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トーク・オン・キャノピー 〜羽休めの建築雑談
このチャンネルは、大学の同期で、それぞれ建築関係の仕事に携わるマキ、シュン、トッキーの3人が、毎回一つの日常のテーマと、建築の接点を探りながら雑談をするトークバラエティです。
それでは、本日のトーク、お願いします。
はい、今日は、地図と建築です。
地図?
そう。
地図ですね。
はい。
地図と建築っていうテーマを、思いついたきっかけなんですけど、図面って読むじゃん。
うん、読むっていう。
図面と建築で、その話したんだっけな。
うん。
その時に、地図も読むじゃんって思って。
うん。
仲間だっけ?
そう、ただそれで思いついたテーマ。
まあ、仲間だよね。
仲間だよね。
地図も日常でめっちゃ見るしね。
見るよね。でも、やっぱ図面と地図には大きな違いがあって。
いいね、かっこいい。
個人的に思ってるのは。
地図は必ずしも寸法が重要じゃない。
確かにね。
それはそうだね。
多分、一番建築の図面として近いのはフロアマップとかも多分同じような感じで、
寸法は必ずしも正確じゃなくて、ニュアンスが伝わるかどうかみたいな。
うん、確かに確かに。
フロアマップは割と正確に描かれてるイメージあるけど、最近だと。
でもちょっと概念的に、抽象的に表す場合もあるよね。
ある。
多分フロアマップが正確に描かれがちなのは建築が、形がその正確っていうか、
カクカクしてることが多い、科学の形のことが多いからなのかなって思うんだけど、
多分地図は自然の中を歩いたりもするし、
街をどういうふうに表していくかとかで、
よくこの街のマップみたいなのがあったりとかすると、
奥の方絶対そんな近くないだろうみたいなところに結構近いところに。
でも何て言うんだろう、山が書いてあって、山のてっぺんここですみたいな書いてあって、
で、なんかその、このA地点からB地点まで、
徒歩40分とか書いてあるんだけど、
絵ではなんか、手前の方とあんまり掘りが変わらないっていうか、
概念的に描かれてても、それでもよくわかるっていう。
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距離の間隔みたいなのが正確である必要はないんだろうね。
なんかこう、人間が理解する上で。
感覚も結構、なんか人によって違うじゃん。
自分的にも、あそこにあるあの建物って、
うちから近いよなとか思ってても、
実は歩いて10分ぐらいとかっていうのが、
人によってそれ、結構遠く感じる人もいれば近く感じる人もいて、
近い人からすると隣に描かれてても別に地図として何となく、
なんか理解しちゃうみたいなところがあるんだと思うんだよね。
ね。
街の捉え方としてね。
そこが面白いよね。
面白い。建築はなんかやっぱり、
建築家が作ってるから、
その寸法情報とか、その正確さみたいなものを、
ある意味押し付けてるんじゃないかみたいな。
思ったりもしたりもして。
正確さみたいなので言うと、
Googleマップとかの普及によって正確な地図だけが見られるような、
一番見られる地図、今の多分世の中で一番見られてる地図って
Googleマップだと思うんだよね。
そうだよね。私もそう思う。
でもなんかトッキーが最初に挙げてくれた例みたいなのは、
例えば観光地とかに行った時にホテルとかでもらうマップみたいなのって、
どこが回るといいですよみたいなのが書かれてたり。
なんかあっちの方がなんか良かったりするよね。
そうそうそうそう。分かりやすいというか。
イメージというか、すぐパッと分かる。
この街の良さみたいなのがパッと分かる。
そう。街の良さも分かるし、意外とそっちの方がなんか歩きやすかったりもする。
分かる分かる。それ見ながらなんか歩いてると、
ああ本当だここにこれがあるってやってくうちについてたみたいなね。
Googleマップで見てるとなんか遠く感じるよな、その場所に行くまでの距離感。
遠い。
それがリアルなんだろうけど、
なんか俺結構うーんってなる時あるんだよな。
逆に近く感じるかも。
Googleマップ見て歩くと。
うん。
その心は意外と近いんだよね。
なんかなんだろう。
道のりが分かるから、
次こうなるってことだなみたいなのが、
頭の中で一回イメージできちゃうと。
予測ができるからってことか。
そうそうそう。
