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みなさん、こんにちは。この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日知すぎる本まで、ゆるいトークで紹介する、読書系ポッドキャストです。改めまして、こんにちは、的文庫です。
こんにちは、桂河コーヒーです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自分の中には、怖いこといっぱいありますね。
いやー、本当、不思議なことはないですか。
不思議なことはいいですか。
読みました。
すぐ12時5分にダウンロードして。
いいですね、電子版今あるって。あれを電子版で読めるのは本当。
もうね、夢みたい、本当に。全然手が痛くならない。
確かに。
今日見に行ったんですけど、本屋に。
ノベルズ版を久しぶりに見て、これだよな、これと思って手に取ったら、なんか軽くて、昔、こんなぐらいの札だったら、もっとズシッと来てた気がするなと思って。
どうなんですか、1.2キロって何なんだろうな。
1.2キロ。それ本の重さなのかな。
あれは単行本じゃない。
単行本じゃないですかね。
ノベライズされてる方は2段組?
あれ気のせいかな、そんなに重さを感じなかったんですよね。
でも今って紙が軽くなってませんか。
そう、厚くてもそこまでずっしりっていうのは、生活紙シリーズぐらい。
あれもしかも東京の生活紙と沖縄の生活紙持ってるんですけど、東京の生活紙の方が密度がすっごくあるんで、すっごい重いんですけど、沖縄の生活紙同じぐらいの厚さなんですけど、ページ数800ページぐらいで軽いんですよね。
軽くはないんですけど軽いんですよ。
分かります。持った時に見た目よりもふわっと軽い感じなんですよね。
意外と1キロあるかないかぐらいですかね。
1キロあれば重いんですけど。
1キロあれば重いんですけど。
全体的に何か、何でしょうね、厚いけど、多分ページ数が意外とみたいに話せる、そんなに多くなかったりすることもあるんですよね。
再生紙?
何でしょうね、紙質が変わってる感じがしますね。
なんか昔軽いっていうのを売りにしてる本があったんですよね。厚さの割に軽いっていうアプローチ。
でも今電子版もありますからね。
いやー電子版最高ですね。
でも今ってなんか出る本で厚さとか重さで結構話題になる本って増えた気がするんですけど。
この度でもダヴィンチっていう雑誌があるじゃないですか。
あれで100記アコーシリーズの前作ガイドっていうページがあるんですけど、そこにですね、グラフ数全部書いてるっていう。
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そんなの書かれるのは恐怖のシリーズぐらいしかないですよ。
そうですね。
やっぱあれが厚い本の先駆けになったっていうか、それ以降も一回ノベルズ版でブーム的なっていうか、ちょっと厚めの本を書く人は若干いたんですけど、やっぱあのブラッサイコール恐怖ナツヒコっていうブランドにはなってますよね。
そうですね、立つっていうね、一応ファンの皆さんも立ちましたみたいなこと書いてますけど。
親に弁当箱みたいな本って言われてましたからね。
なんでそれを持ってきたの?って待ち合わせの時に私もよく友人に言われましたけど。
ちょっと今面白いあれがあるんですけど、全然今まで気づかなかったんですけど、厚さとグラムでですね、最近出たシリーズで31ミリで厚さ376グラムっていうのがあるんですね。
それを遡ること、まあ何年か前になると厚さが薄いのに同じぐらいのグラムっていうのがありますね。だからやっぱり紙が軽くなってるんですよね。
いやいいんですよ、重くて。
そうそうそう、全然重くていいんですよ。
重くて噛まないんですけど、みたいな。
特に虚勃堂シリーズというのは、あの重さに耐えながら読むっていう、それもまた一つのイベントみたいなもんなんで。
寝ながら読むものならね、ふわっと寝てしまった時にカツッと顔に落ちてくるあの。
まさにドンキ。
ドンキ、本当にドンキ本なんですけど。
読む狂気。
ただ私、おもらきかどっから辺で、もうちょっと脱落してまして実は。
あ、いいと思いますよ。
いや、誰も責めない。
あれはチャレンジ何回かしたんですけど、なんか文章自体はもう入ってこなくて、なんかもうダメかもしれないと思って。
あ、ね、それ私昨年乗り越えたので。
そこ乗り越えられて言ってた方々すごいなと思って。
そう、私おもらきの前のぬりぼときで私脱落したので一回。
あ、そうなんですね。ぬりぼときは超えられたんですけど。
全然読めないと思ったんですけど、昨年ぬりぼときを読んだらもう最高だったので、なんかそしたらまた読めるようになりましたね。
あ、じゃあ今アタックしたら読めるんですかね。
十何年ぶりに読む。
そうそう、ちょっと寝かせると。
ぬりぼときの記憶怪しいなと思って、関口がなんかだいぶやばいことになってるっていうのだけしか覚えてない。
そうなんですけど、なんと今回の新刊はですね、ネタバレしない程度に言うときちんとした関口くんを始めてた。
まじですか。きちんとした関口って関口じゃないですか、それもはや。
そう、きちんとしたっていうか、人と会話をしているちゃんとっていう。
人間に住まい立っても可能性はあるってことですね。
そう、これオンエアされるあたりにはもうきっとファンの方全員、このページあたりまでは多分読んでると思うのであれですけど。
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初対面の方に好感を持たれてましたから、初めてですね。
それは本当に関口さんなんですか。
まず私はそこでびっくりですよね。
わかんないですよ、今回マルチバースかもしれないですからね。
別世界の関口さんかもしれないですね。
なんか成長したなと思いながら、やっぱりオンモラッキーじゃなくて、ぬりぼときで散々な目にあったので。
そこでちょっと一歩剥けて。
剥けたんじゃないかなって勝手に思ってるんですけど。
年齢ってそのままなんですか。
だからね、この恐ろしいことに17年ぶりでしたっけ、今回。
確かにそうですね。
出てるんですけど、物語の中では常に3年の話。
そこはそういうことなんですね。
そうなんですよ、サザエさん的な感じなんですよ。
サザエさん世界線ですね。
なるほどですね、なんかもうみんな17歳プラスになってんのかなって一瞬思って。
そう、まだね。
50くらいになってんのかなみたいな。
あと関口くんはね、産めの時の事件を引きずらってたりして。
何年前の話してんだよって思ったんですけど。
でも逆に冷静になると、そんな2,3年くらい、1,2年くらいかな、の間に、なんかすごい事件起き過ぎなんですけどみたいな。
それ言ったらコナンくんとかどうなるんだって思うんですけど。
そうですよね。
それだけいろんなことがあったら確かにそれは成長するかもしれない。
そう、やっぱり2年くらいもまれると。
