00:00
♪~
はい、アートテラー・トニーの
そろそろ美術の話を
この番組は私、アートテラー・トニーが
アートに関わる方をゲストにお迎えして
トークを繰り広げる
ポッドキャスト番組です
今回は前回に引き続き
練馬区立美術館学芸員の
小野博子さんと
マナコミホさんと
トークをしていきたいと思います
♪~
ということで後半もよろしくお願いいたします
よろしくお願いします
前半緊張したとか何とか
展覧会の話が
ちゃんとできなかったなと思って
今、猛省しています
意外に真面目なので
そういうところは後で後悔するんです
もっとこれも言えばよかったなと思うんですけど
トニーさんほど器用じゃないんで
真面目な話と雑談を
一緒に織り込むってことができない
自分に対して今後悔してる
(笑)
後半はもうじゃあ展覧会の話しなくていいんで
あ、いいですか?
はい、ありがとうございます
え、いいんですか?とか言って
ラッキーみたいな感じで
メインですよね展覧会
基本はこれ展覧会の紹介ということで
皆さん出てくれてるのに
でもなんか噛んじゃうしな
ちゃんと喋れないね
じゃあ後半はそういうの
真奈子さん今回登場していただきましたけども
そもそもこの二人は先輩後輩とは
どういう関係なんですか?っていう
同期だよね
一応同期です
年は私が三つ上なんですけど
入った年は一緒です
何年目なんですか?何も
2008年に入ったからね
13年ですね
長いね
すごいね
人生の三分の一
そうだよ
一緒一緒
そういうことですよね
そういうことです
同じタイミングで入ったんですか?
全く一緒です
同じ応募があったところにね
前回、小野さん出てくれた時には
小野さんも練馬が一発目に入った場所
って言ってたじゃないですか
はいはいはい
私もそうですね
その時なんで練馬を選んだんですか?
学生の頃ちょっとボランティアをしていたり
したこともあって
募集があるって話は聞いていたり
タイミングよく
ボランティアは練馬国立美術館のボランティア?
教育普及事業のボランティアを夏休みに
やったりしたことがあったんで
馴染みがあったってわけではないですけれども
こういう場所っていうことは分かってたんで
最初から保管等も受けたりはしたんですか?
その時は受けてなかったですね
じゃあ練馬一発で入った感じだ?
うんよく
うーんよく入ってしまいまして
本当に
03:01
だから学生さんとかに学芸になりたいんですけど
アドバイスをくださいみたいなのがあると
もっと困るんですよ
もっと申し訳があるんで
うんで入っちゃった
もうない
そんなこともないと思う
ボランティアをやってた蓄積を見てたってことですよ
そうですよね
そういうこと
入る時に前回の収録でも知ってましたけど
教育普及で入りたいですって言って入ったんですか?
入った後
入りたいですって言って入ったというよりも
入った後でちょっとそういう話になって
教育普及でっていうことになりましたね
でもそもそもなんですけど
どこから美術に興味を持ったとかっていうのはあるんですか?
美術…小さい頃から絵描いたりするの好きだったんですけど
小学校がちっちゃい学校だったから
そうするとほぼ一番上手いわけですよ
クラスの中で
そうそうそう
なんだけど中学校とか行くと
いろんな学校から来てるから
そんなでもないってことに気づくわけですね
あるあるですよね
よくあるよね
勉強とかでもあるんですね
面白い人間だと思ったら
あれそうでもないかも
それで絵を描いたりしていく人じゃないなっていうのは早々に気づいて
もう一個好きだったのが歴史の授業だったので
美術と歴史っていうのを勉強するには美術師ってものがあると
美術師っていうのを勉強すると学芸員っていう仕事があるっていうのを知ってなりたいなと思って
他の選択肢はなかったんですか?
ちなみに今考えると学芸員以外も本当は考えたなってのがあったりする
編集とか
ちっちゃい時は学校の先生
私の方も覚えてる
そうでしょ
親が教師なのでそうすると親の仕事も身近なのでなりたいみたいなのがありましたけど
だからなんとなく近いような仕事ですね今の段階でも
確かに
通院生ってほどではないですけど
結局は近いようなことやってますけど
でも描くのは今でもやったりするんですか?
いや特にやらないですねいたずら描きぐらいに
どういうこと?
落書きとかじゃない?
落書きかいたずら描きじゃないか
なんで悪さをしてるの?人の鎖とかに健康とかに
斧バカって
落書きですね
落書きとかしますけどそのぐらいですよ
あれでも前なんかちらっと聞いたけど地図が好きみたいな話もあった
そうですね地図が好きだったので朱鱗は地図について書きました
あれじゃん面白いのが美術師じゃなくてそこだよそこそこ
06:00
美術師やりたいって思ったくせに美術師をやらずに
図学っていう専攻を選んで
図学って本当に美術業界の人に言っても誰にも通じないジャンルなんですけど
そういう先生がたまたまうちの学校にいたのでその先生について
具体的にどういう学問?
