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こんにちは、アニマルスピリッツの朝倉です。いつも、This is 令和スタートアップをお聞きいただき、ありがとうございます。
こちらのポッドキャストでは、普段はスタートアップにまつわるテーマについてお届けをしていますが、
今回は【番外編】ということで、中国にまつわる時事ネタを取り扱いたいと思います。
ゲストにお招きしているのは、私の大学時代以来からの友人である加藤義和という人です。
詳しくはプロフィールと概要欄に貼っておきたいと思うんですけれども、
極めて中国に詳しい研究者というふうに思っていただければ良いかなと思います。
これまで加藤義和さんとの対談は、何度か過去、ボイシーの方では配信をしていたんですけれども、
直接的にはスタートアップに関わる話ではないかなと思い、ポッドキャストの方には載っけていませんでした。
ただ、ここ最近、国際関係なおかつ政治的な状況、これが極めて変動していて、
スタートアップの世界といえども、地政学的なリスクとは無縁でいられないなというふうなことを痛感しています。
おそらくリスナーの方の中にも、こういったテーマにご関心ある方もいらっしゃるのではないかなと思いまして、
何度かシリーズものと言いますか、4回分ですね、加藤義和さんとの対談を配信していきたいと思います。
こんにちは、朝倉です。ということで今日は久しぶりにまたゲスト、おそらく2025年初めてだと思うんだけれども、
加藤義和さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。元気にしてる?
まあ変わらないけど、やっぱりもう情勢がね激動だから、
もう本当に特にトランプ政権発足以降、キャッチアップとフォローアップで精一杯で、あまり腰を据えて考えたり分析してっていう時間と余裕がないね。
そうだよね。特にトランプさん第2期が始まって以降、日々振り回されており、
今5月14日だけど直近もね、関税一揆に引き裂けたりだとか、もう何が何やらって感じだね。
いや本当にそうでね、あの僕らの最初に出会った、何ていうのかな、触媒でもある中国っていうね、あれで、
基本的に中国のことを見てるから、やっぱりもちろんあんまり中国経済がどうのこうのとか、
習近平政権の内部でどうのこうのとかって、そういった話っていうのはあまりないんだけれども、
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例えば習近平さんロシアに行って、中路がどうとか、また米中の関税交渉とか、
中国と外、特にアメリカですよね。
そことの繋がりとかで、もういろいろこうね、基本中国がかねんでこないテーマってほとんどないので、
その情勢にね、振り回されてるっていう感じらしい。
で、今さっきから言ってたトランプさんっていうので言うと、
ちょっと頭なしで、そもそもテーマすら聞いてないからね、今回。
何も決めてないからね。
何も決めてないで、ただ語ろうぜみたいな感じで来たから、
もう初っ端にテーマ設定も含めてちょっとあれしちゃうと、
やっぱりあれだよね、トランプ政権今年1月20日にできて、今年ね僕らも初めてこうやって話すから、
やっぱり印象としてあるのは、やっぱり彼も4年やって、4年間おいて、
これから最後になるのかわかんないけれども、ものすごく準備をしてきたっていう中で、
その大統領令も含めて、もう初っ端からスタートダッシュで来てると。
だから閣僚の人事発表とかも早かったし、
おそらく最初に彼がやりたかったのは、戦争を止めるっていうことと、関税をかけるっていう、
多分この2つだったと思うんだけど、
前者で言うとなかなかうまくいかなくて、彼も認体の限界みたいになってるみたいだけど、
関税で言うと、やっぱり日本も含めて当然90日間という中で交渉もしてるし、
それで言うとね、米中間でも今まさにジュネーブでね、新しい合意があってこの後話すと思うんだけれども、
そういうことだろうなって思って今日も私も来てますけど、
はい、正解です。
だから、ただこれって単にね、朝倉氏がこうやって声をかけてくれた背景には、
単なるその115%引き下げたとか、これでその貿易摩擦が緩和するとかって、