そうですね。
ほんと初めて関口くんが人間らしく描かれている。
でも、久しぶりに読むとやっぱりいいなって思ったのと、たまたまこれを買う前に心霊スポット校っていう本を買ってたんですよ、私。
これは心霊スポットに対する論文なんですけど。
そんなの出てるんですね。
そうなんですよ。
いろんな論文を書いてる人いますね。
いつか書きたいって思って書いたらしいんですけど、怖い話っていうよりは心霊スポットを考えるっていう本を買っていて、これもまだちょっと最初の部分しか読んでなかったんですけど、意外リンクすることがあって。
たぶんこの心霊スポット校も最近出た本なので、何か同じものがテーマっていうか参考にしてるのかなと思って参考文献みたいなところを照らし合わせてみたんですけど、そこには別段共通性はないので、柳田邦夫さんあたりの何か考えがそういうものなのかなと思いながら、なんかリンクを面白いなと思いながら読んでいるところですね。
それこそ心霊スポットで言えばですね、今年の夏休みずっと試験勉強してたので、先進と時の部屋かっていうぐらいこもってたんですけど、暑すぎたっていうのもあるので。
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確かに今年はね。
何なんだろうって感じだったんですけど、写真にやっぱりずっと家にこもってるのも体に良くないよなと思って、ちょっと日が傾きかけた黄昏時ぐらいになって、ちょっと散歩しようかなと思って、いつもは歩かない方面の方ちょっと歩いてみようかなと思って30分ぐらい散歩してたんですよ。
そしたらですね、結構大きい森みたいなところがずっと続いていて、これ何だろうなーと思って歩いてたら公園みたいになってて、犬の散歩してる方々がすごい集ってたんですよ。
その公園の奥にまたすごい森がブワーってなってて、ただやっぱり暗いし、薄暗くなってきてるし、もうとにかく鬱草としてるというか、もう伝統とかもあんまり森の中にはないようなとこだったので、かがてそうだなって思って。
一番怖いかも。
そうそう、だからちょっとこの時間帯にこれ以上公園の奥に進むのやめようと思って、またちょっと天気のいい明るい時間帯に来てみようかなと思って、ただこの森何なんだろうなーと思って、帰りがけにスマホで調べてみたら、なんとそこは有名なシーンですっていうことが判明して、やっぱり本当、中に入らなくてよかったわと思いながら入ってきました。
えー、仙台ですか?
仙台で大きい森で有名なシネスポットって言うと、多分まああそこかなっていうのがいくつか出てくると思うんですけど、そのうちの一つがたまたま行き当たってしまった。たまたまシネスポットに行き当たるっていう。
え、そんなフランクにシネスポットに行き当たっちゃう?
フランクにあるの?
まあまあやっぱり夜中には行かない方がいいみたいですね。
まあまあ、でもそんなね、夕方、黄昏時に。
黄昏時に直さなくて。
ね、ちょっと夕立みがてなみたいな。
公園型で結構歩いてらっしゃる方がいるみたいなんですけど、まあ夜は行くなと。
昼間とかの写真を見ると空港明美な感じの散歩コースもちゃんと整備されてて、結構綺麗な感じの公園なんですけど、やっぱり夜はちょっとうっそーとしてるなーって感じはしたので、出るかもっていう感じの雰囲気がありましたね。
そうですか。
もうなんかそんなフランクにシネスポットってあるもんなんだなって思いながら。
まあそんなお散歩コースにみたいなね。
まあ仙台といえばね、最強のシネスポットはあそこですからね。
どこですか?
ヤギヤマアパシーですよ。
ヤギヤマ動物園とかがある?
そうです。ベニーランドとか仙台町あと行く途中にヤギヤマアパシーっていうのがあるんですけど、ネットで検索していただけると写真出てくるんですけど、それ見ただけでやばいなって感じますよ。
なんか意外と私知らなくて、これだけ心霊スポットコート買ってる割にはホラー映画見れないですし、心霊写真とかほんとやめてほしいと思ってるし。
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映画で見に行った時に予告で怖いのとかするのほんとやめてって思うタイプなので、自らはあまり検索はしないんですよね。
最近のは昔の、昔こういうことがあってねみたいなオイランガブチでしたっけ?
ああいうのはちょっと気になるから調べたりするんですけど、基本的に絶対調べないので。
行ったことはないんですけど、行こうと思えば市内の仙台駅から車の10分ぐらいのところにあるので、まだ全然生活圏内で行こうと思えば行ける範囲ではあるんですけど、行きたいとは思わないですね、あの写真見る感じで。
でもね、そんな本当散歩できるぐらいのところに心霊スポットとかあるのはほんとやめていただきたい。
恵まれてるのかもわからないですけど。
青木ヶ原だっけ?
ああ、はい。
あれ当たってます?
10階。
数字の10階ですよ。
そうですそうです。
あそこの10階のすぐ脇はハイキングコースかなんかなんですもんね。
そうなんですよね。
そんな異世界の隣その爽やかハイキングコースあっていいの?みたいな。
そう、だから割と見る方面っていうかね、角度が違うと愉快にハイキングコースか、絶対入っちゃダメみたいなところなのか。
そうですね、でも結構その日常生活に溶け込んでる心霊スポットって多分結構あると思うんですよね。知らないだけで。
次回詳しくその話をしたい感じなんですけど、心霊スポット講に割とそういうことが書いてあるんですよね。
場所とか、昔話と伝説の違いとか。
例えばちょっとさらっとだけ言えば、昔話っていうのは、まず一つ目は時、場所、人物が明確化されていない。
語り手も聞き手もフィクションであることを理解している。
で、3番目は定まった形がある物語であると言える。
例えば桃太郎で言えば、昔々あるところにおじいさんとおばあさんがいたというのは1に当たると。
時、所、人物が明確化されないあるところに。
で、あとおじいさんとおばあさんであるっていう個人情報が特定されていない。
そうですね。
っていうような感じで、それが昔話。
でも両方聞き手も語り手も両方とも、これは作り話ですよってのはわかってるっていうのなんですけど、
伝説は時と所と人物は明確に結びついている。
戦国時代のとか、江戸時代の、ちょっと私歴史あんまり詳しくないのであれなんですけど、大乱の正門とか。
やっぱりそれですよね。
そう、出てきますよね。
2番目、事実として信じられることを求める。
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で、3番目は定まった形がない物語である。
フォーマットがないってことですよね。
そうです、フォーマットがないってことですよね。
でも作り話だろうなと思っていても、やっぱり事実として信じられるようなこと。
だから何だろう、平野正門の首が飛んできましたよみたいな。
で、ここに首束がありますみたいな。
で、信じられるということではありますよね、一応。
首束があるんですね。
なんかそれが伝説?