基礎的なところだと遠近法の歴史を勉強したりとか
数学の図形問題あるじゃないですかコンパスで何か書いてるとか
ああいうので絵画分析をしたりっていうのをしておりまして
でももう忘れちゃった
そこからそのなんで朱鱗が地図になったの?
なんかこう真面目な話になると思うけど
真面目な話だと
結局絵とか地図もそうなんですけど
世の中の3次元をどうやって2次元に落とし込むかじゃないですか
その過程を考えるとかが好きだったんですよ
その方法をみんな色々試行錯誤して歴史上いろんな形でやってきたわけじゃないですか
それが好きだったんで最終的に地図に行き着いた
僕は全然知ってないのにメルカトルとかあるじゃないですか
ああいうのはこの人のやり方すごいなとかそういうのを楽しむ感じなんですか
っていうよりも朱鱗でやったのはその時代ごとにやっぱり地図って変わってくので
その時代の考え方とかが結構反映されていて
なんかその辺が面白いなと思って
確かに伝わったのにそうかーとしか言えない
どう思う今これ
これこれこれ出ました今の感じ
でも当時は楽しかったわけじゃないですか
陰性の時にGoogleマップが出てGoogle Earthが出てきて
見れるようになったわけですね地球上のいろんなところを地図以上のものが見れるようになって
なんかそれってなんだろうみたいな感じのところから始まっていろんな地図を見比べるっていうのを
今も好きだったりするんですか地図
ですね
だって俺ねドクロマークつける
ドクロマークつけてるよ
ドクロマークじゃないんですけど私Googleマップに行った美術館印付けてます
すごいんですよそのカード
行った美術館と降りた駅に印付けてて
記録マーク
だからなんかこう見ると私の行っていない地域がわかる
それもう毎日つけてる
毎日じゃない行ったらつけてる
それも全国制覇目指すよね
そうそう
ドクロマーク
降りた行くの
北海道も右半分は全然行ってないとかこういう感じ
へぇ
残念ながら北海道左半分ドクロマーク
左はちょっと行ったけど右は行ってない
09:03
すごいですめちゃめちゃすごいんですよ
でもなんか私車に乗らないから運転できないから電車移動じゃないですかそうするとやっぱり行ける範囲が限られてるなっていうことをやっぱ気付いてる
あれが面白かった北海道の島自転車で激走してる
帰れなくなって迎えに来てもらったね
帰れなくなって迎えに来てもらうって
おととしリシリ島に行ったんですよ
こんな話していい?
いい
リシリ島行ってレンタサイクル借りて島回ろうと思って
そしたら9月でめちゃくちゃ風強くて
なんか野党から出発してここまで良かったですよ
半周回れたんですね
そう追い風だったの
でもこっちだと
反対回りになると向かい風になったんじゃないですか
つぶれてたって
しかも何回カッパが破れたとかじゃなかった?
なんかスカート
ハメもすごかった
コートが破れたって
しかもレンタサイクル
本気のチャリーの人がほとんどなのに普通の格好してたから結構野党のおじさんに心配された
心配を無視して行き
自飛行機の時間間に合わないと思って
2回来てもらった
目的は何だったんですか?その一周回る
ちょっと回りたいなって
景色がいいしと思って行ったんですけど
案外コーテーサーあったりして
すごいでしょやることが大胆なんでしょ
そもそもリシリ島選んだ理由は何だったんですか?
北端に行きたかった
やっぱ地図制覇のため
北端にドクロが
ちなみにうちの父親の実家ゴトーレットなんですけどそちらは西のほうは
したいんですよゴトーレットも
ドクロがついにつけられる
ゴトーレットにもドクロが
行きたいと思ってるんですよね
ゴトーレット
すごいねマナホさん太いからね
それはもう美術と関係ない
絶対関係ないですね
でも絶対資料館とか美術館は行きます
行く前にその市区町村の名前に
美術館博物館ってつけて
検索かけてGoogleマップで
でバーって出てくるじゃないですか
で行きたいところに印つけて
でこうやって行けるぞつって
めっちゃ計画されていきます
サバイバル風ですよね
でもそれ旅行趣味みたいな感じ?
そうですね
旅行することよりも地図が埋まってくのが楽しいんですか?
でも旅行がなんだろう
遠くに行きたい
番組みたいなの急に
行きたい
入国演説が流れてきて
本当にいるんですよ
あの番組みたいな
スタンスの人が
長距離移動が好きなんですよ
移動すると
出張でも行き行きしてるんでしょうか
だからもう今旅行行けないじゃないですか
全然
だからちょっと出張は
調整していいよって言ったら
日帰りで行ったりもするんですけど
12:01
それだけで結構元気
海外とかより日本?