そういう表面的な話ではなくて、その背後で中国とアメリカそれぞれ何考えてるとか、
そういうところだと思うんだけれども、
それも含めて非常に激動に物事が動いてるなっていう感じはしますね。
中国自体は言ってるの?ここ最近。
えっとね、今年に入って1回行きましたね。
ああ、そうなんだ。
1回行った。
どうなんですか?どこの場所とか話せるのか話せないのかわからないんだけれども。
大きい都市に行きましたけどもね、やっぱね、自分らがさ、大きい都市に行ったけども、
某大きい都市。
僕らが当時会った都市だと思うんだけど、
やっぱこう勢いというか、このエネルギーみたいなものはなくなってますよね。
ああ、そうなんだ。
なんていうのかな、自分もその東ヨーロッパの、
例えばそのワルシャとか、ああいう旧ソ連のところ行ったことあるんだけれども、
ああいう感じになってきてる感じがする。
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東欧チックな感じ。
どこか寂しく、ちょっと廃れてきてる感もあり、
いや、あれ全然人歩いてないなみたいなね。
やっぱり大きな目標に向かって、国民が住民が一体となってそこに突き進むっていう、
そういう雰囲気がなくなってきてるよね。
あれ前回だったかな、話した時、
ひょっとしたら吉和から聞いたのかもしれないけど、
そもそもね、上海とかだとコーヒーの代金が下がってるっていう。
そう。
当然ね、今やっぱり中国経済でいうとね、
デフレと不動産発表っていうのはもう二大現象だと思うんだけれども、
やっぱり消費でも投資でもなく貯蓄に回すとか、
あまり中国人の行動原理的には考えられないことで、
貯蓄なんて何の意味があるんだみたいな思ってる人たちだから、
その人たちが貯蓄に回したりとか、将来に対して不安とか、
実際こう戦争が起きていて、景気も悪くなってきていてっていう中で、
あと今の、あまり直接的な発言は避けるけれども、
今の体制化、政権化において、果たして経済政策が、
地上動向がポジティブな方向に進んでいくのかっていうところへの不安もあるだろうし、
だから将来の不安とか、貯蓄志向に走るとか、
このデフレになるとか、不動産不況になるとか、
やっぱりこう一時期、日本のようなこの状況、
それをね、大西ジャパナイゼーション、日本化中国経済のって言うけれども、
本当にそういうことが、この肌身で感じられるっていう、そういう感じですよね。
なるほどね。
これあの、僕もそんな日本のメディアで追ってるわけでもないんですけれども、
なんか日本のメディアだと逆にこれ、結構反対側に振り切っていて、
何を言ってるかというと、トランプ政権が発足してから、
とにかくトランプ政権ひどい、トランプ大統領ひどいよねっていう、
そういうネガキャンを一方通行的に発信している、
まあそういう印象を受けており、確かにめちゃくちゃめちゃくちゃなんですけれども、
で、なんか対照的にであるがゆえに、今、それこそ、
米中ちょうどこの間もね、ベッセントさんが別に両方ともデカップリングなんか望んでないっていう話を知らして、
そうなのって突っ込めた感じはするんだけれども、
中国側はなんやかんやで、こうやって関税交渉、関税競争に引き継いこまれても、
割と余裕ありますよという、そういう、なんだろうな、
中国強しっていうような、これは僕が見聞きしているものが、
ある種、バイアスかかっているのかもしれないけど、
そういう報じられ方をしているような印象を受けているんだけれども、
中国は中国で結構大変よっていう、まさにそういうことですよね。
まさにそういうことだと思うんだけれども、
一方で強さと弱さっていうのは恐らく表裏一体で、
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まさに今自分がね、私が申したようなデフレとか国内の脆弱性、
当然高度経済成長の時期ではないわけで、
そういった中であらゆる問題、デフレもそうだし、不動産環境もそうだし、
彼らがよく言う需要不足、今年中国経済はね、
5%っていう成長目標、統計の信憑性を置いておいて設定している中で、
一つの特徴は前代未聞のマクロ政策ですよね。
この財政失労と金融緩和、国債発行とかの額とか見ても、
あるいはそのGDP財政破損、今年何%だっかな、