確かに。
なるほどね。そっちもあるか。
だからやっぱりすごい曖昧なんだよね、多分人間の感覚って。
うん。
その感覚のブレがそのマッチレベルで考えた時に、
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多分距離感とかの感覚のブレっていうのが、
すごいデカくなるんだと思うんだよね、人によってバラつきが。
そもそも例えばなんかどっかに行くときに、
地図を使わない場合ってあるじゃん。
うん。
で、それはいろんなパターンいろいろあると思うんだけど、
地図がそもそも苦手な人って多分いて、
でもめっちゃ運転できるみたいな。
うちの祖母とかそうだったんだけど、
めっちゃ旅行するの、車で。
はいはいはい。
で、もちろんナビとかも、
いや、ナビなかった、車に。
そう、ナビが車についてなくて、
すごいね。
昔のっていうかさ、
うちらの世代ってさ、
もうナビなきゃ生きていけないみたいな感じだけど、
うちらの親世代とかさ、
その上の世代っていうのは、
地図を見て学んでいくとか、
あとは道のりを覚えて、
それだけを頼むとか。
で、祖母が言ってたのは、
地図で覚えてるんじゃなくて、
そのシーンで全部覚えてるみたいな。
シークエンスで頭に入ってるみたいな感じだ。
うん。
すごいね、それ。
まあでも自分の家の近くとか歩くときそうだよね。
別に頭の中に地図はないけど、
あっち方向行ったらあれがあるんだよなみたいな。
あ、そうそう、そうだね。
その感覚だけがなんかこうあって。
でも俺、これちょっと恥ずかしい話なんだけど、
俺結構方向音痴なんだよね。
意外だね。
意外。
俺なんかこの前も大学の時の友達、
二重もなんか知ってるような友達に、
この話したときに、
そんなわけないだろって言われたっけ。
なんでお前建築やってて方向音痴なんだって言われて、
それおかしいだろっつって、
なんか別にあるでしょって言ったんだけど、
なんか空間把握能力はあると思ってんの、
自分の中で。
あるというか、
人以上にある覚悟はあるわけ。
立体把握っていうのが。
みたいなことはできるんだけど、
こと、なんかこう方向性、
方向感覚みたいなのになるとめっちゃ弱い。
なんだろうそれ、ベクトル?
なんか一緒のもんだと思ってたんだけど、
むしろそれこそ建築の勉強をし始めてからの方が、
あんまり迷わなくなった気がする。
マジか。
一緒直んない方向音痴なんですよね。
なんかもう。
恥ずかしながら。
必衰の。
本場もんの方向音痴だから。
本物の方向音痴。
あんまり舐めないでもらいたい。
でも地図見たら大丈夫でしょ。
地図見たらまあ大丈夫ではあるけど、
あと俺自身が自分自身のこと厄介だなと思うのは、
あのなんかあんま地図見ない。
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地図見ずに。
そうだそれだ。
行けるっしょって思っちゃうわけ。
方向音痴じゃなくて地図を見ない人って言うじゃん。
なんかこっちな気がするで歩いちゃうわけ。
おー。
でも一方で地図結構俺興味あって、
なんかさ前これ買ってない本だからなんか言うのあれなんだけど、
本屋さん好きな本屋さんがあったんだ前。
神楽坂あたりで。
そこでなんかちらっと見かけた本で、
なんかタイトルちょっとはっきり覚えてないんだけど、
その戦争の歴史を地図から読み解くみたいな本があって。
おー面白そう。
何かっていうと明確なことは地図に書かれてないの。
例えばこの場所に文字施設があったみたいな記録って、
地図に残せないから空白になる。
絶対にその場所全部空白なんてありえないのに、
空白の地帯がある一時期だけその地図に記録されてないみたいな時が出てくるんだって。
おー。
そういうのをいろんな時代の地図を並べてみていくと空白が生まれるから、
それが何々戦争の時と近いよねとかっていうのを紐づけていくと、
歴史が地図に残ってるっていう、地図に残ってないことが残ってるというのかな。
面白い。
逆転の発想みたいなのを解説してる本で、
そういう意味でも結構地図って面白いなみたいな。
Googleマップだけになっていくとそういうのって残んなくなるわけじゃん。
そうだね。
データのログとして多分残るんだけど、蓄積はされてるんだけど、
閲覧することができない昔の情報とかその時代の地図みたいな。
それは何?歴史学者がやってるってことなの?
地理学者?