海外も好きなんですけど
そうですね
今のところ日本の方が多いかな
日本は47都道府県も
もう制覇した
その時の嬉しそうな顔
これが制覇なの?
ちなみに47都道府県目は何だったんですか?
佐賀
これで佐賀に行ったら全部行くの?
佐賀は
おじいさんの故郷だから
マナコテ苗字の地域がある
地域の人がいる
マナコテ苗字の人がいる地域が
あるんで
あの辺がちょっと何軒かが
最後残ってたんで
最後は佐賀にしよっと
で、ジェイちゃんの故郷だけ見て帰るみたいな
でもじゃあもう
都道府県やったら次の目標は何なんですか?
世界じゃない
世界はない
世界はちょっとないかな
大陸くらいは?
大陸とかも行きたい
でも日本でも
都道府県でも県庁素材地とかでしか行ってなかったりするので
本当の全国がある
いろんな
おそろしい人が
今狙ってるのはどこだ?
さっきごとれとも出ましたけども
東北やっぱ面白いなと思って
なんだろう
縄文的な感じ
やっぱ西天地や
山田国っていうか
山田朝廷だなっていう感じがあるんですよ
で、こう
歴史好きなので
そこをちょっと見極めたいわけですね
そう、なんかね
あの辺本当
一昨年とか毎月どっかに行ってたので
東北行った次の月に
九州行くと
同じ日本だけど
同じ歴史じゃないよな
みたいな
よく一個の教科書で
あたしら勉強してたよなと思って
でもなんで偉そうなのか
なんで今偉そうだったのかがよく分かる
八沢駅みたいな感じが
あたしらくらいの感じですよね
急にベランめになっちゃった
どうしちゃったのか
その辺が面白いんで
なんかねその
遺跡とかも行きたいし
あとちょっと変な美術スポーツとか
テストの墓とか行きたい
あんまりにあるやつだ
そういうとこも行きたいしね
なんかあまりお城とか
そういうのを
100名以上
スタンプとか集めてるとかではないんですけど
でも途中で集めればよかったな
って思いが始めて
でも分かんなくないのは僕は国宝判断やってますから
日本ザロムの
国宝建造部はたぶんほぼ
征服しました
国宝も1125
1130あるうちの
1032
すごい
もうちょっとですね
次人間国宝ですかじゃあ
お尋ね人間国宝
それまでもいらっしゃる
いろんなところ征服するのいいですね
15:01
いいですね楽しいですよね
この沢なんか征服する
あでも御朱印
御朱印はでもねあたし
そういう根性がないんですよあんまり
だから行ったらもらうくらいで
そこの御朱印が欲しいから
って
行くほどじゃないんですよ
通りがかりの
神社とかお寺でもらう
いただくっていうのはありますけど
結構持ってるの?結構持ってます持ち歩いて
持ってなくてもくれるんですよあれ
あそうなんだ
申し訳なさそうに言って
それはそうなの?そこ大事
そうそう神一枚に
仕方ありませんの?みたいな
そういうのはもらったことないんだよな
僕もあんまり興味ないですよね
そんだけ自社仏学めくってるんですけど
あでも自社仏学も印つけてる
自社仏学?