4%財政失労するんだけども、これ何ていうのも改革開放以来初めてのことだし、
要するに何が言いたいかというと、5%っていう昨年と同様の目標を掲げたものの、
政府としてやること全部やらないと目標達成は無理だっていう認識ですよね。
そういった中で、ただ一方で今、
坂田さんが紹介したいくつかの日本のメディアだったり報道だったり、
それも僕は間違っているとは思わなくて、
どういうことかというと、やっぱり中国は中国でトランプ同意を準備してきたってことだよね。
自分が把握している限り2018年以降、
まさに第一次トランプ政権で貿易戦争が当時のライトハイザーとかだったけども、
勃発して、あの頃からやっぱり中国は、
まさにデカップリングとか米中対立とかってあの頃から言われ始めたわけですよ。
コロナ禍のちょっと前だよね。
あの頃から中国は、やっぱりもうアメリカに対して幻想を抱かないと。
このデカップリングであったりとか、米国からの封じ込めだったりとか、
場合によっては関税と台湾をリンケートさせて圧力をかけてくるとか、
こういったことっていうのは半導体AI含めて封じ込めてくるとか、
こういったことっていうのは遅かれ早かれ起きると。
だからここはしっかりと準備をしていかなければいけないと。
じゃあどう準備するかっていうと、一つは自給自足、自力再生。
ファーウェイ含めて先端技術、半導体中心にもう自力で何とかするっていうのを作らなければいけないと。
あとはその台米依存、米国の市場技術資本への依存っていうのをどんどん下げていくっていうこと。
あとはその例えばそのトウモロコシとか大豆とかで言うと、
アメリカではなくてブラジルでもだいたいできるように取引先を多角化していくとかね。
こういったことを過去7,8年でずっとやってきたわけですよ。
だからこそ今回、朝から見てたと思うんだけど、
まさに1月20日に発足して以降、2月、3月、4月と米中間でもう完全な応酬があったじゃないですか。
最終的に中国の対アメリカは125%、アメリカの対中国は145%まで上がりましたと。
これなんかも中国は、自分も見てるけど非常に迅速にピンポイントに報復措置を取ってきたわけですよ。
あれってのはもうしっかり準備をしてきたから取れているわけで、
それっていうのはある意味中国の強さを象徴していて、
じゃあその強さの背後にはやっぱり自分がさっき言及した内的な脆弱性というものがあるからこそ、
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その強さで弱さをカバーするっていうことで準備をしっかりしてきたっていう、そこがおそらく大事で。
だからその準備の背後には危機感であったりっていうのが非常に色濃くあったという観点からすると、
おそらく政権交代があるアメリカに比べて、この期間中国はずっと習近平政権一筋できているわけなので、
当然その政策の連続性という意味で言うと、中国の方がこの政治体制の良し悪しは置いといてね。
当然それやりやすいっていうのがあったりする。自分はそういうふうに見てますね。
準備しきっているって話だね。
もう準備してきしきっているし、あとねやっぱり今回思ったのは、これ日本にとっても参考になるかならないかわからないんだけれども、
やっぱり当初からアメリカに対してもちろんカナダとかメキシコも報復措置を取るっていう姿勢を見せて、結果的に引き下がったりっていうことをやってきたわけですけど、
日本はそもそも報復措置は取ってないし取ろうともしていないけれども、中国はやっぱり初めてなわけですよ。
このアメリカの完全に対して最初34%って言ってきたら同じように34%で返すわけですよ。
この対等で相互の報復措置を取ったのは中国だけなわけですよ。
中国側にいないわけだよね。
結果今それから約2ヶ月とかが過ぎて、何が起きてるかと見ると、
強硬姿勢で絶対に引かないと。絶対に引かないっていう姿勢は強硬で情報を勝ち取ったっていう構造ですよね。
そうだね。
つまりは舐められない。ここがボトムラインで絶対に引かないっていうことで、
もちろんその背景にはアメリカのテク企業は困るとか、アメリカの再建市場がショックを受けてるとか、
こういうことも中国は織り込みづらいわけですよ、当然。
その中でこれは効くだろうなと。
