哲学的対話
秩序と混沌、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人あがく番組でございます。ミソです。
モーです。
トモキです。
いや、なんかね、ちょっともう、完全にぐでぇとしても、今すっげぇなんか、
あの、リクライニング状態ですっげぇこう、机の上に足を投げ出して今撮ってるみたいな、そんな感じの態勢で撮ってるんですけど、
はいはい。
いやぁ、なんなんすかね、力を抜いた感じの方が、でもなんか、前回の最後にいい話できたりもしましたし。
そうだね。
いいのかもしんない。
はい。どうしますか、モトさん。
あの、その、共演っていうのも、ちょっと私もほら、あんまり本読んだことないからさ、
本当読めてよかったなと思うんだけど、そのプラトンの話ね。
それでね、あの、それした時に、絵が出てきたわけよ、どうやって皆さんが話し合ってるかっていうのとかね。
共演だ。
もう、でも今もう私も前に持ってきてるんだけど、だんだんそれになってきてるなぁと思って。
確かに。
私嬉しくて。
ほんとだ。
みんな酔っ払ってるのよ、話し合ってる時が。
なるほどね。
それでね。
ギリシャ人ってこう寝椅子っていうね。
あーはいはいはい。
寝そべりながらね、酒飲みながら、哲学やるっていうのが、その共演なわけで。
なるほどね。
哲学どころじゃないわよね、あの人たちがやってるのはさ、もうたださ、自分が難いらしいわよ。
私たちは戦ってるのよ、私の考えと。
どのぐらいすごいって思わせるかってことが重要だったらしいのよ。
はいはいはいはい。
なるほどね。
そうだね。オリンピック競技とかみたいに、そういう競争するの好きだよね、あいつらみたいな。
そのギリシャ人たちって、みたいな。
だからその文脈で哲学もある意味こう、対話と言いながら、2件を戦わせてるっていう。
誰が称賛する、どのぐらいの人が称賛するかが重要なのよ。
だからちょっと私たち戦いましょうよ、3人で。
誰が言ってることが一番納得できるか。
投票されましょう。
今日の言ってることで、モーさんが一番か、あごめん一番初めに自分が言っちゃってごめんね。
ちょっとギリシャ人入ってるから。
いいね。
とりあえず人気者としては、トモキが最初でしょ。
で、2番目がみそちゃん。
で、私がおばちゃん。
っていうことなんだけど、ちょっと頑張りましょうよ、だから。
いいよ、ビリで。
え?
いいよ、ビリで。
だめなんだって、みんなギリシャ人は頑張ってたのよ、自分がどんな感じでも。
しゃっくりとかしてんながら途中で、しゃっくりしててもいいから。
芸術とスポーツの順位付け
で、何だっけ?
今日何話すんだっけ?
ちょっとでも、今の闘争の話なんですけど、まあまあいいですよ、そういう考えを持つっていうことは全然いいんですけど、
僕個人の感覚の話なんですけど、スポーツとかで優劣つけるっていうのは、なんかもともと代理戦争、戦争の代わりみたいな部分っていうのもあったので、
まあわからんでもないっていう感じなんですけど、アーティスティックな分野、例えば音楽だとか美術だとか彫刻だとか、
そういうところって下手すればスポーツ以上に厳しい順位をつけ合うじゃないですか。
はいはいはいはい。
正直僕そこのところっていうのが、マジで昔から理解できなくて。
あ、わかるかも。
え、それミートゥ、ミートゥ、本当だな。
本当に?
