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おはようございます。Transform Radioのお時間です。この番組は、変わりたいと思っている人を応援する番組です。
誰でも明日を変えることができる。そのことに気づくきっかけとなるお話ができたらと思っています。
今回はマネジメント編。私、稲垣と葛藤さん、京子さんの3人でお届けをします。では、葛藤さんからね。
藤澤 葛藤です。よろしくお願いします。マネジメント教育、リーダーシップ教育をお仕事にしてまして、学生、企業家、経営幹部の方と広くお仕事をご一緒させていただいています。よろしくお願いします。
園田 園田 京子です。Transformと個人の会社で、リーダーシッププログラムやコーチング、コンサルティングを通して、より良い未来を想像することを支援しています。
稲垣 稲垣です。Transform共同代表の稲垣です。セルフマネジメントやトランジションの理論実践を通して、人や組織が前にグイッと進むことを支援しております。
おだしょー はい、というところでですね、前回ご強みは資質だ。そしてその話の中で、私はうん、はいしか言わなかった。
おだしょー 時間ですのでそろって。 稲垣 そうそうそう。それだったんですけども。
おだしょー みなさんから導入していただこうと。
おだしょー そうですね。今日もその話にちょっと引き続いてになるかもしれないなと思っており、その資質の話でいくと、僕とジェレミーはまあ反対なんですよ。
おだしょー ああ言ってたよ。 稲垣 そうそうそう。
おだしょー 面白いね。 稲垣 うん。それはすごい面白いなと思って。まあ誕生日も正反対だし。
おだしょー そう、下死と当時。 稲垣 あああれ的にね、はいはいはい。
おだしょー そうそう。だからもう陰と陽なんですよ。どっちかというとまあ、僕は夏生まれだけど陰、ジェレミーは冬生まれだけど陽、みたいな感じで。
おだしょー だからもう、恭子さんが前回ので、同じような資質の人がいっぱいいても、仕方ないというか、やっぱ他のところに意識が向かないとか、他の埋めなきゃいけないところを埋められないとか、前に進めないみたいなのが多分埋まれるみたいな話だったと思うんですけど。
おだしょー 本当にそうで、僕は僕の資質というか強みを発揮をしてできることをやる。で、ジェレミーはジェレミーで。ジェレミーの方がどっちかというとグワッとこう、まあクリエイティビティがまあ高い。なんだろうな、創発するとか瞬間的なエネルギーが強いみたいな感じ。
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おだしょー 僕はどっちかというとステイブルな感じ。安定してエネルギーを出せるみたいな。だからどっちもやっぱり必要で、瞬間的にアイデアがボーンと出てくる。で、そこから新しいものが出てくるみたいなのもすごいあるし。
おだしょー そうじゃなくて、その後実際にオペレーションしていくとか、実際にものを作っていくみたいな時に、瞬間的なものを待ってても仕方ないから。なんかその一帯来たりっていうのは、やっぱり僕はすごい正反対だけれども、それはそれで面白いし、刺激にもなるなと思いますよね。
おだしょー なんか01の人とね、実際それを形に作っていく、その1生まれた瞬間からそれをずっと10にしていく人と、すごい違うよね。
おだしょー でもさ、理論的には違うほうがいいよねって今、皆さんとか前回さんが言ってくださったように、違うほうがいいよねっていうのはあるんだけど、違うってすごく人間そのものにとっては脅威だったり、
おだしょー 違和感。
おだしょー たまに試合をしてたり、意図は何だみたいなことが無い限り、感覚的には拒否しちゃうんだよね。
おだしょー おっしゃる通り。
おだしょー どういうふうに皆さんはうまくやってんのかなと思って。
おだしょー うまくやってるっていうか、反応は起きるじゃないですか。うわまた、絵描えんのみたいな。
おだしょー とか。こっち行くのみたいなのがあるじゃない。
おだしょー うん、そういうことできるね。
おだしょー できるできる。
反応が出ていやそうじゃなくてさ みたいなこと言っても仕方ない
じゃない仕方ないっていうかそこに エネルギーを注ぐよりあーは言ってる
からとりあえず1回そっちの流れ に行ってみるかっていう反応に
支配されずに一旦それは受け取り ながらやってみる
なるほど
でそうするとなんかやっぱちょっと いいかもしんないみたいなのが
