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今回も昨日に続き、LINEのレイスターのオプチャでリクエストをいただいていました、【加藤嘉一】を招いての第2回になります。どうぞ。
はい、今日も引き続き加藤さんと話をしています。よろしくお願いします。
前回さ、少し後半、認知戦っていう話をしたじゃないですか。
うん、認知戦ね。
中国ってね、本当にそれこそ孫子の兵法な国だけあってさ、戦わずに勝とうとする人たちであり、兵は機動なりを辞令行く国じゃないですか。
台湾侵攻っていうものはね、もうすでに台湾勇者が怒ってるっていうのが前回の発言でもあるけれども、彼らとしてもなるべく、老なく勝ちたい。
変になんかもう戦車が出るなんてことは別にそれは望んでることではないだろうし、なるべくスムーズにいきたいという点においては、まあいろんな認知戦っていうものがすでに現在進行形で進んでるんだろうなというふうに思うんだけれども、一方でこれって日本も一言じゃないんだろうなと思っていて。
なんかまあ我々日常生活の中でそれをここまでリアリティ持てないわけですよ。だとかそういった話をすると、なんか陰謀論になっちゃったりだとか、人種差別になってしまいかねないというようなセンシティブな話題ではあると思うんだけど。
だけど例えばアメリカだったらもうすでにさ、ケンブリッジ・ジャン・アイティカの影響で2016年にも手痛い影響があったってことがすでに反省されており、ブレグジットにおいてもケンブリッジ・ジャン・アイティカの影響ってあったってことがもうわかってるわけですよね。
その中において、日本だけそういう影響がないっていうのはむしろ、そっちの方がおかしいんじゃないかっていうふうに思うんですけれども。
加藤さんの知り得る範囲で、こういった日本の世論誘導っていったところに、中国に限らずでもいいんですけれども、他の国の影響ってのはどの程度及んでいるものなのかっていったところをですね、共有していただきたいんですけど。
これは実は自分も、最近あまりやってないんですけど、特にアメリカとかに行った時に、アメリカとかカナダとかオーストラリアとか、シンガポールとか、ああいう国に行って、まさに中国の、これいろんな言い方ありますけど、認知戦とか影響力工作とかインフルエンスオペレーションとかいろんな言ってることが一緒だと思うんですね。
要は相手社会に対する浸透力、影響力を高めて世論を誘導するとか、その機決として彼らが得たい状況を作る場合によってはこの議員を当選させるとか、いろんなやり方があると思うんですね。
それでいうと、自分が過去にいろいろ見てきた他国との比較でいうと、日本っていうのは比較的中国が影響力工作をしにくい国だと思います。
つまりオーストラリアとかと比べると、やはり多民族国家がそうじゃないかって結構重要で、やっぱり日本って、もちろん日本も複数の民族いますけれども、やっぱりホムジーニアスなこの同質性単一性の高い国社会だと思うんですね。
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そういうところにおいて、やっぱり中国が一外国人として外から来た人たちとして、そういう社会において影響力を高視するってなかなか難しいと思うんですよ。
例えば主要メディアだとしても、結構中国語の新聞とか人民日報の海外版とかありますけれども、あれが日本の主要なメインストリームの世論に影響を与えてるかっていうと与えてないですよね。
ただこういうことがイギリスとかオーストラリアだと結構できちゃうっていうのがあるのも、それはなぜかっていうとそもそも多民族国家であって、場合によっては移民国家であるから、そもそも自分たちだと同じ移民であると。
同じように数年住んで帰化して、現地のパスポート持って、自分もあくまでワンノムズムですと。その中の一部ですと。ただ日本だとそうはなれないっていう、そういうところがあると思うので。
あとその日本社会独自の保守性というか独自性みたいなものがあって、結構中国の僕らもよく統一戦線工作、United Frontとかいう言葉あるんですけど、そういうのはやりにくいんじゃないかなっていうふうにはまず思ってます。
これが一つ目としてあると。じゃあ実際現状どうかなかって考えてみると、とはいっても啓示はできないというふうに思っていて、一つ分断でいうとまさに昨今の前回話した高市政権下におけるいろんな制裁措置もそうですけど、やっぱりまさに官民を分断させる。
