台湾での出会いと日本出版の経緯
先ほど、こちらの本の出版に至った経緯のことも少し話していただきましたけれども、そもそも本との出会いってどういうところからだったんですか?
それはですね、2024年の12月に台湾のフリンチェで長く開催されている、ブックフェアがありまして
ブックフェアというかブックマーケットみたいな感じかな?
通りの一部を歩行者天国にして、それでいろんな本を出しているところもありますし、あと手作りのものとか
そういうのが出展するみたいなマーケットみたいなのがあるんですけど
そこでこのホワインゆえんさんがイベントブースで自分の作品についてしゃべってたんですよね。スライドとかしながら
それで、現地の台湾かどでしゃべっているので何を話しているかわからなかったんですけど
そのスライドに映し出されている、自分の絵の描き方とかそういうようなこと、絵に対する探求みたいなこととかを
しゃべってらしたと思ったんですけど、そのスライドに映し出されたものもすごい興味が湧くし
すごく何よりしゃべっているゆえんさんがものすごく生き生きとしてて、なんかすごく面白そうと思ったんですよね
この人なんかちょっとただならぬエネルギーみたいなものを感じて
その時は私、公演で呼ばれてて、それは全然絵本というよりかは
10年ぐらい前にひとり出版社という働き方っていうインタビュー単行本を出したんですけど
それが台湾で翻訳出版された時に、著文を書いてくださったシャギジェンさんという方がいらして
その方がその後もずっと交流をさせていただいてて
ひとり出版社という働き方に出てきた出版人たちはその後どうなっているかとかね
日本の独立出版社の状況についてちょっと話してくださいみたいなのがあって
そういう出版社向けのセミナーがあって行ってたんですよね
すごくいい面白い旅で、自分自身もブースを出してね、お店出して
私の自分のお店出すのデビューは台湾だったんですけど
今よくほらブックマーケットみたいなイベントたくさんあって
そのブース出展でするのってたくさんあるじゃないですか
それまで観光店数もそんなにたくさんないしやったことなかったんですけど
台北で初めてやって、それででも自分のお店から結構見えるところにそのイベントブースがあって
お話しされてるのに言ってちょっと見せ版も忘れてもうちょっとこう食い入るようになんかこう
わーって引き込まれてこの人はちょっとどういう人なんだろうとかと思って
そうなんかあのなんて言うんですか引きつけられたというのがあって
それででもねやっぱり絵はすごく魅力だったんですけどもね
だからパッと見た感じ可愛いっていうかねそういう感じもありますよね
なんだけどその日本に帰ってじっくりこう読んでみると
こんな話だったのかみたいな結構こうショックを受けて
問いを含む絵本を独立出版で届ける
それでこれはすごく出したいけど日本でどうかなとかってすごく思って
まずでもなかなか大手の出版社ではこれはなかなか企画も通りづらそうだなとか思ったりとかしてですね
やっぱり社会的なテーマってなかなかちょっとね難しいところもあるかもしれないですね
ちなみに大手の出版社さんだと企画通りづらそうだなっていうのってどういうところからなんですか
もちろん今おっしゃった社会的なテーマだからっていうのも一つありそうな感じしますけど
どういう観点からなんだろうって気になっちゃいました
そうですねなんかまずちょっとそのなんていうのか
メインストリームはやっぱり子供が幼児がターゲットのものがやっぱりすごくやっぱり一番大きなメインストリームで
そこで読み聞かせてきたりとかそういうものがやっぱり企画としては通りやすいっていうのはありますよね
だからこういうちょっと問いを含んだようなものっていうのは
そうですねそんなに簡単には
あとはまあただまあそういう何て言うんですかそういうものを独立系の出版社が出すっていうのは一つやっぱり成功例もありますのでね
だから私がひとり出版社という働き方でご紹介した小さい処方さんの2番目の悪者とか
あれはすごくロングセラーになってますし
あと最近ではグリーンシードブックスさんから出た誰のせいという本屋もありますけど
あれもすごくねあのテレビなんかでも取り上げられてすごくやっぱり
だからなんとなくね隅分けというかそういうのもあるのかなと思って
それでまあ私はひとり出版社の一つ役割というとちょっと大げさですけど
こういうものにトライしていくっていうのは一つ意味のある仕事かなというふうに思いましたのでね
なんかこういった隅分けって言っていいのかわからないですけど
ひとり出版社さんもそうだしトークブックスさんみたいな独立書店も隅分けというか特徴の出し方みたいな感じでありそうですね