なんでさ、1位とか2位とかさ、つけなきゃいけないのと思っちゃって。
何をこの人たちはさ、ここまで脅迫観念に駆られてさ、その作品をけなしたりだとかさ、音符投げてさ、ペーってやってさ、話にならんとかさ、理解度が足りんとかさ、やってんのかなと思ってさ、
なんか僕スポコンって基本すごく嫌いなんですよね。
で、そういう芸術分野の作品っていうか漫画とかそういうのを読んでもさ、そういうスポコン以上にやべえ話っていっぱい出てくるわけで、
この人たちは一体何を考えて生きてんのかなっていうのをすごく思ってしまうような、今すげえひでえこと言ったけど。
え、ひどくないの?私ね、すごくそれがいつも嫌でね。
私一生懸命、あとさ、工作大会みたいのなかった?学校で。
はいはいはいはい。
工作大会とか、あとさ、絵のやつとか。
うん、ありますね。
でさ、必ずさ、絵とかめっちゃ習ってることがさ、1位になったりするわけじゃん。
そうだね。
でさ、だからやる気なくすし。
でもさ、工作大会はさ、なんかさ、私とかがめっちゃ楽しく作った時にはさ、なんとか賞とかもらえたりするわけよ。
自分では結構いけてないと思ってるわけ。
なんか、本当はさ、1ヶ月ぐらいかけてやるのにさ、私めんどくさがり屋だからさ、前の日にさ、ブワーとかで作ったやつがさ、なんとか賞もらっちゃったりするわけよ。
そういう経験をしてて、なんか、なんかおかしいんだよなーと思って。
別にどれがいいかとかよくわかんないんだけど、私にはみたいな。
でも、みんながやっぱりすごいなって思うことっていうのはいいことだよね。
まあね。
なんかさ、みんながさ、何も言わないで、この人の作品はすごいですよねって言わないけど、すごいなって思うことってすごいよね。
うん。
音楽とかそうだけどさ、やっぱすごいのよ。
なんか。
そうね。
その辺でさ、何か流れてきたらすごいなって思ったらさ、すごいわけじゃん。
わかるね。
言葉すごいしかないけど。
でもさ、それに1位かこっちが1位かあっちが1位かとか別にさ、もう言わないでとか思っちゃう。
わかる。
そう、だから、なんかさ、スポーツとかっていうのは定量的な評価ができるわけじゃないですか。
例えば、走り、赤キックだったらタイムで競えるし、いろんな点数で競える勝負とかっていうのがあるわけじゃないですか。
インビアで打ってさ、何本的に的に当てたとかさ、そういうのができるけど、音楽ってとか芸術って結局審査する人の感覚みたいなところによってしまう部分がすごく強いのに、
その審査する人間たちの権威みたいなものっていうのがなんかいたずらに膨張していって、その人たちが偉そうなこと言ってるのを見るのが嫌なのかもしれないなって思った。
ああ、確かにね。
どうだね。
漫才とかもそうかもね。
ああ、確かに。
ごめん、でもちょっと秩序と混沌なのに私が変なこと言っちゃったから。
いや、そっちも結構気になってる部分で。
聞いてて、なんか全部プラトンのせいかもってちょっと思った。
え、そうなの?
いやいや、わかんないけど。
アカデミアの必修科目の中に体育もあったし、音楽もあったんですよ。
あ、そうなんだ。
だから、今学校で、僕なんて体育とか全然できなかったんで、それで悲惨な思いをしてんのがプラトンのせいなんだなって思って。
本当、僕もそう、体育とか。
実行停下が上がらないのはプラトンのせいだって。
あいつか。
リベラルアーツってさ、数学とかもあったでしょ?
ああ、数学もあった。
ミュージックとか。
そう、言語術とかね。
じゃあプラトンのせいじゃん、そんなのが鍋みたいに言っちゃって。
あの野郎。
何が鉄人工程かもね。
誰だよ、誰だよ。
鉄人用だもんね、あの野郎。
でもちょっとさ、ちょっと一個だけ思ったのは、例えば、だから今日ね、さっき言ったみたいに、じゃあ3人が誰が良かったですかって、
聞いた人は全員絶対に答えてくださいって言ったとするじゃん、例えば。
それでさ、例えばまあ、そうなったときに、じゃあちっちゃい順に、ちっちゃい順っていうのは、あの年のちっちゃい順に、じゃあトモキが1番、
ミソちゃんが2番、モーさんが3番になりますだとするじゃん。
私はね、別にそれは、たまたま私のことが好きじゃない人が聞いちゃったのかも、とか思って、
別にそれを責め立てたりはしないし、
じゃあ例えば逆の立場で私が1番になっちゃったとしても、たまたま聞いた人とかが私に投票しただけで、
別に偉くないって思うし、
たまたま、全部たまたまですみませんって感じになると私は思うんだが、
でもやっぱりこれが何百万人とかに私がそんなに投票してくれちゃったら、調子に乗っちゃうかも、とか、
逆に言ったら、がっかりしちゃうかも。
ダメだったら、とか、なんでかな、なんでかな、みたいなのを今ちょっと思いました。
規模によってね、確かに変わりそうだねっていう。
それがやっぱりなんかこう、オンラインとかで問題のあるいいねとか、いいねじゃないねとか、いいねじゃないねはないなんですか。
まあまあまあ、でもなんか、それはまあわかんないけど、カーツの問題なのかな。
分からない。
どんだけそれに本気で自分が勝ちたいと思ってやったかみたいなことなんじゃないの。
今お遊びで始めて、それは別にそれで負けたって誰もへこみはしないじゃないですか。
だけど、まあなんかね、全然違う。
本気だったら、数が多ければいいとしたら、どんな手段も使うってこと?