で、なんかちょっと端折っちゃうんですけど、だから心霊スポットは伝説に近いんですかね?
確かにそうですね。何か言われがあって、
うちの近所の心霊スポットとかも、やっぱり言われはあるんですよ。
なぜそこが心霊スポットになったかっていうと、亡くなった方がいると。
なるほど。
だからその霊が出る。そういう事実があったらしいので、それが原因でどうも出るらしいとか。
あとは何でしょうね。
それこそここはよく飛び降りの名所でとか、名所っていうか多くてっていうのは、
それも客観的な事実として起きやすいところであるので、
やっぱりそういうところには強い怨念が残りやすいとか。
そうなんですよね。
技術としてのそういった事実、想起されるような事実があり、
そういうことがあるとこういうことがあるよねっていう。
だから何だろう、震災の後の怪談とかもそれに近いですよね。
タクシーの怪談とか、研究してる方いましたけどね。
ソスロンで書いた人かな。
だからやっぱり事実に基づくストーリーがあってっていうのが、
心霊スポットとか心霊現象とか、
現象は違うのか心霊スポットかやっぱり。
そういうのが昔話とはちょっと違うとこですよね。
そうですね。
突き詰めて考えたことがなかったなと思ったんですけど、
これ教穀動画書いたのかなみたいな。
本屋やりながら。
本を読む時間がないし、時間も何も削って、
あとは命を削るしかないってツイッターに書いたんですけど、
Xですか今。
書いたんですけど本当に命を削りながら読む本なのこれって思いながら。
いやでもそんなもんじゃないですかね趣味の読書って。
そうなんですよ。結構な札でそれも3000円ですよ。
なかなかのいいお値段。
なかなかのいいお値段なんですけど、
でも参考文献読んでるだけで結構面白いんですよね。
研究書ってそうですよね。そんな本あんのみたいな。
そうそう。父の子の民俗学とか。
めっちゃ気になるな。
めっちゃ気になりますよね。稲川隼士のとか。
やっぱりそこ出てきますよね。稲川隼士。
そうあそこ出てくるんだって逆に。
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近所の心霊スポットを調べていたら久しぶりに義母愛子の名前を見て、
義母愛子といえば一世を風靡した。
風靡した。
義母愛子を織田武道といえばみたいな。
そうですね。二代巨頭みたいな時期ありましたよね。
巨頭でしたよね。本当に。
今あまり芸能読者の表だって出てくるってないですよね。
ねえ。やっぱりね。なんだろう。やっぱりSNSのせい?
やっぱり稲川隼士には頑張ってほしいですね。そういう意味では。
ねえ。彼は別に見えるわけでは。
本当に見えるのかわからないけど、語る人ですからね。語り手ですからね。
そこの立ち位置もまた絶妙だよなと思うんですけどね。
そうですよね。
ちょっと名前は覚えていないんですけど、
芸人さんとかで自己物件に住んでらっしゃる方とか、
ああいう人の立ち位置も絶妙にいいですよね。
かぶらないし。
ネタとしては稲川さんじゃないけど、好きないっていうか。
まあでも自己物件ね。
ねえ。まあ住みたくはないですけど。
まあ住みたいと思うんですね。安かったとしても。
階段の怖さとはまた違う怖さな気がするんですけど。
まあその中身を投じますからね。生活。
本当にそれがお化けが出るから怖いとまたなんか違った怖さじゃないですけど、
なんて言うんですかね。
別に出なくてもなんかちょっと嫌な気がするなっていうか。
でもなんかその後の本だったかな、違う人だったか忘れちゃったんですけど、
気を病む理由っていうのがやっぱり部屋にはあるみたいな。
ありそうですよね。
あれだと思いますね。
ずっと絶え間なく音が、工場なのか何かわからないですけど、
絶え間なく気にさわるような音がするとか。
また日当たりが悪いとか。
日当たりが悪いとか湿度がすごくカビが多いとか。
いかにもって感じですね。
そうなんですよね。
ちょっと追い詰められた人が住むような物件っていう変形になっちゃいますけど、
やっぱり日当たりのいい角部屋とかではないわけですよね、きっと。
古い建物でどっか住みづらかったりとか、
どこかに暮らしづらさがあるような物件なんじゃないかなとは思いますけどね。
立て続けに何か事件があるような。
毎日やっぱり暮らす空間ってなると、やっぱり自由環境ってありそうですよね。
確実にありますよね。
今の部屋に引っ越してくる前に住めたアパートが安いには安かったんですよ。
駅からも近いし。
でもやっぱり今考えると、なんであの部屋に14、15年も住んでたのかなっていうぐらい、
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日当たりはまあ南部屋だったんで日当たりにはいいんですけど、
もうすぐ目の前に家があるし、
あとはその閉塞感はすごくあるし、
部屋も狭いし収納もないからもう部屋の中に物を飾られないし、
お風呂もすごく狭くてちっちゃくて寒い。
あーわかる、お風呂の狭さは。
もう台所もまな板渡しを渡さないと調理台がないんで料理もすごく不便でとか。
そう、わかります。
なんであんなところに十何年も住んだんだろうなっていうようなところに住んでましたけど、
やっぱり暮らしづらさってなんかメンタルに来てたんだろうなっていうのは、
今の広くてとかいうわけじゃないんですけど、
昔の部屋に比べたら全然広いですし、
お風呂もまあちゃんとそんな寒くないような、台所もまあそれなりに。
昔に比べたらまだ、
まな板渡し的なね。
やっぱり住宅環境大事だなって思いながら、
気持ちの治療が違うなって思って。
大事ですよね。
なんかちょっとね、そういう事故が立て続けに起きるような部屋とか物件って、
お札張ったからといってって感じがありますよね。
そうなんですよね。たぶんなんかちゃんと科学的に測定するとわかるような気がするんですね。
若干、全部か全部じゃないけども、
私の友人で若い時なんですけど、やっぱりお金がなくて、
働いたばっかりだったので、
結構安いアパートに入ったんですけど、
どうも体調が悪いと、どうもなんかこうめまいがするっていうか、
頭痛がするっていうか不定収束というか、
わからないけども具合が悪いっていう子がいたんですけども、
ある時何かを、球体のものを落としたら、すごい勢いで転がっていったと。
ここ床が平らじゃないっていうことが分かって、すぐ引っ越したって言ってましたけど、
平均感覚が、毎日暮らしているとちょっとずつ狂ったんですよね。
なるほど。
平らじゃなかったって言って。
ちょっと体調がずっと悪いなっていう方、
ちょっと循環器を見直してみたら、もしかして引っ越してみたらいかがですかっていう。
だから、昔それこそ平安時代とか、
最近ももしかしたらまだ残ってるのかもしれないですけど、
ちょっと運気が悪い時に、いい方がくりお引っ越するみたいな、
あったじゃないですか。
今もやっぱりお引っ越す時にその方位を気にしてみたいな。
いらっしゃいますよね、今もね。
風水的にみたいなのって、
案外あれ場合できるかもしれないなっていう。
気の持ちようにもよるんでしょうしね。
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一番私も幻覚、担ぎましたよ、一番最初、
一暮らしの時。
どうでした?