まさに日本経済に対する圧力を強化して、もうこれでレアアース止めたとか言ったらかなりでかいことになると思うんですけど、そうなれば当然日本の財界、民間、経済界が目を上げてちょっと日本政府何とかしてくれと。つまりその日本の官と民の間の分断を煽るっていうことも当然やるし、場合によってはあとは大学ですよね。
やっぱり今ってやっぱり大学、やっぱり日本のその大学で中国人留学生いないと経営成り立たないところって結構あると思うんですよ。
たくさんありますね。
あるいはその研究がそもそも成り立たないとか。あると思うんですね。こういったところっていうのはかなりその、いろんな有形無形の形でその認知戦ってのが行われてると思う。
なるほど。
SNSで言うととはいっても日本人もね、結構TikTok使ってる人多いじゃないですか。そういうところでいろんなデータが調べられたりとか、あとはこれこれもあんまりちょっと表現難しいですけれども、日本の例えば自衛隊とか防衛省とか日本政府の中にあるいは国会にかなり浸透する。
例えばその結婚とか、あるいはその秘書とつながるとか。いろんな形でその日本のその政権統治機構に対してこの入り込んできて、そこから例えば情報を得る。場合によってはその影響力を行使して政策を変えさせる。人事に影響力を行使する。いろんなやり方があると思うんですね。
だからそこはおそらく中国の日本に対する人事戦っていうのはそういう統治機構を目標にしたものと、その世論一般的なところと、やっぱり日本は在海が強いので在海を味方につけるっていうことと、あとはその大学とかその企業ですよね。そこにいろんな人間をいろんな形で送り込む。
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これというのは拒んざめじゃないですけれども、中国語で人海戦術って言うんですけれども、やっぱりとにかく人を使う。ただこれも誰かどっかの組織がもう完全にグリップしてやっているのかっていうとそうでもなくて、いろんな組織がいろんな形でやっていて競争関係にもあるので、だからそこはちょっと話しながらっちゃいましたけれども、まあでもいずれにせよ啓示はできないなっていうふうに思ってます。
なるほど。ちょっと最後のポイントね、まさに伺いたかったポイントなんですけれども、まさにそういった政府だとか防衛関係者だとか省庁関係者だとかそういったところ、あと在海も含めて、何かしら人的な交流を通じて介入を図るって話。
スパイ映画の話じゃないですか、世界の話じゃないですか。一方で確かに、あんまり言い過ぎるとあれだけど、省庁の人とかからそういう話は聞いたりはするよね、僕らも。
あるよね、実際。で、こういった工作活動っていうのが、どれだけ組織化して図られているものなのか。なんかあの、さっきね、よしかずが言ってたところで言うと、いくつか部門なのか何なのかがあって、それぞれも競争関係でっていうことではあったんだけれども、
なんというか、一枚、我々は、もちろんね、中国人の方というのと、中国共産党というのは必ずしも一体ではないという前提のもとに認識をしていますけれども、とはいえ、政権中相になる中国共産党というものは、基本的に一枚はのマシンであり、上位過多数的な何かしらの意思を踏んで工作活動を行っているというような、そういう想定を置いてしまいがちなんだけれども、必ずしもそうではないの。
そうじゃないと思う。
そうじゃないな。
そうじゃないと思っている。そうなのかそうじゃないかって言ったら、自分はそうじゃないと答える。
なるほど。
つまり、いろんな人たちが、いろんな組織が、いろんな政府部署があるわけですよ。軍だったり党だったり政府だったり、公安とか外交系とかいろんな部署がそもそもあるじゃないですか。あるし、中国のいろんなアソーシェーション、なんとか協会とかあるじゃないですか、同窓会とかいろんな、いわゆる組織があるわけですよね。
これも、この組織は統一戦線部の参加にあって、この組織は大使館の参加にあってとかいろいろ分かれてるわけですよ。そもそも。だから、そこにじゃあ完全な国益という一つだけがあって、その省益はないのかっていうと当然あるわけですよね。