中国も痛いけれどもアメリカもっと痛いだろうなっていう中で我慢比べをする価値があるっていう計算の中で、
とにかく強硬に強硬に絶対に引かないで、
最終的に、しかも今回自分が、今日も友人の対話なんで、僕なりに知ってることを言うと、
今回だって中国側のカリッポ国民副総理が5月の10日ぐらいにスイスに行くことが決まっていて、
決まっていて、そこに行くから話したいんだったら来いって呼びつけたわけだよ、アメリカの。
こういうことも大事で、要はアメリカの方が話したかったわけですよ。
中国からしてやったりで。
っていうことも含めて、自分はすごく中国を褒めるとかそういうことじゃないけれども、
準備をしてきたっていうのと、
じゃあ一方で、日本がそんな中国とがアメリカの関税交渉への向き合い方から何か資産みたいなものを汲み取れるかっていうと、
安易に情報をしない。
トランプは強くありたい人だから、
やっぱりその強く来る相手に対して強さを見せるっていうパターンがあるので、
日本としてもしっかり国益を守ると。
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自動車産業潰れたらもう壊滅的だと。
だからこれは絶対に引けないっていうボトムラインを明確にして、
ここを譲れないっていうのを明確にした上で対応していくとかね。
こういったところは十分参考になると思うんだけれども、
とはいえ中国とは日本とは全然立場も違うので、
そこは中国のやり方が日本を含めて国際社会にどこまで応用できるかっていうのは別問題だけれども、
やっぱり今の米中のやり取りを見ていて、
やっぱり大国同士の駆け引きであり、ディールであり、
あれだけ喧嘩してたのにいきなりガラッとなるっていうね。
このドラスティックさっていうのは非常に見物ですよね。
そうだよね。一枚も二枚も。
中国が交渉勝ちしたような印象は受けたよね。
もちろん、とはいえ現状ね。
これは細かい話になるけれども、
口頭で申し上げないけれども、
145億と125億までいっていた追加関税が、
今お互いに115%引き下げるっていうことで、
ただ一方で90日間撤廃するっていうので24%なんだけど、
実際今の税率と見ると、
アメリカの対中国が30%で、
中国の対アメリカは10%なわけですよ。
これね、聞きたかった。
この差分ってどういうふうに捉えられればいいの?
ありがとう。極めてニッチなというか、
あんまり報道とか見ててもそこまで出てこないと思うから。
そうなんだよね。これだけ見てるとアメリカの方が多いじゃんっていう風に。
20%分は何だっけ?薬物に関する話だよね。
これもすごい抽象化して言うと、
アヘン戦争で苦しんだ旧シンガね、中国に対して。
今度は西洋側のアメリカが苦しんでるっていう皮肉な絵だなって思いながら見てましたけど、
これどういうロジックなんだろう?
どういうふうに中国では捉えられてるんだろう?って気になってました。
まずどう捉えられてるかっていう前に、
もちろんそれもそうなんだけれども、さっき自分が言ったように、
今回お互い115%引き下げましたと。
ただ115%の中で撤廃されたのはお互い91%で、
残ってるのが24%で、
ただこの24%を90日間停止しますと。
だから仮にこれから今日から90日ですよ、5月14日。
今日から90日の間でこの24%はかかりませんと。
で、仮にその90日経って新たな合意みたいなものがなされなくなると、
24%を再び開始されるということで、
両国の関税率はアメリカ対中国が54、
中国対アメリカが34になるっていう。
これが一つのあるとしたらと。
じゃあ今朝から言ったように、
中国が10でアメリカが30だって、
これに関して言うと、まさに今おっしゃったように、
フェンタニルのところですよね。
違法の麻薬対策が。
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これがもともと20%あって、
それにアメリカが言ってる一律関税10%、
足して30%だと。
中国はその一律関税の10%だけということなんだけれども、
中国はそれに対しても自分の見方で言うと、
2つぐらい不責を打っていて、
だから中国の国内でも決して負けたとか、
中国側が情報したとか、
結構日本とかアメリカだと、