どんな手段も使うかは別じゃないですか。それは人によると思うし。
怖い。
そうだね。
じゃあとりあえず、次回お悩み相談を勝手にトレースしましょうか、やる予定なんで、その時に競いましょうか。
誰が一番。
なんかこうスポティファイで確か投票機能あるはずなんですよね。
ある。
あるあるある。
だからちょっとそういうので試しにやってみてもいいかもしれないですね。
誰もくれなかったらすごく寂しいけど。
労害力発揮する、じゃあその時は。
OK。
でですよ、本題本題。
お願いします。
本題なんですけど、なんか前回さ、自由の話で哲学者たちが自由を謳った人がいたとしたら保守のことを唱える人もいてみたいな感じで、
揺り戻しみたいなのがいろいろとあるみたいな、そんな話をトモキ先生がしてた時に思ったんですけど、
歴史的な秩序と混沌
人間の社会って秩序と混沌の繰り返しというか、そういう感じがあるんじゃないかなみたいなのを感じたんですよね。
あるね。
基本秩序が長いと、それについてやっぱりそれじゃ良くないみたいな感じで唱えてくるとか、社会不安になってくるっていうところもあるにしろ、
いろんなやっぱり潮流みたいなのが出てきて、その秩序をぶっ壊そうみたいな動きに絶対なると思うんですよね。
僕は中国史とかすごく好きだから思うんですけど、中国史とかでもどんなに安定王朝みたいなのが出たとしても、
やっぱり戦争とかやってるうちに経済的な部分からとかでも社会不安みたいなのが起こってくると、
今の秩序が悪いんだ、この国が悪いんだみたいな感じで、いろんな人間たちが出てくる中でその王朝が滅ぶと。
乱世が起こって、カオスが起こってね。それでまた一つの王朝に収束していって秩序が生まれるみたいな。
秩序と混沌の概念
そういうような繰り返しっていうのが中国史だったりするわけなんですけど、ヨーロッパとかそういう日本とかにおいても、
基本は似たようなもんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。ディテールは全然違うけど。
あと物語の中とか、例えばロールプレイングゲームとかっていうのも、あれも実は秩序と混沌を全部表してるんじゃないかなっていう気がしていて、
要は魔王がいてね、モンスターがその縁を徘徊していると、それを勇者が倒しに行くっていうのって、
要は今、人間にとって混沌の世界を、それを秩序をまとめに勇者は魔王を倒しに行くみたいな、そういうような感じなんじゃないかなって気がするんですよね。
大体終わってみたら、世界は平和になりました、勇者は王になりました、終わりみたいなそういう感じじゃないですか。
新たな秩序が生まれるみたいな。続編とかでまたそれが別の魔王が現れてみたいなとかもよくありますけど。
なるほどね。主人公が逆に敵になっちゃうとかね。
たまにそういうのもありますけどね。
たまにあるかもしれないけどね。
だからなんかこう、そういうもんなんじゃねえかなっていうところを、社会の部分で言うと結構そういうもんなんじゃないかなっていうようなところを感じますね。
ローマが滅んで、カオスがあって、ゲルマン系のカオスがあって、キリスト教という秩序が生まれて、暗黒時代と言われる時代があって、ルネッサンスでまたその辺のカオスが生まれ、30年戦争で最悪のカオスになり、そしてまたウェストファリア体制で秩序が生まれるとかね。
いやーわかるわー。確かになんか、同じこと考えてたかも。
学生運動と暴力
ちょっとさ、二人何者なの本当は。
違う違う違う。
どうしたの?なんかすごいよ、なんか言ってることが。
全然文脈違うんですけど。
いや僕本当なんか、それこそ一昔前の学生運動とか、そういうのが全然わかんなかったんですよ。
理屈としてというか感情としてというか、なんであんなことするのっていう、ひどいじゃんぐらいの感覚だったんですけど。
なんかいろいろ本とか見たりとかしてたら、単的に言うと、結局世の中暴力でしかどうにもなんねえなみたいなことを思ったんだろうなっていうのはわかったっていう感じ。
それが本当なのかどうかわかんないけど、確かになみたいなところもあるというか。
ちょっとごめん、だからさ、二人はさ、考え抜いた挙句に下ネタだなって思ったってことだね。
何を言ってるの?どういうこと?