動物園植物園
植物園って
面白くて好きなんだよ
面白いねたしかに
人山の植物園なかなか良かったですよ
なんかね解説が
面白かった
どっかの動物園に行って
私に白熊のなんかくれたね
ワッペみたいな
浅日山もすごく良かった
なんかその解説で
なんかその
書いた人の顔が見える感じ
があると結構好きになっちゃう
でもなんかこう
押し付けが増しすぎると嫌なんですけど
なんでしょうこう
淡々と書いてるんだけど
なんかその人が書いたなみたいなのが
わかる感じのいいバランスのものがある
それこそ小野さんがFacebookであげてた
三鷹市美術ギャラリーの
お色気
モラホシ大鱗
のキャンプションが
すごい中の人の顔がわかるキャンプションだった
すごかった
お色気で
サービス満点的なことが書いてあった
ちょっと文言まで
今覚えてないんですけど
とっても面白くて
お色気ってキャンプションに書く勇気のある人は
なかなかいないなと思って
黒木のグルメのナレーションみたいな感じ
そうそうそう
素晴らしいなと思った
もろもろし先生の作品も
もちろん面白いんですけど
そのキャンプションがまたそれを盛り上げてるし
それに合わせて
先生の
創作のネタみたいに集められた
異物たちも
ものすごく楽しかったですね
それこそ話をそれで言うと学芸員として
キャンプションを書くときにこだわったりはするんですか
自分自身は
自分自身がやって
遊んでいいのが許されるものと
遊んだら柴枯れるものとあるんですよね
はははは
たんたんといこう
それは別に
持ってる人とかそういうことだけじゃなくて
一緒に仕事する人の雰囲気もあるじゃないですか
その人たちがすごい
遊び禁止みたいだと
真面目に真面目に
と思うけど
ヤッホー!って言われたら
遊んじゃおうって思っちゃうけど
そこありますよね
そういうのだから読んでて
18:01
これは遊んでるなとか
本当に好きなんだなって
モーモシさんがすごい思います
それ大事ですよね
あれ一回やりたいんですよ企画として
学芸員さんに2人集めて
くわずぎライオン
3人はめっちゃ好きな画家だけど
1人は別に
そうでもないけど
同期のキャンプションを大体読んで分かるんですよ
別にこの人そんなに好きじゃないけど
勝ち場所書いてる
それを学芸員同士だったら
見抜けるんじゃないかって
わかるかもしれない
私ね真奈子さんの興味ないのすぐ分かる
言われるすぐ
顔に書いてあるの興味ないって
キャップションの後で
すごい興味ない真奈子
興味ないでしょって
男前な返事が書いてある
興味ないものに対して
興味持とうはないんですか
持ってはいるんですよ
持とうという努力はして
こっちからなら私いけるかも
と思って頑張ってやってるんですけど
どうしようもない時もある
それはしょうがないですよね
しょうがない
確かに
小野さんはそういうパターンの時どうするんですか
頑張るしかないですよね
やっぱり同じで興味ないなと思っても
自分だったらここはできるかな
っていうところを見つけて
行くっていう方法でしか
延命できないよね
自分の気持ちの延命が思いつかない
いかに盛り上げるか
盛り上げないと
本当にやりたくないんですよ
そこしょうがないですよ
これなら興味持てる
てな会でも
自分がやりたいですって発案したもの
ばかりじゃないわけですよ
今までやってきたものは
自分がやりたいと思って
自分がやりたいと思って
やってきたものは
その中でいかに自分を盛り上げて
形をするか
自分の思い入れが強いものと
そうでもないものの
トークの比較をしたら
絶対笑いますよ
でも大体わかる気がします
僕も
絶対一発でわかるよね
わかります
これはどっちか聞かないでください
何をさしたか言わない
話し替えましょう
後半のコーナーに行きましょう
今回初の試みで
二人ゲストという
初なので
事前にお二人にアンケート
恥ずかしかったね
アンケートを
元にトークをしていこうかなと
思っております
まず一つ目の質問は
お互いの第一印象を教えてください
お互い知らないんですよね
プロデューサーの方に
小野さんから真奈子さんへの印象
腕を組んでいる
これは何ですか
第一印象
第一印象最悪ですから
どういう状況だったんですか
最初の
21:01
出勤日に遅刻です
顔合わせ的なやつね
しかも顔合わせ的なのに
遅刻理由なんだと
旅行に行ってましたでしょ
スタンプを押すための
ドクロバークのために
遅刻ですよさ
長岡行ってた
ヘイヘイ言いながら入ってきて
一応急いだった
ずっと腕組んでるんですよ
緊張してたんだよ
どうも有名みたいで
学生の頃から腕組みの
不正が治っていないって言われてた
態度でかいとかよく言われてた
授業で一番前に座って
一生懸命だから一番前に座ってるんでしょうけど
腕組んでるんですって
私大学の時教わってた先生で
その先生の授業すごい好きだったんですよ
だからいつも一番前で
一生懸命聞いてたんですよ
そしたら卒業した後に
私をその先生が
誰かに紹介する時にこの子は
一番前で態度がでかくて
そういう紹介の仕方をされるんですよ
いやでも確かに
仲良いから言えるんですけどね
いやでもトークやるじゃないですか
自分も一番前の客が
腕組んでたらやりづらいですね
なんかやってやろうっていう
態勢でいられるんじゃないかみたいに