いやでもアメリカは30%で勝ってるじゃんって。
中国10%で結果的にトランプ得してるんだ、
さすがだねみたいなコメントあるじゃないか。
それはそうだと思うんだよね。
ただその上で大事な2つのポイントは、
今日朝も分析してたんだけど、
1つはあれです。
中国の対アメリカで言うと、
その10%以外に石炭とか石油とか、
とうもろこし、大豆とかに対して、
中国が早い段階で、
これ2月10日、3月10日だったと思うんだけど、
かした15%、最大15%の関税率っていうのは、
これに残ってます。
残ってる。
だから残ってるっていうのは1つ。
もう1つは、今回スイスでやった、
この関税協議に際して、
これと平行して、
フェンタニルの協議をやってるんだよね。
中国も閣僚権を送り込んでるわけですよ、
習近平さんの側近を。
従来通りフェンタニルというのは、
アメリカの国内問題であり、
中国は最も厳格に管理してる国だと。
それはオタクの問題なんだから、
オタクでちゃんとしてくださいと。
中国に責任なすりつけるのは間違ってると。
それを理由に、
懲罰的な関税を課してくるっていうのは間違ってる
っていうことを当然言いに行ったわけですね。
プラス、おそらくこれも交渉次第では、
中国側も協力しますと。
オタクも今いろいろ厳しいだろうから協力すると。
ということでフェンタニル問題でまた両国が合意に至って、
この20%がなくなる可能性もあるわけ。
そうなるとお互い自由になるわけですよ。
お互い自由になって、
かつさっき自分が言ったトウモロコシとか
その15%は残るわけなので、
中国のまさにロジックとしては、
時間差とかはあるかもしれないけれども、
根本的な部分で妥協したわけではないと。
その数字の30、10だけを見ていれば当然それはわからないけれども、
中国には中国のロジックとからくりがあって、
それはこれからのお楽しみっていう。
そういうことですね。
全然だからそうだね。
もうなんか決まったものっていうような見方をしてるけれども、
考えてみたらここまで就任してからこれまでの間に
こんだけ上がり下がり大騒ぎしてるわけだから、
全然これもまだまだ流動的な状況ってことだよね。
まあそうね。
でもね、何はともあれ、
この米中があれだけファイティングポーズで、
3桁のだってもう170%とかいったらもう貿易停止ですよ。
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いやそうだよね。事実上これもう完全に鎖国じゃない?
そう、鎖国状態。
去年だって確か中国の台北黒字って2600億ドルくらいだったんだよね。
で、もちろんそれを是正しなさいっていうのはアメリカ側のあれなんだろうけれども、
これが当然中国にとってもアメリカにとってもね、
おそらくアメリカへの影響はでかいと思うんだけどね。
中国は何はともあれ台北貿易依存率は下げてきてるから。
さっき言って準備をしてきたっていうことだけども。
でも何はともあれ、当然マーケットだったり世界経済にとっては、
当然米中が喧嘩をしつつも話し合いもしながらっていう状況が多分適度だと思うんで。
そういった意味では、なんだかんだ言って大国同士考えてるんだなっていう印象はありますよね。
なるほどね。
これあの、さっきも少し触れたんですけれども、
両国ともデカプリングは望んでいないっていうような、
そういった発言があって。
これ踏まえて、何か確実なことを言えって無理な話だとは思うんだけれども、
どうなるんですかね。
基本はもうデカプリング路線だというふうな。
でも何をもってデカプリングなんだ、具体的には何なんだって話はもちろんあろうかと思うけれども。
どう捉えておけばいいんですか。
これはちょっとまた、くだらないというか、抽象的な話になって申し訳ないんだけれども。
そもそもその、これクリントン時代とかにふさが戻っちゃうんだけど、
アメリカは、たぶん僕らが最初にいろいろ議論したときもまだその中だと思うんだけど、
要はエンゲージメントって言って、関与政策ですよね。
アメリカとして中国、提案文もあった中で改革開放とかいって古今東時代とかに、
もう人とかものとか情報お金の交流をどんどん強めていって、
相互依存関係を強くして、簡単に言うと経済によって関係を作るというか、