私ちょっとわかっちゃった。
全然わかんねえ。
下ネタ?
だから二人は考え抜いたんだよ。でもこの世の中もう下ネタしかないなって思ったんだよもう。
下ネタしか勝たんと。
そう、下ネタしか勝たんって思ったから、だって暴力ちょっとだって運動ちょっと苦手だから、痛いの嫌だし。
だからそこに行き着いて下ネタとかしか言わなくなってるってことか。
なるほどね。僕たちは下ネタで世界を変革しようとしているっていうふうにモウさんは捉えてるわけなんですね。
変革しようっていうか、もう一杯一杯になっちゃって、もうそれ以外ない。下ネタしかない。
だって今の学生運動の文脈で言うと、暴力でしか解決できないっていうところを、僕とトモキさんは下ネタでそれを解決しようとしているというように捉えたということですね。
解決してるかどうか、したいかどうかはちょっとお聞きしたいけど、詳しく。
もうなんか一杯一杯になっちゃってんのよ、もういっぱい考えてるから、考えてるから知っちゃってるから、もう下ネタしかない。
歴史的な革命の分析
なんて言ったっけ?勝たん?
勝たん。
そっか、ごめんね。分かってあげられなくて今まで。
なんで急にそうなったのか。
そっかね。それはね、違います。
下ネタを言うのは多分、真面目な話をしてるとこっぱずかしくなってくるから、そういうことを言ったりだとか、お血をつけてちょっとクスッと笑わせてあげたいみたいな、そういう意識が多分あるんじゃないかなっていうところなんで、下ネタが世界を救うとは多分僕もトモキさんも思っていないんじゃないかなと思うんですけど、どうですかねトモキさんは。
そう、そうですよ。キャンセルされる側だっていうの自覚はあるんで。トランプと同じじゃないかみたいな、ロッカールームトークだろそれみたいなことを言われる自覚はあるんで、大丈夫です。
ロッカールームトークって。
僕はそんな経験ないんですけど、物質の男だけの空間でやってるのを大灼けの場でやって炎上するみたいな、そういう感じ。
TPOをわきまえてないってこと。
そうそう。
そんな感じなわけなんですけど、なんだっけ、何の話なんだっけ。
ごめんごめん。
だから秩序と混沌ですよね。
昔のゲームで神女神転生っていうゲームがあるんですけど、僕やったことないんですが、話が興味深いからストーリーに関してはざっと見たことがあるんですけど、なんかカオスルートとロールートとニュートラルルートって3ルートがあるらしいんですよね。
面白そう。
選べるのそれは。
そう、自分のした選択というか介入したものによって、その世界をカオスにするかローにするか、もしくはその中央を目指すかみたいな、その3つがあるらしいんですよね。
別にそれぞれのエンディングがマルチエンディングになっていくっていう話なんですけど、新女神転生2っていうゲームがあるんですよ。
新女神転生の続編で世界は完全に繋がってるんですけど、そこでその世界観としては、新女神転生ロールートだろうがカオスルートだろうがニュートラルルートだろうが、新女神転生の始めはもう絶対そのロールートに繋がるっていうような感じに決まってるらしいんですよね。
なるほど。
要はもうカオスになろうが、中央になろうが、必ず秩序に向かって人間は進んでいくみたいな。そういうような意味合いの話を聞いたときに、めちゃくちゃその通りだなっていうふうに思ったんですよね。絶対に秩序を作るんですよ、人間って。
なんで?
なんでか。そうじゃないと、たぶん人間っていうのをまとめきれないとか、まとまりきらんとか、もしくは人間自体のうぞうむぞうもそれを望むみたいな不思議っていうのは絶対あるからだと思うんですね。
そうだよね。
だって我々秩序の中で生きてるし、秩序の中にも混沌の種みたいなものっていうのはめちゃくちゃいっぱいあると思うんですよね。それが芽吹いてカオスな世界になったとしても、でもその中で秩序をみんな求めるじゃないですか。
例えば無政府状態の中だったとしても、でもアウトローの人たちっていうのが組織を作って、その中の秩序みたいなのっていうのは絶対できるわけでしょ。
絶対できる。
だから絶対に秩序と混沌っていうのは両方がどっちかがどっちかで10-0とかになるっていうことは絶対なくて、両方っていうのがそれぞれ混在していくんだけれども、大きなところで言うと絶対秩序の方が優先になるみたいな、そういう節があるんじゃないかなって気がする。
それ気がするって自分で考えたの?