今あの名前が出た本はもちろんうちでも取り扱いさせていただいてて
やっぱりすごくこうお勧めしたい本であるっていうか
そうですねだからやっぱりそういうものをやっぱりその求めている方っていうのはやっぱり確実にいるので読者としてね
だから難しいと言っても工夫が必要というかちゃんとそこの欲しい人にちゃんとその手に届くところに持っていくというか目に触れる状態にするというか
うまくちょっとできてるかわからないですけど今いろいろこうやってるところではありますけれどもね
僕もなんかまだね本はもうすぐ完成なんですけど完成して終わりじゃなくて届けて終わりなんだなっていうのを今からも噛み締めてビクビクしてます
そうですね本はすごく受け手の人がどういうふうに捉えていくかっていうね
そこが作るだけじゃなくて届いてからどう感じてもらえるかっていうところがやっぱりどんな本もそうかもしれないですけどね
「嫌い」の奥にある怖さとわからなさ
どうですか平さん涙は止まりそうですが
いやーなんかちょっと本当に贅沢な時間っていう感じで
僕もなんかねすごいすごい作り手ってすごいって思いながら今感動してました
なんかまたね私と佐野さんで違うポイントで受け止めているっていう気がしますけど
もう一つ平さん伝えたいことがあるんですよね
そうですねこの表紙にある永井玲さんの問いかけっていうか怖いものが消えちゃったら本当に嬉しいっていう部分が
私の中ですごくやっぱり答えが出ないなっていうのがあって
別にこうね今石山さんに何ですか答えはっていうことでもないと思うんですけど
はいなんかねこれってどういうことだろうってやっぱりまた考える部分があって
石山さんはどうお考えですか
いやでもそれこそがなんか何て言うんですか一番そういう風に受け取ってもらえたら
なんか一番いい問いっていうのはなんか答えが出るようなものじゃなくて
そこからまたその自分の中で新たな問いが生まれてくるようなものじゃないかなというふうには思ったりするので
この帯文をいただく時にいくつか候補があったんですよね
それ聞きたいですね
そうですねだから聞いて
嫌いっていう気持ちをどうしようっていうのと怖いものが消えちゃったら嬉しいっていうのと2案いただいて
それでタイトルについても青虫が嫌いの王子様ってなってますけどタイトルもすごく迷ったんですよね
嫌い怖い苦手いろんな近い言葉があると思うんですけど
それでまあ怖い苦手っていうのは内面の弱さを感じるような言葉ですよね
だから嫌いに至るちょっと手前にある感情かなっていうか
で嫌いになってくるとちょっとこう外に向いてくるっていうか
自分の中でその怖いなとかって思うだけじゃなくて
それで王子のだから嫌いのその感情のもう一つ深いところにあるのはやっぱり怖いっていう感情じゃないかなと思うんですけど
だけどそのまあ王子の子供っぽい行動というのかな
その表面的な行動物語の表面的なところをこう見ていくと
なんかそのやっぱり嫌いっていう子供っぽさ子供っぽい子供っぽい行動に対して子供っぽい感情表現というか
子供って言いますよね嫌いってね
だからあのしっくりくるかなということで嫌いにしたんですけど
だけどやっぱりそこのもう一つ深いところにあるのは怖いじゃないかなというか
それでまあその怖いものが消えちゃったら嬉しいっていう風な方を帯にして
だからその嫌いっていう気持ちはどうしようっていうのは
まあいろんな紹介文の中とか中で紹介させていただくという形にしたんですけど
だからでまあなんかその全ての何かその今起こっているいろんな大きい問題っていうのもやっぱり
そのなんて言うんですかそのもともとどこから来るのかなって考えていくと
やっぱその怖いっていうのは一つあるのかなとかね
あと怖いものってなんだろうなんで怖いのかなとかね
なぜ怖いのかっていうそういうところに目に向けていくっていうか
そういうことって割合その自分の個人の感情の中のことでもあるけれど
もしかしたら広くなんか広い世界の問題ともつながっていくのかなという風に思って
だからこれはだからすごくやっぱり鋭い二案をいただいたなという
どちらもそのこの本の本質を捉えている言葉という
で怖いってなんだろうそれが消せるとしたら自分の取り巻く世界はどう変わるかな
それぞれの感覚でこう想像しながら物語に入ってもらえたら
まあその子供は子供なりに大人は大人なりにその怖いものってやっぱあると思うんで
OB文はこの怖いっていう言葉になっていったという感じなんですけどね
僕はこの怖いものって聞いた時に結構あの
怖いものってどれくらいの範囲で考えていいんだろうってちょっと思っちゃったんですよ