あんな感じ悪くもないかもねみたいな そうそうそう3回2回くらいそう
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なんですよ
なるね
だからその小さな積み重ねですか ねでさっきダイバーシティの話
京子さん言ってくれたけど頭で わかってるけど意図とかがない
って言ってたその意図はすごい 大事だと思うんだけどそれより
前にやっぱ身体感覚で違和感はある けど異質感はあるけどやっぱやって
みたら前の方にちょっと進んだ っていう体感覚を積み重ねていく
と頭では拒否したくなるけど身体 はちょっとやっぱ行った方がいい
みたいなの知ってるからグラウンディング できるとは言わないけどグリーン
ゾーンにちょっと戻ってきて少し 前に行こうかなって思えるみたいな
のは10年練習してるから少しずつ
あるからな
本能的な感覚ではやっぱり反応 するけどそれも体の反応として
あるけど体験的な感覚とか成功体験 みたいなものが体の中にも頭に
あるからそこがだんだん大きく なってくるにつれて体の本能的な
反応は感じつつもそっち行って みようかっていう風に変えられる
っていうか一歩進めるっていう 感じなのか
うん
なるほど
それをマネジメントとか組織ジェレミー と稲さんの関係性って2人だったり
チームって言っても私たちそんなに 大きな組織じゃないし全然知らない
人がバーンて会社に入ってきました みたいな感じでもなくチームがある
からまたちょっといわゆる例えば 大きな企業で全然自分の意図しない
人たちとチームを組みましたっていう 状態とちょっと違うと思うんだけど
今このラジオを聞いてらっしゃる 一般的なマネジメントをされている
方とかもしくはその下にいる方 とかがそれを実現していくって
どういうふうにすればいいのかね
それなんか前ドラッガーの口頭 前回紹介してもともとの彼のオリジナル
が価値観と強みを知るっていうこと がセルフマネジメントの第一歩
というか第一のパートだよって 話があったと思うんだけど強み
は多様であってただ京子さんが さっき言ったとおり多様なもの
って理屈では受けなきゃいけない と思いながらも生理的にちょっと
弾いてしまうものがあるときに 合われるものは何なのかってさっき
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の稲さんとジェレミーの話言うと 価値観が一緒というまでは言わない
けど非常に共有されてるから違い を受け入れられるんだと思うん
だよねなんか強みってドラッガー があえて言ってるのはそこに意味
があるかなっていって価値観を ある程度共有していれば多様な
強みを受け入れられるでもダイバーシティ の今の進展ってひたすら違うこと
をどんどん導入していくんだよ 価値観の話ってあんましなかった
り価値観にここではあえて目的 とかビジョンとかもあえて含んだ
としたら意図とかも何を価値とする かっていうそこがある程度共通
していればあの人と自分はスキル も違うし質も違うけど価値観
が一緒だから受け入れるってなるん じゃないかなと思うただマネージャー
自身も前回も言ったけども価値観 っていう言葉を知らなかったり
考えたこともないってなっちゃう とそんなことを部で話し合おう
とも思わないし自分の価値観も 考えたことがないっていう人が
その上できなくてまず自分をマネージメント しなければ多少マネージメント
できないっていう人しつこいんです けどもこの話が
おだしょー それでいくとジェレミーと僕で
いくとやっぱり価値観はすごい 共有されてる感じはありますよね
全くそれではないとしてもねやっぱり 多くの部分を共有してるから共同
事業をやってると思うし
おだしょー そうですねそこはジェレミー とだけではなくてトランスフォーム
に関わる人たちとはそういう話 はよくしてるし
おだしょー そうだよね
おだしょー それはやっぱ僕ら自然に やってるけどいいことなんでしょ
ね
おだしょー いいことです
おだしょー 何か変えぬことでは全然ない
っていうことがね我々の組織を 見てるとそれは非常に根本のとこ
ができてないっていう
おだしょー 変態が多いんだね
おだしょー 多い
おだしょー 多いしそこをなくしてまあ何だろう
とりあえずやらせるだけになってる じゃないですか
おだしょー やらせると対応性も何もない
だろうっていう対応でやっぱいい っていうわけでもないだろうっていう
おだしょー しかもなんかそれって変わって
いくじゃないですか