何もわからなかった。
結果は?
結果はただただバサヤマのように働いただけなので、
あれなんですけど、
もう思い出せないくらいなんです。
約年になるんだったかな。
何月中に引っ越した方がいいよ、ぐらいのこと言われて、
そういうの聞いちゃうと気になるじゃないですか。
そうですよね。
知らなければ知らないで、全く気にならないんですけど、
そんなこと聞いちゃうと思って、
早々に引っ越しできなかったので、
とりあえずトイレットペーパーだけ買って置いておくみたいな。
引っ越したことにしちゃおうみたいな。
先に物件だけ押さえておいて。
そうです、物件だけ押さえて、
トイレットペーパーだけ置いたから生活としてよしみたいな。
何の根拠なの、トイレットペーパーだけ置いておくって。
現場で行く案件ですよね、よしみたいな。
全然良くないみたいな。
一番生活中が出そうなわ、そういう状況みたいな。
行った時ありますけど、
こだわる方だと東側、右回りだけで行くとか、
どっちかの方向に行かないようにして目的地に入る?
ずっと右回りでそこのところまで行けるような、
道順で。
道順でみたいな。
そういう方もいらっしゃるんですね、なんて。
こだわっちゃうとこだわっちゃいますもんね、そういうのもみんな。
それはそれで呪いなんでしょうけど。
本当、うっかり呪いね、掴んじゃう時ありますかね、そういう。
今日何の話すんでしたっけ?
呪い。
でもその自由環境と恐怖じゃないですけど、
ちょっとそれで前読んだ本で、それっぽい本があったよなと思って、
タイトルが屋根裏に誰かいるんですよ。
かすが竹彦さんという方が書かれた、
都市伝説の精神病院っていう副題がついてるんですけど、
この方精神科医なので、
実際に患者さんで出会った方の中で、
どうもちょっと住まいに関する、
要はちょっと精神疾患と言っていいのかわからない、
ちょっとグレーゾーンな方々の話の中で、
なんかどうも天井裏から知らない、
なんか隣の人が覗いている気がするみたいな。
江戸川乱歩なの?
そうそう。まさに江戸川乱歩の屋根裏の散歩者でしたっけ?
その世界とリンクしながら、
実際にやっぱそういう、
なんか屋根裏から覗かれてる気がするんですって言って、
訴える人たちっていうのが一定じゃないですか。
面白い。
時々いると。
で、なんで屋根裏なんだっていう。
27:02
で、なんで屋根裏から覗くっていう、
言ってしまえば妄想なんですけど、
正直事実はないので、
ただ、なぜ覗く人は屋根裏から覗くのかっていう、
妄想を抱くのかっていう、
なんかちょっとそういうのとか、
あとそこから進んで、
都市伝説に出てくる屋根裏に潜んでるとか、
あとベッドの下の男って知りません?
なんだろう、あの階段芸人の人が話したやつじゃなくて、
どうでしょう。
昔のある都市伝説で、
若い女の人で一人暮らししてて、
で、友達が遊びに来て、
そしたら友達がアイス買いに行こうみたいな、
米に行こうって言って、
夜だから、今から?って言って、
いや、いいからいいからって言って、
その主人公って語り手の人を部屋の外に出して、
なんだとその結装変えて、
どうしたの?って言ったら、
あなたのベッドの下に斧を持った男がいたから。
怖い怖い怖い。
ベッドの下の斧男みたいな。
割と古典的な都市伝説みたいな。
地面が見えない、視覚になる空間に誰かいるっていう。
隙間とかね。
そう、隙間とか。
押し入れの隙間とか。
カーテンの隙間とかね。
そうそう。
で、なんで人はそういうところに、
何かがいる、誰かがいるっていう、
幻想というか妄想を抱いてしまうのかみたいなのを、
もしかそういう物語、モチーフ、
それこそ江戸川ランプの屋根裏の散歩者みたいな話が、
妙に心惹かれてしまうのは何かっていうのを、
ちょっと考察した本になってて。
実際、この著者の方が出会った患者さんの中で、
アパートに暮らしてる人で、
大体年を取った女の人で一人暮らししてる。
子供が大きくなって家出ていって、
一緒に住んでた夫にも先立たれて一人で暮らしてて。
別に今まで精神的な病にかかったことがあるっていうわけではないんだけれども、
一人暮らしになってから、
なんかちょっと急に隣の部屋の若い男が、
天井裏から教えを通じて部屋にしなみ込んできて、
勝手に物を取っていくのよみたいな、
そういう妄想を訴えて、警察沙汰にもなっちゃって、
そこまでなってくると、なんかちょっといよいよおかしいなってなってきて、
相談する。
実際、カズネって言ってお話し聞きに行くみたいな。
パッと見は普通の人なんですよ。
パッと見は異例にしてる普通のおばあちゃんなんだけれども、
さりげなく部屋の様子を伺いながら、
そういえば最近変わったことってないですかって聞いたら、
それがね、みたいな感じで、
隣の男がね、教えが忍び込んでくるのよ、天井裏を伝って、みたいな。
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疑ってるでしょって言って、