歴史学者に近いと思うよ、多分。
そういう紐解くヒントとしても地図って使えるよねみたいなことを多分その本は言ってる本なんだけど、
そういうふうに地図ってただどこか行くときに便利っていう機能と、
また別にこの都市全体を記録するっていう記録媒体としての機能みたいな。
その辺りも図面と近いところで保管しておいて、それが残るというか。
地図好きですよ。
地図は好きですけど方向は音痴です。
方向は音痴。
方向は音痴です。
最近、赤色立体地図。
赤色立体地図、赤。
赤色立体地図ってやつなんだけど、
それがSNSとかで話題になってて、
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僕とチリンが出してる標高の数値、閲覧できるやつなんだけど、
地図が真っ赤になってるんだけど、
山とかに関して、傾斜がきついところになればなるほど赤くなってくる。
赤いところじゃなくて、傾斜そのもの。
その場所の傾斜を見て、そこが傾斜がきついと赤くなってくる。
それを山とかに関していくと、赤いところが山の地形とか出てきて、
逆に平地になってるところが白く出てくる。
山の峰とかは白いってことか。
そうそう。
本当だね。出てきた。
これで見ていくと、それこそ古墳とか、
そのままこう、前方望遠鏡とかだったら、上が丸で、
後ろが四角になってるみたいなのが、
白くマークで出てきて、こういう地図の表し方があったんだって最近知った。
これは樹木とかは、きっと反映してなくって、
あくまでも地面。
うん、だろうね。
わかりやすいね、なんか。
我々こうさ、山とか、傾斜があるところの図面を引くってなった。
割と投稿線で引くじゃん。
線が表せるところが何メートルですよみたいなもので表してるけど、
これ面として分かるというか、立体として表れてる感じがしてる。
すごく見えやすい。
ちょっと気持ち悪いけどね、見え方。
なんかこう、なんか憎々しいというか、
なんか人間の血管とかの、
血管、山とかだと肝臓っぽく見えるし、
なんかちょっとこう人間、なんか生命感があってちょっとグロテスクにも見える。
そうだね、色が良くないのかな。
良くないとか、良くないわけではないか。
でもこれ多分赤にも意味があるんだと思うよ。
赤が一番見やすくなるんだと思う、こういう図を作るときに。
なるほどね。
多分意味合いがあってこうしてるんだろうな。
ちょっとロジックは分からんけど。
パッと見て見やすいもんね。
なんか山なのか谷なのかも分かるから、それがすごいよね。
多分それちょっと影がかかってるからだと思うんだけど。
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なんかこう、昔城があった場所とか、
開発されたところとかはすごく分かりやすい。
マキはこれ、夜な夜な一人で見てるの?
シュール。
これなんかね、
2018年くらいにあったらしいんだけど。
そうだね、平成30年に公開しましたってさっき見て。
そうそう。最近になって話題になってた。
そうなんだ。
地図の統計の仕方こういうのあるんだ。
ブラタモリでもおなじみって書いてある。
ブラタモリで取り上げられてる。
やっぱすごいね、ブラタモリとか。
いいやつ拾ってくるよな。
建築家が建物を建てるときに参考にする図になるのかな。
これは精度どれくらいかによるけど、
ざっくり測量しなくても分かったり。
そうなんだよね、建築を建てるときはその敷地の測量図をベースにするじゃん。
この前、今やってるプロジェクト、九州のプロジェクトで近隣説明の必要があって、
それらの申請をしなきゃいけなかったわけ。
対象となるお隣さんたちの建物っていうのがどの範囲かっていう図を出したときに、
この図にそれぞれの建物の敷地境界線全部書いてくださいって言われて、
そんな情報って出てないのよ。
ざっくりでも構いませんみたいに言われて、
これ何のために引くんだろうと思いながら引いたわけ。
だから本当の本当に区分けみたいなのって、それぞれの多分土地でしか管理してない。
座標でその敷地境界の点を取って作られてるっていうのを考えると、
地図って最初からもう役割としてそもそもちょっと大まかなものというかさ、
ざっくりこの建物とこの建物が隣り合ってますよね。
この建物ってこんぐらいの大きさですよね。
ぐらいのレベルのものが地図なんだよね。
っていうのをちょっとそれで実感した。
教科書引けって言われましてもみたいな。
そうだね。
でもそういうルールなんでみたいな。
でも多分向こうもわかってるんだよ、そんな情報がないってことを。
それって建築家の仕事なのかな?
いやー、申請出したりする上で必要になるものはどうしても対応しなきゃいけないけど。
確かに、それはそうか。
ふと思ったのは、そういう境界線を探す仕事みたいなのあってもいいんじゃないかって。
なんかタイトルかっこいいね。境界線を探す仕事。
この世界をあらゆる境界線。
その人たちはきっと各家にさ、最悪近隣トラブルになる可能性もあるからさ。
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確かにね。
こっちだよ、こっちだよとか言って。
など。
だから仕事にならないのかもしれないけど、トラブルが。
別にまとまってはいるのかもしれないけど、
例えば統計情報とかを管理する部門とかには多分全部のデータが実はあるんだけど、
それ全部出してないから、全部扱い始めたら切りないというかさ。
地図と建築でした。
急に終わってる。
地図と建築でしたが。
でしたね。
大体なんとなくいろんなところに広げていけたかなって思うので。
満足してますね、トッキーは。
トッキー満足しましたね。
テーマ発案者が満足するかどうかが優先の基準なんで。
納得いかなかったらパート2入るしみたいな。
そうだね。
1回私のテーマだけど、しゅんが納得いかなくて、
納得いかなかったわけじゃないか。
あるね、確かに。
3話とも納得が大事です。
あきさんどうですか、その辺は。
いや、満足できたんだな。
良い花休みでした。
よかった。
ありがたい。良い花休みでした。嬉しい。
じゃあこんな感じで今日は終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