おだしょー うんうん
おだしょー なんかトランスフォーム見てても
やっぱりその創業当時とは変わ ってるだろうし私が入った5年ぐらい
前から
おだしょー いや違うもう6年か
おだしょー ぐらい前からしてもだんだん組織
も内側も外側も変化していくから どんどん変わっていく
すごい根っこは変わらないんだろう けどでもなんかあり方とかこういう
ところを目指していこうかとか こういうところを展開していこう
かみたいなこととかっていうのは すごく変わっていくから常にその
価値観っていうものを共有したり 客観的に見たりみたいなことを
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しないとずれてったりもするんだろう なっていうのは聞いてて思いました
ね
おだしょー このよくドラッガー が言ってた事業の再定義今京子
さんが言ったとおり当然時代が 変わってくので10年前とか事業
定義でできないよねっていうもっと もっと短い範囲で事業を再定義
していくっていうときに再定義 の話だけしてるとなんかわけが
分かんなくなるけどじゃあ我々 の価値観って何だったんだっけ
ってそれぞれがセルフマネジング としていればこの事業の再定義
も受け入れられるよねここまでは 受け入れられるけど私はここまで
行ったら嫌ですとかそういう議論 ができるんだけどもどう怠慢で
言うとやっぱハートの部分が切り 離されちゃうと事業の再定義の話
だけ持っていくっていう風にな っちゃうと思うんですよねだから
やっぱセルフ代かなと思う
その対応でないとダメなんだみたいな ことだけが先走ったりあとなんか
よくあるのは変化することが良い ことなのだみたいな
中学目的かみたいな
そうそうそう変わらないといけないん だみたいな何のためにみたいな
話が全然不落ちしてないのにその ハートの部分がないのに外側の
変わる変わらない奴はダメだみたいな 感じになってることもあるなって
思う
本当に価値観価値観もなんかシンプル な言葉なんだけど何を大切に生きて
いるのかっていうことをすり合わせる 時間がやっぱり軽視されがちだよ
ねっていうのは思うかな
軽視されますよね
と思う
何が大切だと思って生きている のかっていうそのフレーズって
結構仕事の場所で話すことじゃない と思ってる人が多い
思ってる人多いと思う
そうだねそれはそうだわ
やっぱり自分も4,50人の部署を 引き入ってた時にやっぱりもちろん
戦略の話もしたいし商品ごとの 履歴率の話もするんだけれども
なぜ僕らはここでじゃあ40人この 仕事を一緒にやるんだろうっていう
のを常に考えてるよ僕はっていう メッセージをでも答えはまだない
けれどもこういうことなんじゃない かって自分では思ってるっていう
のも繰り返しこの人何言ってんだ っていうふうな目で見られても
伝えていくことが大事だと思う し僕個人はこういうふうなことを
大事に生きている皆さんはどうなんだ っていうところは問いかけていく
必要があると思うんだよねそしたら 徐々に真っ当な人間が集まって
れば真逆の価値観だねとかもう 俺は塗ってみようやっていきたい
のにお前はそういうのはないと思 うんですよねなんかコモンなところ
が見えてくるというかやっぱり 引き分けしたいんだよな結局は
とかITの本当に進化のところを リードしたいってなんか俺ら価値観
全部一緒ではないけどなんか結ばれる とかあるよねみたいな見えてくる
と思うんでそこがチャンスと思う けどね
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確かに
それってリーダーが発言しないと その下の人たちがね言い出しても
何言ってんだみたいな話になる し
押しつけてもいけないと思うし俺は こういう価値観の場合はそうだ
っていうわけにもいかないと思う 少なくとも自分も葛藤しながら
その解を探して生きてるしこの 事業部にいるのもやっぱりそういう
ものと切り離してはいられないん だっていうことを伝えていって
みんなはどういう価値観の言葉 をよくやる価値観のワークみたい
なそのやり方自体はどこの研修 でも似たようなとこあると思うん
だけどここはすごく大事なとこ だと思うんで
こないだいなさんと二人で場に 立ったときにそこにたまたま新しく
組織の長になった方がいらっしゃ ってすごいかっこよかったんだ
よねなんか今葛藤さんが言って くれたそういう自分の価値観とか
大事にしたいこととかみんなに対する 思いとかそういうことをあとみんな