中国は従来以上に自由になって、法要的で民主的な国になるだろうと、
アメリカみたいな国になってくれるだろうという思いでアメリカと付き合ってきたと。
無邪気にそう思ってたよね、みんな。
無邪気にそう思ってましたよ。
もちろんそれは一つの考え方だし、戦略だと思うんですけど、
それがやっぱり減滅したのが、おそらく習近平政権になってから、
自分の見方では2期目ぐらいですけど、国家主席の任期を撤廃するとか、
中国がこっちに近づいてくるどころか、ますます離れていくというようになる中で、
これはもう中国無理だと。
当然アメリカも、今のウクラネ戦争が起こった後でも、
中国というのは既存の世界秩序を変更する能力と意図を持った唯一の国であると。
これが中国だと。つまりもう中国しかいないんだと。
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ウクライナに軍事侵攻してるロシアも違うんだと。
これがもう既定路線ですよね。
トランプ大統領政権、バイデン政権、そして今も既定路線であると。
その中でこれって戦略的競争関係ですと。
だからこれはもう政治体制、イデオロギー、ライフスタイル、先端技術、軍事、
あらゆる面を含めて戦略的なレベルで競争していくというのが既定路線ですと。
だから中国を交流で変えようなんてことは幻想だったからやめようと。
これは今後も変わらない。
今後も変わらないという中でいうと、自分の見方では、
米国と中国の間の付き合いには、
強力と競争と衝突という3つの尺度があって、
強力は難しいけれども、一部気候変動とか今トランプになったから無理だけど、
できる分やれやっていこうと。
で、もう競争がメインだと。
ただ競争が衝突にならないようにガードレール敷いていきましょう。
これが今、これは僕は、
僕の自身の言葉で言うと、競争的共存というふうに思っているんだけど、
競争的ではあるけれども共存はしていこうねっていう。
多分これがおそらく大きな競争と競争との関係だと思うんだけど、
大きな方向性としてあると。
それで言うと、やっぱり今後どうなっていくのかっていう観点からすると、
さっきのデカップリングの話で、
ダラダラ言ってきた中でその話にすると、
デカップリングはデカップリングなんだけど、どんなデカップリングなのかっていうところだったんですね。
これで言うと、バイデン政権の頃から、やっぱりこの戦略的デカップリングって言葉がある。
戦略的デカップリング。
戦略的デカップリングっていうのをどう理解するって、僕なりの理解ですけど、
まさに両国の覇権争いとか、国力をめぐる争い。
例えば半導体とかいう先端技術とか、
AIとか宇宙とか、軍事とか、こういった分野ですよね。
こういった分野に関わるような技術に関しては、これもデカップリングしましょうと。
そこはなぜならば覇権争い、戦略的競争の根幹に関わるところだからと。
ただ、電化製品とか、自動車とか、衣類とか日常品とかいろいろあると思うんだけれども、
いわゆる人だったり、留学生だったりとか、観光客とか、
あるいは基本的な情報、TikTokとかね。
こういったもの。
だからそういったところ全部を止めてしまうっていう。
これはまさにソ連とアメリカはそうだったわけですよ。
ソ連とアメリカは。
ただ、中国とアメリカでいうと、デカップリングはもちろん規定路線なんだけど、
それが全面的包括的なデカップリングなのか、
そうなると冷戦時代に戻っちゃうわけなんで。
そうではなくて、戦略的言い換えれば限定的なデカップリングなのかっていうと、
おそらく別戦とかいった、米中ともにデカップリングが望んでないっていうのは、
より厳密に言うと、戦略的なデカップリングに関してはこれやむを得ないと。
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ただ、そうではない、もう全てをひっくるめたようなデカップリング切り離しっていうのは望んでいないし、
現実的ではないと。
だからこそ今回両国が、スイスという第3国で、少なくとも交渉の場について、
付き合いをやめるっていうことはやめようぜっていう風になったんじゃないかなっていうのは、
僕の理解ですね。
なるほどね。
分かりました。
ちょっと一旦ここで聞きます。
はい。