いろんな新女神転生っていうゲームの話っていうのがもともとにあって、それを歴史、さっきの中国史だとかヨーロッパの歴史だとかっていうところに当てはめたときに、その通りだなっていうふうに思ったっていうところですね。
新女神転生作った人すげえなって思う。90年代のゲームとかだけどさ、それ作ったのって哲学者と名乗ってもいいんじゃねえかっていう気がするけど。
たしかにね。
いろんな神々とかね、神話とかをオマージュしてるんでしょ、あれね。
そうそうそうそう。めっちゃそういう感じだよ、確か。
そうだよね。
ラスボスがヤハエとかいうすげえゲームだった気がする。
絶対読んじゃいけないみたいなね。
同じ怒られる。
だからさ、ゲームにはまる人たちはさ、本当は暴力したいのかもね。
そこにつなげるか。
なんかさ、だってイライラしてるんじゃないのみんな。
でもさ、漫画とかアニメとかも大体暴力じゃないですか。大体暴力っていうか、バトルモノとかも多いわけじゃないですか。
別に暴力を肯定するわけじゃないんですけど、それこそ学生運動とかフランス革命とかもそうですよね、まさにね。
僕からしたら秩序をそれこそ乱すような行為って思えてしまっていた人たちの考え方としては、
確かにそれしかないというか、それをやるしか体制を崩壊させることはできなかったっていうのもあるし、
あとはなんだろう、それこそだってガンジーとかだってそうですけど、平和的に行進してたとか言うけど、
超命張ってやってたし、どんだけ倒れようが行進し続けるっていう、ある意味それだけでも暴力的なところもあるし。
ガンジーの裏でチャンドラボースとかがめっちゃ動いてるわけじゃないですか。
革命的な運動をしてたわけじゃないですか。武力を使ってた。
だからガンジーを倒したら、たぶんチャンドラボースとかがもっとひどいことをしだすっていう危険性があるみたいな。
これ何だっけな、何で読んだのかちょっと忘れちゃったんですけど、誰かが言ってたんですけどね。
あとはキングボクシーとかもそうですよね。
キングボクシーだってすごい平和的な運動をしてたって言われるけど、その裏ではマルコムXみたいな人がいて、
めっちゃいろんな人を拉致したりとか殺したりとかしまくってるっていう。
だからそういう運動がずっと連綿として暴力があってキングボクシーが出てきて、やっとある意味交渉できる人が出てきたっていう場面で、
平和的に終わった感じになってるけど、裏ではめっちゃ暴力があって、
このキングボクシー殺したらヤバいことになるみたいな。
なんかそういうことなのかなとか。
日本の明治維新とかもそうですし。
無欠解除とか言ってるけど、どうなるかわかってるよなみたいなのが背景にはあるっていう。
高杉晋作とかあれだけ暴れ回ったから、なんかあのぐらいでまあまあすんだけどぐらいとかね、思うと。
なんか悲しいかな、ああそうなのかもみたいな。
だから、やっぱ思い出せないな。
だから今の中で環境問題とかも、なんかすごい生ぬるいみたいなこと言ってる人もいるわけですよ。
グレタ・トゥンベリさんとかが。
あれはガンジー的な動きじゃないですか。
別に暴力扱ってない。アクティビストだけど、暴力扱ってない。
まあちょっと暴力に近いのは、それこそゴッホの絵にね。
なんかあの便器をかけちゃったりとか。
まあいろいろあるじゃないですか。
そういうのはあるけど。
まあでもなんかね、まだ足りないみたいなこと言ってる人とかもいて。
なんかアメリカのパイプラインを爆発せよみたいなこと言ってる人とかもいたりとかして。
そういうのを本格的にやらないと結局世の中が変わんねえんだとか言ってて。
うわ、まだこんな人いるんだとか思ったけど。
まあ確かに秩序と混沌。
その今の秩序みたいなのに不満を持って本格的に何かを変えようとすると。
ゲームと人間の欲求
どうなっちゃうのか人間はとか思ったりしたっていう感じですかね。
だからそのイライラとかを持ってる人がああいうゲームとかするのかなと思っちゃったりする。
私はゲームしないからわかんないんだけど、
なんか本当あのゲームする人たちの気持ちとかを見ると、
だってそんなことしてないで外で汗かいて、
なんか例えばじゃあ侍だったとしたらそんなことしてる暇ないから、
なんかこう剣を持ってこう人を殺しに行かないかもしれないけど、
そのための鍛錬っていうのはそういうのをしてたはずじゃんみたいな、若いうちはとか。