実際に男が出入りしてる教えに案内するんですよ。
いろんな物が詰め込まれている教えの天井を見ると、
確かに穴開いてるんですよ。
人が入るにはちょっと小さいよなって思うけれども、
でも確かに穴が開いてて、
暗い空間が見えるわけですよ。
やっぱりそこに何か、人は見てしまうんではないかなと。
そうですね。まず閉めようって思いますけどね。
そこを塞ごうかってなるんですけど。
塞ごうって、親さんに電話しようって思うんですけど。
でも自分の住んでる住まいの中に、
思わずして別の空間に繋がってる穴があるっていうのって、
やっぱりちょっと不気味ですよね。
不気味っていうかちょっと心細いっていうか。
そうですよね。繋がってますからね。
家に入れれば大丈夫みたいな。窓閉めてれば外からシャットアウトできるし、
家の中に入れれば逃げ込めるっていうか。
でも押入れの天井が実は穴開いててみたいな。
人が出入りできそうなぐらいの穴じゃねってなった時に、
やっぱりちょっとその安心感が揺らぐというか。
普通の人だったら多分親さんに電話して、
穴開いてるんで塞いでくださいって言うと思うんですけど。
でもそこに何か見てしまう心理っていうのは、
穴を塞ぐとかじゃなくて、隣の人入ってきたらっていう。
隣の人が入ってくるっていうか、何かが入ってくる。
何かよく分かんないものと繋がっちゃってるみたいな。
そういうところに気持ちが行ってしまう心境について
書いてたりするんですよね。
まあいい気はしないですけどね。
多分一人暮らしでクローゼット開けたらみたいな。
天井にこの穴いつから開いてたみたいなね。
しかも建物の作り的に隣と繋がってるみたいになってきたら、
なおさらちょっと不安ですよね。
そう、でもなんかね、冷静に考えれば、
わざわざ天井の裏を伝わってくるものの、
何かありますかって話になるんですよね。
そうなんですよ。
冷静に考えれば。
普通はそうなんですけど、
でもやっぱりそこに何か別のものを見ちゃう。
しかもすごい面白かったのが、
外から入ってくるとかじゃないんですよね。
その穴が外に繋がってて、
何か知らない人が入ってくるんですとかじゃないんですよ。
ああ、内部。
そのパターンはあるにはあるんですけど、
そっちよりはこのアパートに住んでいる別の部屋の人が入ってくるんですよみたいな。
そっちのパターンの方が多くて、
それもまたちょっと興味深いなっていう。
33:01
そうですね。
ミッション・インポッシブルとか見過ぎちゃったのかなみたいなね。
そんなトムキンみたいなやつばっかりじゃねえよっていう。
でもほら、擦り込みって何かありそうじゃないですか。
時代劇とか、
昔の時代劇とかだと、
隠密じゃないけど、
何かそういう人が悪手組を操作してるお大官様とかのと、
エチゴ屋さんみたいな人とのやり取りを、
天井裏から見ていて。
天井裏から見ていてみたいなシチュエーションって、
結構昔のそういう時代劇とかではあったじゃないですか。
そうですよね。
でもあれもよくよく考える。
天井裏で踏む踏むみたいに、
彼らが今こうやってるのかって見えるほど、
そんなにひどいのかなっていうのもねえ。
そうですね。
思うんですけど、
でもああいう擦り込みって若干あると思うんですよね。
そう、それも本の後半に書かれていて、
ちょっと読み直してるのがそこに至ってなくてまだ。
そういう物語とか、
例えばゴシップとか、
実際に起きた事件で、
ちょっとやっぱりそういう物を想起させるような事件っていうのは、
こんなとこに人入ってた?みたいな。
遅いとこに人が入ってて捕まった?とか。
なんかそういう海外のニュースとか、
国内で起きたニュースとかもありましたけど、
そういうのがやっぱり蓄積されていって、
あれ?もしかしたら?みたいな。
やっぱり不安になった時にそういうのってふっと。
出てはくるですよね。
一つの案として。
そうそう、でも普通の人だったら多分、
いやそんなわけないじゃんみたいな。
ないない。
なるじゃないですか。
でもそれをそうかもしれないって採用しちゃう心境になるっていうか。
でも多分それって、
多分でしかないですけど、
一つだけじゃないんですよねきっと。
何個かの自分の不安だったり、
何かうまくいってない事とか、
それがちょっと重なって、
そういう妄想って引っ張られちゃうような気がするんですよね。
元気いっぱいで、健康で、仕事も順調みたいな。
そういう時そういう妄想を打ち消す力があるっていうか。
そうですね。
妄想されてこないですよね、あまり。
そう、だけどもう老女じゃないですか、老婆というか。
先行きのいろいろ不安とか、
覚えている人がそんな目にあったら、
自分でもそうなるような気がしますよね。
その年をとって、一人暮らしをしてて、
ちょっとカサカサっていう音が毎晩するような気がするとか、
ここに置いてたものがこっちに移動しているような気がするとか。
そう。
なったら、まずは自分を疑うより他を疑った方が早いですからね。
手取り早いですからね。
自分を疑うのって一番最後になりません?