と一緒に考えながらやっていき たいみたいなことをそれを語る
場じゃなかったの本当は語る場 じゃなくて単にその人も
おだしょー これって言えるのはすごいね
大平 そうそうワンダーオブジェム で参加してたのにたまたま振った
ときにちょっとこの場を借りて 言わせてもらうけどみたいな感じ
でみんなに向かってそういう例 を発してくれてその瞬間に空気
変わったよね
おだしょー その力だよねそれは何 なのか分かんないけども人がハート
から何かを出したときに100枚の 原稿用紙のスピーチよりも影響
がある場合はあると思うよねその 人が滲み出るインテグリティー
なんだったり
大平 確かに滲み出るインテグリティー ね
おだしょー そうかもしれないね すごく大事だと思うマネージメント
教員で
大平 そうそうでそれを聞いたときに どんな研修の構成というかコンテンツ
よりもパワフルでむしろ私たちは そういうことがちゃんと場に出る
みたいなことを作っていくね設計 とか空気とか大事なことがちゃんと
話される場を作るっていうこと の技術みたいなものを磨きそれを
提供してるんだなっていう私たち の本質みたいなこともちろん情報
としてのコンテンツはもちろん あるんだけどでもファシリテーター
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としての技術としてはそれが出 たらもう100点満点みたいなこういう
場を作りたいこういう時間とか そのみんなの結びつきみたいな
ものが出来上がるって本当に仕事 無理に尽きるなって思ったんだ
ね
おだしょー 本当にそれがなかなか 組織特に亀の甲羅型の管理は邪魔
になっちゃうとすら思われるので 甲羅をマネージメントする上で
そういう部品はいらないとこれ とこれを素早くやるそしたら評価
する給料のインセンティブで何 パーセント上がる甲羅の数を増
やしていけば甲羅を持った人を 増やしていけば収益上がるって
いうのが甲羅型のマネージメント なんだけどもそうじゃないよね
と甲羅を突き破って何か新しい 価値を見たかっていうのはやっぱり
その内発的な何か自分の中にある ものをまずいやそれだけじゃない
ですよ組織でいる以上はそれだけ をやるわけではいかないけどそこ
を探るというトレーニングから始め ないと上手くいかないよねイノベーション
のアイデアを
おだしょー いかないよねいかない 難しいですよねどのレイヤーから
それをやるかっていうのは難しい じゃないですかリーダーとかマネージメント
サイドっていうのはそうだけど そもそもマネージメントサイド
の人もトップエグゼキティブの人 たちレイヤーが高い人たちから
はこう言われてたりするから
おだしょー ドラッガーの信念っていう のは基本的にはもう人間の能力
っていうのは無限大でかつマネージメント の力によって初めてその無限大
のものを共通の目的に合わねて 生産的にできると無限大だから
個々人で無限大になってもいいん だけども合わねるマネージメント
があることで無限大のものがさらに 大きな価値に結びつくみたいな
そういう発想があるちょっとすごい 余談で思い出したんだけど無限大
っていうのってすごい感じたのは ちょっとくだらない人なんですけど
くだらないって言ったりしてるけど なんかくだらなくないなごめん
これが
大平 すごい私をかかった
おだしょー ちょっと何て言うん だろう少しマネージメントの話
とずれちゃうようなエピソード なんだけども昨日か一昨日テレビ
見ててすごいなこの人と思った のが新宿の工事現場の現場監督
の人の話なんですけどもその方が どこだっけあれはどこだっけ
高嶋 え高嶋じゃなくてグーグル じゃなくてごめんなさいどっから
有名なブランドのデザインを工事 現場のおじさんが依頼されたっていう
話があって見ますかどこだっけ グーグルじゃない
大平 ナイキ
おだしょー ナイキかな
大平 ナイキかな
おだしょー それが何でかっていう と工事現場のおじさんがいつも
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ここ立ち入り禁止とか手でバー って書いててもうみんなぶち破って
入ってきちゃうしなんだったら もう罵声を浴びて合わせて帰っちゃう
人がいるんだけども彼が独特の 持っていたデザイン風にガムテープ
を使ってメッセージを書く文字の 技術っていうのが持ってきて技術
というかそういう感性も含めて なのかなそういう形で表現したら
多くの人がそれを立ち止まって 見るようになって言うことを聞く