思うじゃないかって
そうかいやみたいな感じですよ
ひどい
一番前人土って
腕組んでるんじゃないかみたいな
やじるんじゃないかみたいな
その遅刻ってのは
旅行その日にしてたんですか
帰ってきたんですよその日に多分
夜行バスとかなんだ
多分そうかもしれない
普通初日に合わせたら前日に帰るんですよ
そんそん
乱暴だと思って
多大学の知り合いに誘われたその子の
ゼミ旅行について
その時の某Y氏の
困惑した顔を今も忘れないよ
ひどいよね
そんなひどかったと思う
自分で反省してる
じゃあ真奈子さんから小野さんへの
印象です
館長室の入り口に立っていたことは
覚えていますが印象は思い出せないです
そうなんですよ自分が
わたわたして
すごい焦ってたの
来ない来ない
その時に死んじゃう2人だけ
来ない来ない
2人いるっていうのも知らなかったんね
私先に来たから
もう1人来るよって
こうやって覗いてたら
あわあわしながら真奈子先生が来たので
しかもなんかでっかい荷物持ってる
びっくりした
そこからどう打ち解けたの
印象がよくなったの
印象がよくなった瞬間とかはあるんですか
色々あったから
でも2人で手に手を取って
生きていかざるを得ない状況に
追い込まれたっていうのが
素晴らしく良かったんだよね
大変だったけどね
よく生き延びたよね
本当に
自分で自分を褒めてやりたい
強くなった
そうですよ
そういう関係性なんですね
24:01
でもそのままずっと2人が
ずっと13年なん
それ以来
一番古くなっちゃいました
カトウさんとか
北田さんとかいらっしゃいますけど
カトウさんはね
全然大先輩ですが
入ったのは
練馬に入ったのは
そうなんです
でもその遅刻はやっぱダメですね
ひどいですよね
翌日からさすがに
普通にちゃんと
でも腕は組んでましたけどね
今のほうが減った
本人はあまり意識ないと思うけど
減った
多分緊張とかそういうのを
視点で守る
表情も明るくなった
でも丸くなったとは言われるよね
丸くなった丸も
トゲトゲしてたからね
僕も一番最初に会った時は
怖かったでしょ
人見知りなんですよ
そうなんだ
そういうことでしょう
確かにね
ちょっと怖い印象は
続いて
お相手の学芸員として
優れているところ尊敬しているところを
教えてくださいという質問をしました
小野さんから真奈子さんの尊敬しているところ
ですね
やる気に満ち溢れている
責任感が強い
(ポリシーを教育普及に持っている)
そういうことでございます
やる気に満ち溢れている
すごいんですよ
バイタリティが
そんなにするっていうくらいいっぱいする
いっぱいするっていうのが
展覧会の担当もするし
教育普及もするし
そこがなかなか
教育普及って簡単に言いますけど
すごいエネルギー使うんですよ
子供らを相手にもそうだし
大人を相手にしていても
その前で一つの形にして
満足させて
帰っていただかなければいけないわけだから
その前後も意外にやっているのは
2時間とか3時間でも
前後準備がかかったり
結構大変なんですけど
それをしつつ展覧会を持って行って
やっぱり好きなんでしょうね
バイタリティがね
途切れないのがすごいなと思って
しかもそれ以外で旅行もしているから
そこでどこで休んでいるんだろうと思って
僕らは死んじゃうんじゃないか
僕らは死んじゃうんじゃないか
だから完全オフはないんですか
最近さすがに
完全オフを作るようにし始めました
同い年だから分かるけど
年がね
体力的に
ちょっと引っ越して広い家になったから
ちょっとイキイキしてるんですよ
家のことやるのが楽しい
あれ引っ越した時も言ってましたよね
なんだっけな
庭仕事してすぐ焼けたんですよ
家の仕事いっぱいやってた
それの楽しみを
自分の楽しみがたくさんあるんですよ真奈子さん
それも
本もそうだし
読書家だし
27:01
別に一人でいて暇ってことないよね
ないね
なんでここだけ強気になるのか
ないね
グルメとかはどうなんですか
でも食いしん坊だよね
食べるのも好きだから
作るのも好きだし
出張行くのも絶対
食べるところしたら
調べして
ちゃんと準備して
うちの他の学芸とかは
一人でご飯食べれないとか
いう人もいるんですけど
僕もそのタイプ
コンビニで買って
ホテルの部屋で食べて
つまんないじゃないですか
京都国宝ハンターで行くけど
京都行って天下一品とか食べて
餃子の王将とかね
一人で平気なお店に入って
松屋みたいな
絶対何か調べていく
俺一人で入るか
加藤さんタイプだと思う
加藤さんと出張行った時とかも
こっちは調べていって
私が調べていって
でも本当に常に全力
バイターにすごい
楽しむってことに
命をかけてる
それがすごいなと
そう
伝わんないかもしれないけど
パスションもいつも
今日赤いってるだけでしょ
いやいや違う違う
いつも個性的ですよね
今日は赤いけどね
今日は赤いしね
それは思いますね確かに
じゃあこのマナコさんから
小野さんの尊敬しているところですね
話が上手
相手との関係をきちんと築いて
展覧会やその研究を作り上げるところ
小野さんは話が本当に上手なんです
オフトキャストで
皆さん聞いてるので分かると思うんですけど
私本当に
入ってすぐとか
上司に対する話の持ちかけ方
電話での
対応の仕方とか
めっちゃ観察してましたもん
観察されてたの?