それをゲームにこう全部をこのエネルギーをなんか持っていかれてるというか、
なんかそこに捧げてることってなんか何かがあるはずだと思って、
だからガンダムとか見ても、
ああそっかそこにメッセージを与えるとしたら昔の人だったらそうじゃなくて、
そうやってなんか体張ってやってたんじゃないかなとか、
いろいろ想像したりするがどうでしょうか。
まあまあ別にそのね、スポーツとゲームはなんか別に本質的にあんま変わんない気がするんで、
あれですけど。
でもゲームはねやっぱり私オンラインに行ってわかるけど、
外でマジで手を伸ばしてボールを取るとか私手にするからね、
あとはボクシングとか本気で人を叩くとか、
人は叩かないけどパンチするとか、
本気とはやっぱ違うと思うんだよね、ゲームは。
そこはでもあれだと思いますよ、もうさん。
さっき何かストイックに自転車じゃなくてなんかをやっている人の話っていうのを収録会のところでしましたけど、
そういう人ってすごいよねって話したと思うんですけど、
もうとにかくタイムを0.001秒縮めるために走り続ける人たちみたいなとかね、
そういう人たちのことを理解できないって言ってたのと同じで、
多分ゲームやってる人たちっていうのもそこのところの本気度っていうのがある人はあるような気がするので、
多分そこはちょっと似たような部分でやってる方っていうのもいらっしゃるし、
僕なんかっていうのは結構ゲームって言っても、
そんなともき先生みたいな格闘ゲームだとか、
FPSって銃撃つゲームだとか、そういうゲームっていうのはほとんどやらないで、
昔ながらのロールプレイングゲームとか、アクションゲームだったとしてもストーリーがあるやつとかそういうのを好んでやるんですけど、
僕はそういう中からさっきの神女神転生っていうゲームの話をしましたけど、
ストーリーの中からなんか自分のそういう感動するようなエッセンスみたいなのを見つけて喜ぶみたいな、
そういう楽しみ方の人間ですね。
すごいよね。だからその物語があることさえもさ、
私なんかわからなかったから、ゲームしてる人と話したことがなかったから、
だから私とかが多分ドラマを見てガン泣きをするとかそういうのも近いよね、きっと。
結構ゲームやって泣いたことありますよ、僕。
そうなんだー。
普通にある。いい話やなーっつって。
ストーリーがね。
そうだよね。だから、いい方に行くストーリーならいいけど、
悪者のストーリーもあるんでしょう?
やっぱりテンプレートっていうものがあるんで、そのテンプレートをずっとやり続けてる人は飽きるわけで、
悪者っていうか、昔は勇者が魔王を倒すが当たり前だったのが、
今は勇者が逆に魔王になってしまうとかね、そんな話とかっていうのもありますし、
いろいろとそこはあれですよ、流行りしたりみたいなもんだとは思いますけど。
でもやっぱりそこになんか正義感みたいなのとかをやっぱりね、
なんか人って乗せるんじゃないかなと思っちゃう。乗せるってわかるかな。
だいたい乗っかってると思いますよ。
ねー、すごいなーと思うんだよね、そういうの。
いや、乗っかってますよ。だから、なんだろうね。
なんかさ、漫画とかゲームのやりすぎで、今の人は倫理観が下がってきてるみたいな議論とかもあるにはあるじゃないですか。
昔からありますよね。
あるにはあるじゃないですか。だから、何言ってんだろうなとかめっちゃ思うんですけどね。
みんなだってドラゴンボール読んだでしょ、みたいな。
あそこから倫理観をなくすとかできないっすよ、みたいな。
ポケモンとかもね。
ごめんごめんごめん。
いいっすけど、いいっすけど。
みんなそれである意味逆に学んできてるっていうか。
あるよね、そういうのは絶対。
あるよね。
あると思うよ。
熱い心とかっていうのをね、ワンピースから学んでる人だっていっぱいいるでしょうしね。
そうですよね。確かにね、なんかそういうの一時期流行ってた時期ありましたよね。
ワンピースみたいな会社を作ろうとか。
あ、そうなのあったんだ。
そうそうそうそう。
なるほどね。
全然そういうのがいい悪いっていうのはないような気がするけれどもね。
捉えようだからさ、捉えようでいいんじゃねえのっていう気はしないでもない。
そう。
私ほら全然全面的に反論しようと思ってたんじゃなくて、
全てそれを、なんかゲームをすることが悪いみたいな、簡単に言うとか、そういうのとかがあるから、