確かに後回しになりますね。
36:00
で、これあと面白いなと思ったのが、
なんで天井裏なのかっていう。
この著者の方は、天井裏って結構忍び込むの、
本当に忍び込むってなったら、意外とリスクとかもあるし、
手取り早さって言ったら、天井裏じゃなくて床下の方早くないかと。
あっ、そっちより。
窓ガラスガサンじゃなくてね。
今の家だったら、床下ってなかなかないんでしょうけど、
昔の家って床下あるじゃないですか。
そうですね、縁側あたりから入っていけるとか。
縁側あたりから入っていって、
そっちの方が家に侵入する経路としては取りやすいんじゃないかみたいな。
そうですね、高いところに登って落ちるっていうリスクはないですからね。
そうそう、でも既に空いてる空間なので確実に。
外から入れるし。
天井裏ってなったら屋根に登って、それで穴開けて、
やっぱりなかなか大当たりじゃないっていう疑問を呈してきて。
でも患者さんが訴えてくるのって、まず床下じゃなくて天井裏なんですよっていう。
それはなぜかっていうと、床下からもし覗くってなると、覗ける範囲ってそんなに広くはないと思う。
ただ天井裏だと部屋全体を見下ろすことができるから、
どこにいるかっていうのは分かりやすいというか。
逆に言えば見られる側かすれば、天井裏から見られてる方が見られてるかもすごいと。
まあまあまあまあ。
見られてるなっていう。
そうですよね、だから多分ね、ドラマにしても映画にしても天井裏なわけでもね、
床下から覗くためにないですもんね。
床下から覗くっていうのは。
隠れるはあっても。
隠れるにしてはいいんでしょうけど、見るってなってくるとやっぱりどれだけ見やすいところにポジション取りするかっていうのもあるでしょうし。
まあ使えない悪者ですよね。
あとは上から見下ろされてるっていうのは不安の象徴なのかなっていう。
神様とか上にいるからなのかな。
結局神的な目線で自分の生活を見られているっていう。
そういう不気味さというか監視されてる感じっていうか。
ただ一方ではこの象徴奥深いなと思ったんですけど、隣の人が入ってくるんですっていうか、隣の人だったり知らない人だったりすることもあるんですけど、
でもその入ってくる人のことをやっぱり困るんですよとか迷惑なんですよって言うんだけれども、
でもなんていうか、なんか受け入れてる必死もあると。
完全に拒絶はしてない感じがするっていうふうに。
本の中で慣れ合ってるっていうふうに書いてあったんですけど、
完全にこうもうやめてください嫌なんですって言うんですけど、
なんか口で言うほど拒絶反応が強烈かって言うとそうでもなかったりするっていう。
まあ公家さんに電話してないですからね。
まあ警察に呼んだりとかしてることもあるので、困ってるには困ってるし、混乱してる時には混乱してるんですけど、
39:06
でもどこかでなんか共存してるっていうか。
それは何?
こんな雰囲気もなんか感じられて、そこがなんかすごく興味深いみたいな。
それは興味深いですね。
だから見られてるっていうのは、確かになんか自分の生活24時間見られてるっていうのはすごく不気味なんだけど、
これがすごく孤独な人にとっては、逆になんか見てる人がいるみたいな。
安心感じゃないんでしょうけど、不気味なんだけど。
ちょっとわかるかな。
不気味なんだけど、一人でいるより全くの孤独ではないっていうか。
何て言うんでしょうね。
耳覚えがあります私はでも。
耳覚えはあるんですか?
あります。
耳ね。
結構嫌な音な時は嫌なのかもしれないんですけど、
隣の部屋のガタンとか、掃除機の音とか、洗濯機を回す音とか、
そういうのに結構安心感を覚えた時期がありました。
一人暮らしの時。
結構メンタルでやられたのかもしれないですけど、仕事忙しくて。
でもやっぱりなんか一人じゃないって、誰か生活してる人が壁の向こうにいるっていうのを感じて、
安心するっていうのはあったので、なんかわかる気はしますね。
結構生活音聞こえるの嫌いじゃなかったので。
そうですか。
ドタドタとかすごいうるさいんだったら多分私も苦手だったのかもしれないんですけど、
なんだろう、ちょっとした生活音が聞こえる。
テレビの音とかじゃなくて。
ああ、ええ。
急にガタンっていうかカタンというかなんかそういうのが聞こえて、
人がいるんだなあって。
女性しか住んでないところだったからまたちょっと違うのかもしれないですけど、
その老女の気持ちがちょっとわかるような気もします。
やっぱりメンタル的なところですよね、きっと。
おそらくそうだと思うんですけど、なんかすごいなんだそれっていう話は。
なんか金魚飼ってるおばあちゃんがいて、やっぱりその隣のなんか若い夫婦が、
勝手に家に張り込むのよみたいな、天井裏を住んでて天井裏に住んでるのよみたいな。
天井裏に住んでる夫婦ってなんだよって思うんですけど、
飼ってる金魚がなんかある時一匹増えてて、
それはどうも多分その天井裏の夫婦が一匹置いてたに違いないみたいなことを話してるって言ってて、
なんなんだそれはっていう。
プレゼント?
プレゼント、持ってくよりもくれる感じ?
事件だね。
そこになんかこの妄想の一隅なまでは行かない感じ。
ただ単にすごく嫌でとか、そういう訴えだけでもどうもないらしいっていう。
まあでも大体は嫌なんですけど、嫌だし困ってるし、やめてほしいっていう。
やめてほしいっていうか、嫌なんです困ってますなんですけど、
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解決してほしいのかっていうとどうもそういうのとも違うみたいな。
深いですね。
あんまり激しい症状が出た時は入院して住まいから離れて病院に行って、
そのうちだんだん落ち着いてきて、なんだったのかしらみたいな感じなんですけど、
ただその時の記憶は確実に天井裏には一人いたっていうのは、
そこだけは消えなかったっていう話があって。
なんだろう。
やっぱりちょっとめいってる時に張り込んでくる妄想っていうか。
あとやっぱりなんか夜中にちょっと、夜中っていうか隙間がなんかちょっと気になるとかって、
やっぱり疲れてる時なのかなとか。
そうですよね。
ほんと健康な時全く気にならないですもんね。
全く気にならないですね。
でもそうなんていうか、こう不気味な音とか、不気味さってどこから来るんだろうなとか。
でもそうね、メンタルがちょっと落ちてる時とかは音が不穏に感じはしますよね。
でもこの何か屋根裏に誰かいるんですよっていう。
このタイトルがすごく秀逸だし。
すごい。
あとこれ、文庫本で去年だったか一昨年ぐらいに再版されたんですよね。
結構前の本なんですけど、元々の本が。
20年くらい前なんかな。
そんな前ですか。
結構前ですよ、これ。1999年。
そのぐらいに出てるので、私も確かこれ学生の時になんかハードカー見つけて読んで、
なんかすごい不思議な話だったなって思って。
なんか去年か一昨年ぐらいに文庫になって見つけて、
これ懐かしいなと思って買った覚えがあるんですけど。
再版された文庫の表紙ですね。
絶妙に不気味なんですよ。
背景が真っ暗で、曲がりくねった階段みたいなところの途中に、
ベッドっていうかテーブルみたいなのが半分だけ映ってて、
あとはちょっと影になってるだけのカバーなんですけど、
なんかすごい不気味なんですよ。
ざわっとする。
なんかちょっと不気味だなっていうのを、
これか。
比較に絵にしたような。
はい。
つんどくにありました。
ありました?