というわけじゃないけどなんか 素敵な字だねみたいなそれがどんどん
口コミで広がってナイキだった かな新宿のナイキの看板のデザイン
を依頼されたともうその人も自分 で言っちゃうけど何でこうなった
んだろうっていうぐらい
大平 ガムテープですよみたいな ね
おだしょー そうそうガムテープ で上手で丸く帯びて技術論なんだけど
多分それはさっき言うと私質で そういう発想がアートの力で何か
人の心が動くっていうのは私質 の領域で持ってたんじゃないかな
と思ってそれを見たときに本当に 人の力って無限大で願わけばマネージャー
がそういう私質を発見できれば いいけどなかなかそこはその人の
場合発見できなかったかもしれない ですけどそう無限大だよね
大平 なんかあれよね多分その人は ここ立ち入り禁止とかって言ってる
のに何で入ってくんだよみたいな 考え方じゃなくて
何かどうしたらみんながここに 入ってこなくなるのかなとか
おだしょー そうそうそうそれも 普通だよね
大平 どういうふうに表現すれば みんなは分かってくれるんだろう
っていう視点でそれを作り始めた クリエイティング
おだしょー 普通だったら苛立って 終わりだと思うんだけど
大平 言ってるのに入ってくんなよ みたいになっちゃうかもしれない
おだしょー そうブチって終わっちゃう と思うんだけどこんなの作ったら
どうなるかなみたいな綺麗だろ っていう発想でもそれをまた見てた
人がいたっていう美大の学生一緒に 写真撮ってくださいとか言って
その人普通に現場作業員の案内してる 仕方では有名な人らしい
今新宿駅の方行くと会えるかもしれない ですけどね
大平 それはNHKだったかな
おだしょー どこかの番組だったな 最初には届くかもよかんないけど
この間は民放の番組が特集してた
大平 そうそうそれを捉えられる ぐらい有名になってるとか
おだしょー 全然美大とかでそういう技術を学んだわけではないらしいんですけど
大平 へえちょっと見てみよう面白い
おだしょー 個人の能力は無限大という信念をね
おだしょー エピソード
おだしょー そろそろ時間が気になってはいるんだけど
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おだしょー はいはい
おだしょー けどその能力は無限大であるとか可能性は無限大であるとか
おだしょー 可能性が無限大ってことだよね
おだしょー っていうのは本当ドラッガーもそうですけど
なんだかんだ僕らそこがベースになってますもんね
おだしょー 基本的にはもちろん今のバウンダリーとか境界線とか
今のレイヤーみたいなのも気づく必要あるけど
けどバイタリティとかエネルギーとかから含めて
基本的にはキャパシティは広げていけるから
そこに意識を向けて広げていけば広がっていくんだっていうのが前提だから
コントロールが不要って言ってるわけではもう再三伝えてる通りなくて
コントロールすべきところもあるんだろうけども
そこが主役になってしまうと
人間の解放とかそれができなくなっちゃうっていうところで
集中力が必要っていうところだと思うし
おだしょー そうそうそう面白い
でもそれにはやっぱり意図とか価値観とか工事現場の方みたいに
思いやりというか根っこにある何かがないと
その能力を無限大に広げるとか可能性を無限大に広げていく
その原動力というかエンジンとか
そういうものがすごい改めているんだろうなっていうのもありました
自分の方は多分無意識にそれを感じてて
自分の中にはこういうものがあるとか
現場監督がそれを見出してくれればって思いがちだけど
それはなかなか難しいかなとは思うんだけど
そのケースにおいてはそのケースにおいては
まさかお前そういうところあるよなみたいな
見出してくれてる人がいたらすごいけど
でもその人はセルフマネージメントで自分で行動してみて
周りにまさにジェレミー・ウェブ・トラブル
縁じゃないけど
確かに影響が広がるね
社会に影響を与えるような波紋が広がってるっていうところは
すごく一つのエピソードとして分かりやすいかなと思う
本当ですよね
というところで
強み
強み、価値観
語り尽くせないんですけど
そうですね
やっぱ面白いですね
このマネージメント編
セルフとつながっててこそのマネージメントだからね
よし
今日はこのぐらいにして
また次回がっつり話せればと思います
では今日もありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