そうじゃなくてそこにこう、今もさ、なんか話の中で、
はじめはさ、秩序と混沌の話をしてたんだけど、
ゲームの話だったからちょっと言っちゃったけど、
でも、なんかいろいろ学びがあるはずで、人がこうやってそっちに行くっていうことは何か魅力があるわけだし、
とかいろいろ思ったりしたからちょっと言っちゃったんだけど。
まあまあまあまあそうですね。
そうしたい、みたいなあるわけでしょ。だから。
まあ娯楽の一つというところだと思いますよ。
人間のこういろんな何かを求める性質っていうところの、
一つのこう、ジャンルに、ジャンルっていうものにすぎないのかなっていう気がします。
スポーツでやっぱできないっていう、僕なんかっていうのはスポーツできないですけど、できないっていう人もいるわけで、
逆にまあなんかそういう漫画とかね、本とかゲームとかっていうのが好きっていうタイプの人間なんで、
なんかまあ本当こう人それぞれの好むものっていうのもあれ、ジャンルなんじゃないですかね。
っていうかなんか、何でもそうですけど、音楽だって絵画だってそうだけど、
まあその時代時代でこう好まれる絵柄とか音楽とかが変わってきて、
新しいそれこそロックみたいなのが出てきたら、最初はなんかボコボコに言われて、
なんだこれは音楽じゃねえだろうとか言われながら出てくるみたいなのの一つとして、
まあなんかこうゲームとかも、なんかこんなんやってたらバカなんだろうみたいなことをずっと言われ続けて、漫画だってそうだし。
それこそ映画とかだってなんかうちのおばあちゃんとかだって言ったら不良とか言われてたってよく聞かされてたんですけど。
本読む人にとっては小説とかって言う人もいるよね。
ああ、とかね。そうそうそうそう。そう、みたいなさ。
なんかそういうのあるから、やっぱなんかそういうのは変遷してくるよなと思って。
確かにね。
だからゲームとかも本当それこそ、まあもうちょっと経ったら、
まあね、その作品によるけどさ、こう芸術みたいな風、その映画みたいなジャンルで評価される分野もあれば、
ストリートファイターとかスポーツみたいな、それこそたぶんeスポーツとかでこれから採用されて、
行き出してちゃんとこう認知されていくとそうなっていくんだろうし、みたいなのは全然変わっていくんだろうし、
漫画とかだってサブカルチャーって言われてるけど、
まあ100年経ったらもう芸術になってるでしょとか。
わかんないけどね。
わかんないけど。
確かにね。
だって浮世絵とかだってそうだったみたいな話あるじゃないですか、なんか。
あるね。
雑に扱われてたみたいな、文字はね。
はいはいはいはい。
まあなんかでもそういう秩序と混沌の話に戻るけど、
芸術分野とかでもそういう話、芸術分野とかにもそこに繋がる部分もあると考えると、
なんだろうな、なんか全ての本質的な部分のところなのかもしんないな。
なんか、いろんなクラシック音楽っていうのは秩序、地味た権威があったわけだけれどもさ、
そこからロックとかっていうのに分かれてったわけでしょ。
まあ今は別にロック業界のさ、総元締めみたいなクラシックみたいなのはいないからさ、
なんだけども、でもなんとなくのそういうジャンルにおいての秩序感みたいなのっていうのもあるわけじゃないですか。
はいはい。
でも多分またその、今のこれが本当のロックじゃねえって言ってるような種みたいなのもくすぶってる部分あるような気がするんですよね。
それがまた芽生えた時に新たなジャンルが生まれるみたいな。
そういう感じになっていくのを考えると、
なんか全てにおいてそのさっき言っていたローとカオスの話っていうのは言えるような気もするなと思いました。
これも結論が全く出ない話ですけど。
秩序の必要性
すごい勉強になった。
なんか結局心地いいのは秩序があった方が心地いいと思っちゃうこともあるってことでしょ。
いや人間は秩序がないと生きていけない。
ほぼ。
多分9割以上の人がそんな感じじゃないかなというふうに。
気持ちいいわけだよねそれが。
気持ちいいというよりも不安になってしまうっていうところなんじゃないですかね。
でもそれがいっぱいいっぱいになると暴力とか使ったりとかスパークルしていろいろ出てきて、
出てきてくるとまたこう変わってくる。また秩序が欲しくなるみたいな。
やっぱ制度披露を起こすんでしょうね。何でもそうだけど。