はい。
キンドルつんどくにございました。
そうですか。
この表紙すごくいいなと思って。
本当だ。
言われてみればちょっと気持ち悪い。
またこの絵自体も見る時によって違いますよね。
そう。
多分ちょっと疲れてる時にこれあんまり見たくないなっていう。
でもさっきもちょっとお話ししたように、
描いてあるものって別に階段と机っぽいものと廃棄がただ暗い。
それだけなんですけど、なんかすごい不気味ですよね、これ。
本当なんだろう、若くて、
仕事の輪に乗ってる時だったら逆に好きな感じの絵かもしれないですもんね。
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そうですか?
好きなっていうかシュールな感じで、
ヤンスバンクマイエルとか、
あそこら辺の気持ち悪さっていうか、
好きだった時代があるような、ちょっと気持ち悪い絵っていう。
カバー絵のタイトル、「不意の訪れ」って書いてあって、
まさにだなっていう。
そうですね。
今はちょっと受け入れられない感じの。
あまりちょっと嫌だ。
でもこれ疲れてる時こういう心境になるなとか、
あと雑誌披露の話とか、
あとは屋根裏に本当に住んでた人がいてっていう海外のニュースとか、
でも本当にここに住んでたのかっていうような、
なんか妙にそれも生々しいリアリティがあるというか、
なくはないよなとか、
肺炎版じゃないですけど、肺炎とかがビルとかあるじゃないですか、
電気版っていうかボイラー室みたいな、
小っちゃい部屋みたいなのがあるじゃないですか。
住んでる人。
一人入れるかなぐらいのスペースに空いてるところ、
そこに住んでた人がいて、
住み込んでた人がいて、
こんなところにひっそり人が住んでる、
隠れてるっていうよりは本当に生活してるっぽかったんですよね。
なんていうんですかね、妄想で片付けられない。
事実と実際にそういう話とかあったりはするし、
しかも思わぬようなところ、
日常生活で目にしてる空間なんだけど、
まさかそんなところに人いるわけないよなっていうところに
実は人が住んでて、みたいな。
そういうものと妄想が絶妙に組み合わさった都市伝説みたいな話とか。
本当ありえなくはないし、
でも一人暮らし老女わかるような気がする。
自分じゃねえなっていう。
そうそう、歳が迫ってくると何かわかっちゃう。
私の隣の家の人が電車に乗ってくるんですよ、みたいな。
言い始めたらちょっと止めてくださいって。
だけどそれは妄想だから。
大谷さんに電話してって言いますね。
階段とはまた違った不気味さなんですけど、
お化けともまた違った不気味さがあるなって思いながら。
だから階段とかお化けなんて、
怖いは怖いですけど実害ないっちゃ実害ないんですよね。
そうですね。
エクソシストじゃないけど呪い系の何かが来たら
ちょっと参っちゃったなと思うかもしれないですけど、
お化けっていう定義はちょっとわかんないですけど、
怖いことって現実のほうがいっぱい出てきちゃうから。
そうですね。
小さい時とかは本当にまだ生きて数十年ぐらいの時だと
怖いものがまだいっぱいあったけども、
年齢重ねていくと割と現実のほうが本当に
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差し迫った怖さがあったりして。
人間が怖いっていうのもありますし、
マットは何ですか?
自然災害も怖いしなっていう。
本当に一番身近なところだと、
売り上げとかでね、
ノルマじゃないけど。
怖い、怖い。
月杖の店のノルマみたいな売り上げみたいなアパレルの時のね。
私もそういうアパレルじゃなかったんですけど。
そういうところにいらっしゃった方はきっとみんなわかるわと思うと思うんですけど、
サービス業的なことをやってて、
ちょっと上の立場になっちゃったりすると、
もうお化けところじゃないわけですよね。
お化けじゃないですし、
確かに売り上げが達成できない。
何なんだこの話は。
売り上げが達成できないのも確かに怖いですけど、
売り上げが達成せんがために取る。
それはちょっと人としてどうなのっていうところに落ちていく。
死にの怖さっていうか。
怖いものの種類が変わっていくけれども、
また不安っていうのは違った形でやってくるから、
解決を求めていないっていうのは、
ちょっとわかるって言っておかしいんですけど、
不安ではあるけど怖くはないって感じののかもしれないですよね。
そうですね。不安とはまた違うんですよね。
嫌だ。
嫌とか不快っていうのもあるんでしょうけど、
怖いとまた違うんでしょうね。
やっぱり怖いのはどっちかっていうと、
家賃が払えなかったらどうしようとか、
電気代とか水道止められたらどうしようって思うが、
年をとってきての暮らしだったら、
そっちの方が怖いから。
あと思うように動かない体とか。
そうそう。
怖いとは。
孤独とかね。
そうですね。
何とも言えないこれは奇妙で、
でも身につまされるところもある。
ありますよね。
足はワガミっていう気がしますもん。
あと、思わぬところに思わぬ空間があって、
その不気味さに惹かれるっていうのも、
やっぱりわからんでもないし、
やっぱりそこが屋根裏の散歩だとか、
そういうものが読み継がれる。
一定の人はそこに惹かれるものがあるっていうか、
教えながら寝てみたいとか、逆に。
自分がドラえもんみたいな。
ドラえもんみたいね。
教えに寝てみたいなとか。
子供って狭い空間好きだったりするじゃないですか。
狭くてちょっと暗い空間が。
それは体内の記憶がとかいう。
足も当たりなかったりですけど。
秘密基地とか行って狭いところに作ったりするじゃないですか。
だからそれを考えると、屋根裏の散歩さもそうですけども、
椅子の中に人を閉じ込めて女性をずっと見続けるという
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発想を持った江戸川ランプは本当に変態なんじゃないかと思いますよね。
いやーあれ変態の極みですよね。
椅子の中に入れて、あれすごいなーって思いますけどね。
ゾッとしましたけどね。
子供心に読んで。
その発想すげーって思って。
気持ち悪いけどよく思いつくなーみたいな。
えーそうそう。
結構今となったら好きな話の一つではありますけど。
あれでも本当に変態の極みでいいなとは言わないですけど、
変態極まるとここまで来るかみたいな。