例えばあのすっごくわかりやすくお化けみたいな感じのものを言うのか
例えば状況とかこういう雰囲気の人とか
あと戦争とか結構何でも取れるなーっていうのがあって
でもなんかそれくらい色々こうなんだろうな
ああでもないこうでもないってちょっと想像しちゃうのがいいなみたいな感じで
考えてはいましたね
嫌いだとなんかあれなんですかね
もう明確に自分の中でその不安とか恐怖の正体をつかんでて
もうわかっちゃってるものみたいな感じでも思えたので
まあちょっとなんかよくわからないコメントになっちゃったんですけども
いやいやそういうなんかこう
なんて言うんですか一言でこうだって言えない
なかなかそういうこう淀むというかそういうものなんじゃないかなって思うし
あんまり自分にとって怖いものを人に言いたくないし
あとやっぱりあとわからないってことですよね
だからわからないっていう言葉をたえらさんよく今日使っていらっしゃいますけど
やっぱりそのなんかわからないっていうことが怖いのなんか
猫にもあるだろうしとかおばけとかもそうですよねきっとね
身の回りで起こるその不思議現象ってあるじゃないですか
多分なんか狸がとか狐とかが沸かしたとかいう
狸とか狐がやったことにするってそうしないと
わからないものをわからないまま放置していくのが怖いから
そういうお話がやっぱり生まれたんじゃないかなと思うんですね
そのわからないまま放置するのが怖いその不可思議な出来事を
狐の嫁入りなんかもそうらしいですね
晴れてる日に雨降るのおかしいだろうってなって
おかしいなってままだとちょっともやもやして嫌だから
狐さんたちがそういうことやってるんだよっていう風に
納得できるようにしたってことは聞いたことありますね
だからそれぐらいなんかそのやっぱり人間にとってやっぱりその
揺さぶられるっていうか不安にさせるものなんだなっていう
なんていうのかなあの感情なのかなという怖いっていうのはね
だからそれぐらいいろんなおばけとかいう存在も
そのなんか不可解な現象を放置するのは怖いから
おばけがとか言ってこういうおばけがいてとか言って
言うのかなって勝手に思ってますけど
だからそれぐらいやっぱりその放置できない感情じゃないのかなという風に
なんかお話聞いてて本当にその知らないことってやっぱり怖いじゃないですか
だからやっぱ大きなことで言うとやっぱりこう今世界がどうなってるっていうことを
なんとなく漠然と怖いっていうのをやっぱり知るべきっていうこと
知っていけばだんだんもしかしたら怖いことが少しずつ消えていくのかなみたいな
知らないことってやっぱり一歩踏み出すのが怖いとか
なんかそういうものなのかなっていうのはお話聞いてと思いました
知らなくて怖いっていうのがあっても
かといってその対象のこと嫌いになってるわけじゃないんですもんね
なんか知ったら本当に青虫のことも知れば
実は嫌いとか怖いじゃなくなるのかもしれないんだけどっていう
そうですね
そういうのもあるのかな
あおむしと蝶、絵のモチーフを読む
なんかこの絵本の中にもこれはあれですけど深読みですけれども
嫌いなものとの折り合いのつけ方っていうんですかね
この本には2つの問いがあると思っていて
やっぱり嫌いっていう感情を抱いてはいけないのかっていうか
苦手とか怖いとかそういう感情を持つことは
克服しないといけないものなのだろうかっていう
まず個人レベルの問いがあるんじゃないかなと思いますし
その先に嫌いとか怖いという感情の先にあるものってなんだろうって
もう一つ大きい世界で考えていくっていう風な2段階あると思うんですけど
例えば前にやっぱり絵本の深読みの回みたいなのがありまして
そこで面白いご意見をくださった方がいて
でこの扉のタイトルのページの横にいっぱい小さな絵が入ってるところがあると思うんですけど
あるところにあるページですね
ここには王子の今の暮らしというか
老いたちみたいなところが生まれてみたいなところが書いてあると思うんですけど
その中にリンゴの中に蝶々があるっていう
それに注目した人がいたんですよね
蝶がある
それで最後の付けのページにもリンゴがあって
でそこにはアオムシが書かれてる
これってなんだろうねっていう話をしてて
それで多分どっちも王子の好きなものじゃないかって
絵を描いたりしてるとこありますね
で自分の大事な馬が一心に過ごしてたりとか
だからまあここはなんかすごくその王子の好きなものっていうか
書かれてるんじゃないかなと思った時に
アオムシあんだけ嫌いなのに蝶々はどうやら好きみたいみたいな
で多分この時点でもしかしたら
王子はアオムシが自分の好きな蝶になるっていうことを知らないのかもしれない