勉強してるタイプに
今でも
熱点難解とか
いろんな作品のこととかでも
いろいろ
いいことも悪いこともあるわけじゃないですか
なんか無理やり感が
なんかあった時に
これをこうしてこうしてこうするっていうのが
パパパって頭の中で
頭いいから
こうやってちゃんと出来上がって
それをちゃんと相手に伝える能力
っていうのがめちゃくちゃあるので
それによってみんなが
小野さんに吸収されて
こう
吸収出来上がってく感じ
怖い
ドクロより怖いわ
吸収してますか人を
でも本当そういう感じがするもん
世界制服どころの話じゃない
でももう本当に
みんなが小野さんにヒュッてるって
どんどん
吸収?
完全にもろぼして大事な世界じゃないですか
こんな感じですよね
30:01
素直
でもちょっと分かるのは
何回かそういう瞬間見てるのは
小野さんが
日通さんとか
そういう人たちとすごい仲良く喋ってるじゃない
展示作業してる人たちと
めっちゃ仲良く喋ってて
なんかその
仲間みたいになってますよ
そういう事も紛れてるというか
他の美術館だと
その人たちはスタッフさんみたいな感じで
結構割り切ってるじゃないですか
でも練り間楽しいっていう
そうそう
なんかでも
あれかもしれないですよね
業者さんですけど
なんだろうな
仲良くやった方が円滑だし
だってね
もちろん
お金はこちらが支払ってやってもらうんですけど
でもだからといって
上下とかそういうあれでもないし
お互いにちゃんと仕事をする
人間だものって
そういうところでね
そう
そういうところも含めてなんとか
そう
そう
今日はぐっすり眠れそうだな
長いくするよ
良いこと聞いちゃった
次王次王
じゃあ次の質問でございます
私だけが知ってるお相手の秘密を
こっそり教えてください
なんだっけ私
小野さんが知ってる真奈子さんの秘密
実は恥ずかしがり屋さん
さっきももう
パッと見
腕を組んでた時代なんかは
怖い人って思われること
真奈子さん結構多かった
怖くないんだけど
誤解をされやすい
例えば態度が大きいって先生が
思ってたとか
それじゃん
前にいた
上司のY氏に
私真奈子先生が怒られたところを今でも
覚えてるんですけど
スカーフ巻いてたじゃん
スカーフ巻いて腕組んでた
本郷武史じゃん
違う感じの笑顔が浮かぶよね
スカーフ巻いて腕組んで
作業の時に立ってたら
ある一定の年齢層の
お父さん方の不器用さもあって
あの
真奈子さんこうしてって言えば
いいことなんだけど
突如こう
バーンってくるタイプの男性っていますでしょ
そこで
なんか
危ないからスカーフ巻いてんじゃないよ
みたいな感じのこと言ったら
思い出す
かっこいい
腕組んだもん
やばいって
だから
特にごめんなさいとか言う
言わずにスカーフだけ外す
おいって出す
覚えてないな
かっこいい男前なんですけど
なんか
でもね
結構恥ずかしがり屋さんで
だからって
別にその
態度が本当に大きいわけでもなく
33:01
ちょっと
今の
ただ恥ずかしがり屋かどうかの
エピソードはまだよくわかんない
例えばあの
ババ店でにゃごの
猫さんのパペットあるじゃないですか
パペットやらしたら恥ずかしがり屋
ナンバーワンですよ
ちょっとあの
お姉さんがめちゃくちゃうまいんですよ
であのパペットですっごい話しかけてくるから
私も買ったから
一緒にやろうと思ったんだけど
ちょっと振り切れなかった
俺もわかる
そういうところが意外にある
子供に
対してもそうなんですけど
僕はホテルの配膳の仕事しやすい
結婚式場とかで
みんな優しいお姉さんお兄さんは
子供がトイレどことか言うと
ちゃんとかがんであっちだよとか
一気に僕はもうそれができない
そうそう
お手合いでございますか
子供相手に
言葉使えないんですよ
私も使わないんですよ
恥ずかしくないですか
猫とかになんとかでちゅねーとか
やってるのとかもうできない
本当にふざけてはやるけど
あんまりやらないですね
そこは似てるのかもしれない
なんかね思わぬところで
恥ずかし屋さんが出るのが
僕の中ではキュンとする
真子さん腕組むんだけど恥ずかし屋さん
腕組むのまだ
もう忘れてあげてくださいよ
腕組むイメージしか
最初はね返事だった
みんなが真似してたじゃん
うち上司までにも
真子さんこれなんとかしてね
あっ
それはダメですよ
無意識なんで
自分でははいって言ってるつもりなんで
でもちゃんと
なんか言えてなくて
上司に真似されるんですよ
これ真子さん
本人はそういう気にはないんですよ
そういう気ではないんです
あとは私が言ってないのに
格の真子の真似をされる
最近
加藤さんに
どういうことですか
なんだっけ
素敵?