あれもう一回読むと結構今読むと結構作り込まれてて面白いんですよね。
さすがって思うんですけど。
さすがってなりますよね。
あれ何でしたっけ。鏡の中の球体の鏡に入って気が狂っちゃうやつとか。
あれ何でしたっけそれ。あれも怖かった小さい時。
よくこんなの思いつくなーとか。
ちょっとバカバカしいんですけど。
年齢感だろうがねバカバカしいんですけど。
でもそうそう鏡とかも怖かったですもん小さい時。
夜中にやっぱり鏡見たいってなんないですよね。
そう夜中の12時にとかそんな時は合わせ鏡はさすがにしないですけど。
なんか夜中に鏡を見るとか昔ねなんかすごい怖かった気がするんですけども。
鏡を見るのがなんで怖いかって思って。
今のちょっとその屋根裏の話にやっぱりちょっと通じる部分あるのかなと思ったんですけど。
鏡見ると自分の相棒が見えるじゃないですか。
やっぱり普段見えないものが見えるっていうか。
でも見えなければもしかしたら後ろに知らない人が立ってても。
シュリディンガーの猫じゃないですけど見なければ存在しないんですよ見るまでは。
振り返るまではね。
振り返って見える。振り返って見えなかったらいないんで。
すごい高速なフラッシュで落ち速度で見えれば。
認識できないからいないじゃないですか。
犬って断定できないじゃないですか。
でも鏡って見えないものを見せてくるから。
そこの不気味さなのかな。
それが普段ないはずのものが見えてしまうというか。
屋根裏のぽっかりと空いた空間とかに通じてくるのかなってちょっと思ったりしましたね。
鏡のそういう空間の怖さねって言われると怖くなる。
シャンプーしてる時になんか背後が怖いっていうのもなんか寂しいのかなとちょっと思うんですけどね。
無防備だし。
いやもう今日シャンプー浴びれないですね。
それはでも私克服しましたよ。
なんかお化けもわざわざ私のとこには来なくていいんじゃないだろうかっていう。
そんなに用事ないだろうみたいな。
こんなに人類に人がいっぱいいる中で選ばれし者になるなんてなんておこがましいんだろうって思ったら割と怖くなくなりましたお化け。
なんでそんな謙虚なんですか。
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こっちになんて来ないでしょ。
謙虚さでお化けの怖さを克服するってなんなんですか。
そういう克服の仕方が一番なんか私に合ってましたね。
選ばれし者になる自信はございませんみたいな。だから怖くありませんっていうのが一番良かったですね。
子供はやっぱりそこらへんがお化け怖いとかお化け来たらどうしようって思うのはまだ全能感があるってことですか。
そうなんですよ。自分可愛いと思ってるから多分。
なるほどね。
でも自分が分かってくるとだんだん。
お化け別にわざわざ来ないだろうっていう。
もうちょっとね。
用事のありそうな人に来るでしょ。
もうちょっとキャーとか言ってくれるところに行った方が生きがいがあるでしょうって。
ツイッターにあげるぐらいですね。
ネタにされて終わるっていう。
ネタにされちゃうからね今ね。お化け深々出てられないですよね。
深く出られないですよね。でなんか炎上しちゃったりとかしてね。
見出し並みとか考えないでほら少しでもバズろうと思ってつぶさに描くじゃないですか。
そんな時にちょっと見素晴らしい格好をしてお化け出てきちゃったらね。ちょっと映えないと。
映えないとダメ。
映えないと拡散されない。
なんか私くんだりがさっきお化け出たって書いたところでやっぱりフォロワー数3万とか10万とかっていうところに出た方が。
そうですね。やっぱ拡散されていきますよね。
そう拡散されるからお化け的にもこうね。
出た甲斐がある。
そう出た甲斐がある。
世知辛いな。
もうフォロワー数ですよ。やっぱりお化けだって。
でもホントホラーとかもそうですけど。
そうそうこの心霊スポット講にも書いてあったんですけど。
お化けは信じていないんだけれども夜中にそういうちょっと音がするとすごい怖くなるっていう。
本とかこういう心霊スポットに対しての本を書いててちょっと不穏な何かがあるとすごい怖くなるっていう。
その矛盾も面白いみたいな。
全く信じてないのに全然信じてないけども怖さとはまた別っていう。
信じてないっていうものと怖いって感じるところがまた別物である。
そういう心理もありますよね。
占いとかもそうじゃないですか。占い信じてないんだけどっていう人でも
今日は石沢最下位ですとか。
最悪ですよね。
なんかちょっとなみたいな。
言ってくれるなよみたいなね。
気分になっちゃうじゃないですか。
なりますよね。
そういう社会、そういうのは信じられてる社会で生きてきたから。
それこそ占いとかお化けとかもそういうの全然語られない社会だったら
なんでそれが怖いんだって話になるでしょうし。
なんでそれで今日一日落ち込まなきゃいけないんだって話になるでしょうけど。
人間って可愛らしいですよね。だからね。
あと意外と周りの環境に左右されてるんだなとか擦り込まれてるんだなとか。
呪いですよね。
呪いですよね。
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呪いあちこちになるから。
キョウオクナツヒコで鍛えられてきた2人ですので、呪いから逃げられないですよ。
逃げられないし、このキョウオクさんの本読んでいただければ
世の中に怖いものがだいぶ減るので。
だいぶ減りますから。
だいぶ減りますね。
だから怖がりの人はキョウオクさん読んだほうがいいですね。
いいのか、その書いてある本。
本当皆さん、冬に向けて。
ちょっと冬が来るのかっていう熱さですけど。
キョウオクナツヒコ読めば終わりが来ると同じで、冬もやってくると。
そうです。
夏も。
季節感がありますから、キョウオクさん。
夏には梅の夏を。冬はテストのお利用。
本当楽しんでほしい、皆さんに。
カジバラからのお願いです、みたいなね。
こんなところでしょうか、今回。
そうですね。ありがとうございました。
ありがとうございました。
こちらこそお久しぶりに話す楽しかったです。
楽しかったです。
番組へのお便りは、つんどくざんまいツイッターアカウントのDMか、
概要欄に記載のメールフォームにて受け付けております。
皆さんからのお便りお待ちしております。
それではまた次回まで、さようなら。
さようなら。