だからまあもしアオムシってすごい嫌いだったけど
蝶になるんだということを知れば
もしかしたらなんかちょっとこう接し方が変わるかもしれないしとかね
なんかその嫌いなものを直接やっぱ好きになることはできないですよね
そんな簡単に好きにコロッと変わるってできないけど
例えばその相手をよく知ることによって
ちょっと見え方が変わるっていうことはでもきっとありますよね
リンゴなんかもそうですけどこれはきっと王子も好きだし
アオムシも好きなものなんじゃないかっていう
確かに
これでもいい意見いただいたの
例えばこの2つの絵が嫌いなものの折り合いの付け方に対するヒントだとすると
なんかその好きなもの共通のものが
嫌いな絵と言っても例えば共通の趣味が見つかるとか
そういうことがあればなんか距離が近くなるとか
なんかそのそういうこの王子が
アオムシとの折り合いをつけていくための
なんかヒントみたいな風にも感じられるっていう意見があって
なるほどなぁと思ったんですけれども
だからそうですね
これは作者に聞いたわけではありません
読者の
いろんな見方ができるのが絵のりのようなのがあってね
その他にもたくさんあるので
例えば星とか月とかいろんなモチーフが出てきますけれども
ふくろうとかね
そういう繰り返し絵の中に出てくるモチーフが何を意味してるんだろうなぁとか
そういうものを考えていくとすごく面白い
そういうなんか
ちょっとトクブックしたんでも深読み会とかね
そうですねやってみると面白いかもしれないですよね
あとはこの本っていう話がさっき出ましたけど
この本の作者がこの作中の女の子だったっていうことにはなるわけですけれどもね
ここに星が描かれてるっていうね
ここの秘密基地の中の本には中央の扉のところに星が描かれてる
そして表紙に戻るとこういう風に導いてるっていう
王子が女の子に導かれてるっていう風な絵になってますけど
この星の意味するところは何なんだろうっていう風に考えるとちょっと面白いかもしれないですよね
星っていろんなところにも出てくるんですけど
例えばこの別れの誓いをするところの少女の
ここに星ありますね
これなんかもやっぱりここには星はなくてはならない
やっぱその星って道しるべみたいなね
そういう風な意味みたいなものがあると思うんですけど
そういう風な一つ一つの絵にすごくその意味が込められていて
そういうのを自分なりに読み解いていくっていうのは一つ面白いことかなと思います
ありがとうございます
物語で感情を追体験する力
ちょっと最後に伺いたいなと思ってるんですけど
僕からの質問になっちゃうんですけれども
今回のアームシーが嫌いな王子様みたいな
歴史的な出来事とかちょっと哲学的な問いかけのあるようなものを
学術書とか歴史書みたいなものじゃなくて
絵本っていう形で届けることの意義
意義って言うとちょっと大げさなんですけど
伺いたいなと思います
そうですねやっぱり
2つのことについてお話ししたいんですけれども
まずは物語の力っていうことですね
作者のホワインウェンさんは私にとって本当に重要なのは
テーマそのものを描くことでなく
その登場人物の間に芽生える真の感情なのです
っていう風におっしゃってるんですね
だからこの絵本っていうのはすごく人権的なこととか
台湾の歴史的なところの文脈からもそういう風に捉えられるんですけれども
それをそのまま出す
例えばその多様性って大事だよねとかね
共生について考える絵本ですとか言えば
わかりやすいのかもしれないですけど
なんていうんですかね
それをそのまま言葉にしたので
わざわざ絵をつけてその絵本にする意味がないというか
やっぱりそのなんて言うんですかね
どんどん本質から遠のいてしまうというか
やっぱりそういう社会的とか哲学的な問いとかを考えるときに
いかに自分ごととして感じ取れるのかっていうのが
すごく感じることがすごく大切なんじゃないかと思うんですけど
やっぱりその絵本だけじゃなくて物語って
全般について言えることだと思うんですけど
その理屈でそういうふうに言うのではなく
その登場人物の気持ちになって
その感情移入することで
その経験を共にするというか
技術体験というかね
そういう感情を添わせて物語の中に入っていくっていうことで
感じ取るっていうふうな
そういう力があるんじゃないかなというふうに思いますね
ある意味納得感と言うとちょっと違うけど
例えばの理屈ロジックで
多様性ってこういう理由で大事なんですって
説明されるのと
誰かの今回だったら架空の物語とはいえ
王子になりきって
その感情をちょっと追体験するわけじゃないですか