伝わりにくいよね
斜め上を見て
嬉しいだよ
7年上を見るイメージ
誰も言ってないんだよ
そんなことは
今真子言ったよなって
格の真子の真似をされる
そういうふうな
いじられ方をしちゃうんですよ
でもポジションが気づかれてる
でも恥ずかしい
あんま繋がらないけど
真子さんがしてる
本人さんの秘密
繊細
ガラスのハート
でも
一時よりはそんなに感じなくなったけど
ちょっとしたことで
傷ついてた
繊細エピソードが
すぐ出てこないんだけど
繊細エピソードってなかなか出てこないし
言えないことが多い
仕事のことが多かったりして
36:01
元気発らすのイメージじゃないですか
それとは別に
繊細な部分が
侍なんて
え?
繊細な部分を
隠しちゃうんです
小野さんそういうのが
上手なんですけど
さっきの話が上手ってのもあるんですけど
パーっと人に対して広げて
自分をちゃんと
パッてやってるように見せて
絶対ここは見せない
見せない部分がある
ここまではっていうのがある
だけどみんなは
結構小野さんに両手を広げてもらってる
気持ちになれるっていう
でもその
真奈子さんの繊細な部分を
見せ合う仲なんですね
見せ合う仲っていうか
見えてるよね
のの字書いてるのも隅っこに
傷ついてるとか
そういう時は慰めに行ったりするんですか
うん別に
そんなことはね
私慰めてるよ
気遣ってくれてるっていう時ある
真奈子くん慰めてる?
気遣ってる人に対してその
態度は良くない
気遣ってくれてるじゃない
気遣ってごめんと思って
真奈子くんの
泣いてる姿は全部受け止めてるよ
ほんだよ
今の傷ついたの
さっき寝れそうだったのに
さっき寝れそうだったのに
今傷ついちゃったの
一生いっぱい見たくなってた
さらになんですが
愛やるダメだし
もっと良くなるというところがあれば教えてください
私全然仕事関係ないこと書いちゃった
まず小野さんから真奈子さんへの
ためだしですね
声のボリューム
絶対そうだと思った
どういうことですか
声がでかい
何しろでかい
お酒が入った時がひどい
いつもこう言われる
ボリュームでかい
ちょっとここ取れた?みたいな時がある
お店とかで
今最近ないですけど
忘年会とかあるじゃないですか
真奈子さんのテーブル
テーブルが長く
10人とか15人とかできれば
いいんですけど
たまに別れる時がありません?
もう2グループ3グループ
4人5人の席になります
真奈子先生とか他のお客さんが
二度見するぐらいの声のボリューム
しかもね
すごかった時はさらにもう一人いたからね
先輩がね
もう一人ボリュームでかい
ボリュームの壊れてる人が
2人でしょ
練馬は今4楽弦いて
2ボリューム壊れてる
早急にだとしょうがない
ガチャガチャですよ
やばいよ
ブルガーミッション使えば
なかなかですね
ちょっと下でが酔っぱらった
真奈子先生を電車に
寝途中までに乗って
車両の中の人が
真奈子さんの話に詳しくなる
39:01
聞こえてる
車内アナウンスみたいなこと
車内アナウンス
真奈子バイオダ急線
みたいな感じの時だったね
それは自覚はあるんですか?
自覚はあるんですよ
でも酔っぱらせる人いないでしょ
時々ある
でもそんな声出したら翌日
潰れてるなどない?
タフなんだ
すごいタフ
怒鳴ってるわけじゃないんですよ
声が通るんでしょうね
パンパンって
瞬発の声がすごい大きい
笑い声とかね
笑い声はね
すごい大きさみたいな
私とかカズさん
つけ直すんですけど
これはあれなんですね
真奈子さんから大塚さんへのダメなしです
旦那さんの笑えるネタだけじゃなくて
良い話もしたらいいのに
すごいね
落とす話ばっかすんですよ
旦那の
良い話したらいいのに
私結婚式も呼んでいただいて
言ったんですけど
そんな何の良い話
これよく男は言われるじゃないですか
奥さんのダメなところを話して
奥さんの良いところを言わないとダメだよ
あるけど
この女性バージョン珍しいです
面白いんですけど
面白い結構
不思議な感じだから
その不思議な感じの話を
だって
人が自分の旦那を褒める話だから
聞きたか?