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ただ、それらが最終的に一番上、つまり今トップは習近平さんですけど、そこに集約していく、そこにしっかり集約されていくっていうシステムあると思います。ただ、それがどういう時間軸で、どれだけの形で集約されていくのかっていうのは、これは非常に難しいというふうに思うんですね。
ただ、僕はさっきのアサガナの問題に対して、すごく重要だと思うのは、中国ってこういったことをやる上で、あんまり標的、つまりターゲットを絞りすぎない。つまり、目標だったり対象をあんまり明確化しすぎないっていう特徴があって、どういうことかというと、
例えば、香港にあるPAGっていう資産会社あると思うんですね。この会社がハーステンボス買ったんですよ。確か、HISから買ったと思うんですけど。
これって、アサガナどう思うかわかんないけど、この会社の上のほうとか、当然中国の出身の人だったりするわけですよね。あそこってサセボじゃないですか。近いじゃないですか。私だったらいろんなこと考えますよ。ただ、それをもっていきなり何か仕掛けてくるわけじゃん。
これもある意味、ハニートラップとかと一緒で、中国の当局の人って20年前に撮った写真とかをずっと保管していて、いざっていう時にポンと使ったりするわけですよ。
僕が言いたいのは、今すぐにこうやるために人を送り込むとか、今すぐこの目標を達成するために今これやるとかじゃなくて、緩く組織も緩く広がっていく感じでやっていて、唾をつけておく。
網を張ってるんだ。 網を張ってる。何かの際に引っかかればいいと思ってる。このね、時間軸と空間軸っていうのは、私の理解ではね、この中華人民共和国なんて1949年にできてまだ歴史は浅いですけど、これはもう中華のまさに孫子の兵法ってことはね、前回ありましたけれども、非常にこの時間軸と空間軸を広く持って、あんまりこう急ごば回りじゃないけれども、ゆっくりゆっくり広くゆるーくやっていくって、これが中国の人海戦術。
ただ、ある時にはスピードアップすることもある。それが例えばまさに昨今の政権だったりとか、対話問題とか、こういった時には一気にそういう組織力をグリップして、「今だ!」っていうことをやることもあったら、それも平時においていろんな網を張ってないとできないことです。
そうだね。 いきなりやれって言ったら無理だからそれは。っていう感じかなと思います。
なるほど。 ごめんね、話がえげつなくて。
いやいや、すごくわかりやすくていいかなと思いました。
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最近さ、それこそSNSとかも格好の攻撃対象だと思うんだけれども、今ね、ものすごく世俗的な話をすると、例えばその高市政権に対する批判的な言動だとか、そういったものはもう中国側の工作であるみたいな、
そういう単純化した保守派の人たちの言論言説みたいなものもあって、確かに僕から見てても、さすがにこれ行き過ぎてるなっていうか、ちょっと危ういかなって思うものはあるけど、
とはいえ、こうやって保守リベラルっていう、まあちょっとこういう言葉だけで単純化できないけれども、対立が深まってる時点で、とはいえ結構それは相手の手のひらの上で踊ってるのに近い状態なのかなという気はしますね。
だし、すごく今聞いて思ったのは、いわゆるそのXのアカウントとかで、まあこれ自分使ってないからわかんないんだけど、そのもう実も本人が、このもうそれを発してる、日本人にこの予想ってこの中国の人が発してる、もう明確な目的を持って発してるっていうこともあれば、影響力を行使して、純日本人に対していろんな議論を吹っかけて、影響力あるいはインフルエンスに吹っかけて、彼の考え方を変えさせるっていうこともあるし、
あるいはそのいろんな形で広まっていくっていうこともあるし、これも含めたら認知戦だと思うんです。だからアプローチは一つじゃないっていうのはあるし、あともう一つすごく大事だと思うのは、いわゆるそのリベラルというか、親中的なその世論、言論にだけ影響力が行使されてるわけじゃなくて、あえて反中的な、対中強硬的なところに影響力を行使することもある。
逆にそういう言論が起こってくれなければ、中国も強く出れないから。だから両方にアプローチしてると思う。っていうのはあると思いますね。
ありました。まあちょっとこういった認知戦というものを全く持って一言ではないですよという、世知辛いね。
いやー、ちょっと難しいね。
はい、ありがとうございます。