タイラーさんはやっぱそれで泣いてしまうほどの感覚があって
それを味わえるからこそ
多分なんかロジックじゃない形で
自分の中に入っていくものがあるんだろうなっていうのを
ちょっと話を伺いながら感じてました
そうですね
だからやっぱりそれは物語の力だなと思う
それで2つ目は
絵本の余白と『100万回生きたねこ』
そうした中で物語形式のものって
他にもいっぱいあると思うんで
小説とかもあるし
そうじゃなくて絵本の力
絵本ならではの力ってなんだろうって考えた時に
やっぱり余白だろうなというふうに思うんですよね
絵と言葉で構成されるものって
漫画とかアニメとかたくさんあると思うんですけど
そうしたものと比べても
絵本は圧倒的に余白が多いんじゃないかと思うんですよね
ちょっと話が青星からそれるんですけど
私が子供の頃に小学校の先生に読んでもらった絵本で
強烈に記憶に残ったものがあって
それが佐野陽子さんの100万回生きた猫なんですけれども
それこそ嫌いっていう言葉がバンバン出てきて
子供ごころにお友達と仲良くしなさいとかも
散々言われるわけじゃないですか小学生とかって
小学校1年生の時でした
子供流れに嫌いとかそんな言っていいの?みたいな
そんな言葉に出して言っていいのかみたいな
100万回生き返るとかいうその不思議さよりも
そっちの方が気になってなんかえ?え?みたいな
ドキドキみたいな
先生が読んでるしかもみたいな
それですごく物語の本質とか全然わからずに
それだけが記憶に残るみたいな感じだったんですけど
大人になって本屋さんで出会った時に
懐かしいなとかと思ってパッと手に取って
読んだ時にどんな話だっけ?とか思って
読んだ時にこんな話だったなんてとかと思って
本屋さんの店頭で立ち尽くして動けなくなっちゃったっていうのがあるんですよね
それっていうのはやっぱり最初の一滴を
子供の頃に落とされてたっていうか
そういう一滴があったわからないまま
何かが落とされていたからこその感動というか
出会い直してえ?っていう
だからさっき分からないっていうのはすごくいいんじゃないかと言ったんですけど
やっぱりすぐに分かるものよりもちろん分からないものの方が記憶に引っかかるという
それでやっぱり子供には子供なりの受け止め方があって
大人になればまた違うものが見えてくる
そういうすべてを説明するんじゃなくて
その人が自分の時間をかけて受け取っていける
それが絵本の余白ならではの力なんじゃないかなというふうに思いますけれどもね
引っかかるからこそ答え分かっちゃうと
こうすればいいんだって終わるじゃないですか
分かんないままだからこそ引っかかって
多分織りに触れて反通するんでしょうね自分の中で
ある時に答えが出たかと思ったらやっぱり出ていなかったりとかして
っていうのがいいなっていうのはね
すごくいいですよね豊かな時間だなって思いますそういうのは
ですね
ありがとうございます
延々と質問投げかけてしまいそうなんですけれども
本を求める人へ届ける
お時間も来てしまったので
今回はここまでにしたいと思いますまた別の機会で
話を伺えたらいいなと思っているんですけれども
ありがとうございます
平さん初めての外部の方をお招きしての
こんなになんかいいんですかね
たっぷりお話聞けて贅沢な時間だったなと思うんですけれども
本当にありがとうございました
ちなみに西山さんは今回
我々のメディアって言うとちょっとおこがましいんですけれども
収録される形でご自身のお仕事のことですとか
あと絵本のこととか話していただきましたけれども
実際どうでしたご感想をいただければ嬉しいです
そうですね
こういうところでお話するのが初めてなので
これでよかったのかなとかって思いますけれども
なんかでも少しでも何か
そうですねなんかこの絵本が
求める人のところに届いてほしいなというふうには思います
ありがとうございます
今回本当にたっぷりとお話を伺いました
ありがとうございました
ありがとうございました
では続きは次回にしていきたいと思います
とまり際本の中
私に戻るためのブックガイド
ここまでお聞きいただきありがとうございました
トクブックスの営業情報やおすすめの本を知りたい方は
お店のインスタグラムアカウントをぜひフォローしてみてください
またお店にいらした方や番組を聞いた方は
ぜひハッシュタグやメンションをつけて
インスタグラムにご投稿いただけると嬉しいです
ハッシュタグはアルファベットで
トクブックスでお願いいたします
またコメントや高評価などもお待ちしております
それでは次回もよろしくお願いいたします
ありがとうございます
ありがとうございました