例えば家庭を作るっていうのは秩序を作るっていうことだと思うんですけど、
あそこでうまくいかなかったときにどんどんカオスの種は芽吹いていくわけですよ。
最終的には家族が崩壊して離婚してみたいな話っていうのもあるような気がするんですけどね。
多くの、多くなっていうかそんな少なくないところであるような気がするんですけど、
でもやっぱりまた家庭という秩序を求めて再婚したりだとか、
異性と同性でもいいんですけど、付き合ったりとかしてまた秩序を求めるみたいなことをやっていくわけじゃないですか。
何らかの秩序という覇行を求めていくみたいな性質っていうのが人間の根本にはあるような気がしますね。
混沌の探求
ああ、そうなのか。すごい。
ちょっと今調べたら床は非出来論とか言って、
すごい秩序と混沌っていうのが一番初めにAmazonに出てきましたね。
なんか深い話でしたね。
自己肯定感の向上
まあ普通に誰もが考えてることだと思いますけどもね、こういう話って。
いや、たぶんそんな考えてないですよ。
じゃあ俺はすごいということでね。
改めて自己肯定感を上げていきます。
じゃあそんな感じで終わりましょうかね。
この番組はみそちゃんの自己肯定感を上げる番組ということで。
はい、それこそでいいと思います。
はい、じゃあ今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
テツセカはスポーティファイアップルポートキャストで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら高評価、フォローいただけますととても嬉しいです。
いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
えっと多分なんですがこれ10月の終わりになるかもしれませんが、
10月の終わりになるかもしれません。
10月の終わりになるかもしれません。
10月の終わりになるかもしれません。
10月の終わりになるかもしれません。
10月の終わりになるかもしれません。
本当にありがとうございます。
えっと多分なんですがこれ10月の終わりぐらいに流れているので、
一応ポードキャストウィーキングミソちゃん行くので、
皆さんももしよかったら下北沢ボーナストラック、
11月3日よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
トモキ先生は来れなければなってね。
そうだね。
オンラインかなんかで繋げて歌おうだけどね。
できたらね。
できればね。
一応ね、ちょっと一応って言っちゃいけないけど。
多分他の番組はすっごい言ってたりするかもしれないので。
なるほどね。
言ってました。
そんな感じでございましたけれどもね。
対話の重要性
意外と奥が深い話をできたような気がしないでもないですけれども。
哲学って何でも哲学ですよね。深く考えることが哲学ですよ。
本当そうですよね。
知恵を愛すことだよね本当に。
そう。だからなんか本当すげえミソさんが言ってた、
ゲームのテーマみたいなのを聞いたときに、
うわ、俺歴史と一緒だみたいな。
その瞬間すげえ気持ちよくないですか?
気持ちいい。
そうそう。
それ話してーってなったりするんですよ。
分かる分かる。
それが哲学なのか知らないんですけど、
気持ちいいってなるっていう。
分かる。僕もこの話は、
なんかすげえ気づいた。
マンガかなんか読んでて、気づいたと思ったんですよ。
思ったんですけど、すぐ忘れちゃうんで忘れてたんですよね。
はいはいはい。
だけどもなんか前回トモキ先生が何か、
ゆり戻しの話かなんかしてるときに、
あ、そういえばそんなこと思ったなと思ったことした話なんで。
なるほど。
対話ってやっぱ重要っすね。
そうだね。思い出すことめっちゃありますね。
対話重要。ソクラテス重要。
確かに。
こちらは。
だから2人でずっとやればいいじゃないよ。
いやいやいや。
もう2人でやらなきゃだよ。
2人の話聞いてると私ツッコミたくなっちゃうんだからさ。
ツッコんでいいっすよ。ツッコんでいいっすよ。
どうですか。
はい。
そんな感じで終わりましょうかね。
はい。じゃあ以上です。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