私は聞きたい
そういう
こんなことやってたんだけど
みたいな話を
たまにする
一番印象残ってる旦那さんの
エピソードは何か
悩んじゃった
何か悩んだと思う
悩んじゃった
奥さんの
お友達の子供の良い話は
すごい聞いてる
すごい楽しい話を聞いてるんですけど
愛が
子供への愛があふれている
なんだろう
そんなん
最後こちら
お相手に対して普段は言えないけど
この場だから言えることがこっそりあれば教えてください
施衣さんから
真奈子さんへのメッセージ
いつもありがとう
以上です
短い
普段言えない言ってるんじゃない
ありがとうありがとう
ってなっても真奈子さんは
困った時に本当に助けてくれる
のでやっぱりここは私
自分は不器用なんで
いつもありがとう
っていうことに
僕は
なんで笑うと
もう少し何かあるかなと期待してます
色々書かない方がいいかな
あえて
42:01
武器なんで
たまに武器
武器用なんで
あんまり自分の
本心ってな
喋れないですね
昭和の人間なんですいませんね
いやこっちも昭和ですよ
みんな昭和だよ
そうだそうだ
失礼失礼
真奈子さんから施衣さんへのメッセージです
いつも色々教えてくれてありがとう
ここで仕事を続けられたのは
施衣さんがいたからなので
重大じゃない
元気で長生きしてね
おばあちゃんへの
メッセージ
昭和の人なんか
たぶん
真奈子さん私はね
40歳ぐらい上だと思ってる時がある
今日の放送中でも
長生きの話出ない
ここにも書いてあるけど
大事じゃん
私は70か80歳ぐらいの人だと思ってるような
節がある
親に言うこの詩
親世代に
人生3分の1も必要だからさ
これからもね
お互いに頑張っていただけた
最初の頃
さっきボヤッカしましたけど
色々大変だったので
施衣さんいなかったらやめてた
お互いそうですよそこは
そうですそうです
そういう話をしたりしたの?
もうやめたいなとか
やめたいなと
でもちょっと受けたりしてたもん
途中で色々よそ見をしてた
受けたりというのはそういう
他の
他のことが起こったのは
お互いがいたから
あとちょっと
いい人もいたので
悪い人がいたからって
言ってるようなものじゃないかと
なんかあれでしょね
状況が変わっていくっていうのと
自分たちも成長していく
っていうことがあるので
それで状況の見方がまた変わるってこともあるかもしれないですね
そうですね
でもここの関係性いいですよね
そうですか?
みんな他のところ知らないから
わかんない
なんか
そうねうちは学芸は仲がいいかな
そうだね
なんかワイワイ行ってるからね
うるさいよね
そういう意味ではいいのかもしれないですね
それこそ旅行すごい好きだわけじゃないですか?
一緒に旅行行ったりとかないですか?
ないですね
食い気味の
ほんと食い気味の
なんか食い気味に言われると
若干嫌われてるかなって気持ちになるんでしょ
そうそうそう
マフコ先生そういうところが
せんかちせんかち
大胆だから
旅行はね結構一人が多いんで
マフコさん一人で
いつの間にかどっか行ってんでしょ
マフコさんはね
結構デブ性だね
意外と
さっきも言ってたんですけど
準備しなくて
飛行機乗らずに
45:01
どっか行きたいって言ってた
体質が王様なんで
どこにもいないと無理
それよりも
飛行機ヨーロッパに行こうとか
素敵だな行きたいなと思って
13時間飛行機とか
血かたわりません?
だから僕海外行ったことないんですけど
意外でしょ
一回も行ったことないんですよ
パスポートも持ってないです
ただ行きたくない理由はそれなんですよ
長時間乗ってるのは僕や
ガンマンできそうだけど
帰りの13時間とか
何?って思って
寝てれば
長時間寝るっていうのが
乗り物の中で
大体気持ち悪くなったり
ご飯がおいしくない?
って残したり
面倒くさいんです
人に迷惑はかけないんですけど
文句言ったりとかね
そういう人じゃないんですけど
明らかに体調悪い人が
普通に引っ越されてる
そんな感じです
でもだから
それこそこの2人だから
一緒に旅行行ったら楽しそうじゃないですか
楽しいと思います
一緒に行ってみたいな
でもマナコさんは自分のルートを
邪魔されたくないです
それが分かってるから
マナコさんが行くっていうのに
ついていこうとはできない
多分置いていかれる
多分気悪いなって思っちゃう
私決めるの好きだから
全部決めて
本当はどっか行きたいんじゃないのかな
とかいろいろ心配
多分予定を邪魔されると
マナコさんの期限が終わるかも
せっかくそうでしょ
家族とかにはそうだね
だから私それって叩かれたりしたくない
でもついてくるのは楽しみにはないですか
ついてくるのは全然平気です
どっちかっていったらあまり気にしないから
物さんを連れてきたいなって場所を
考えてるのが
じゃあ3人に行きましょう
俺まだ巻き込まれてる
どこがいいですか
でもゴトレットだったら案内しますよ
ゴトレット行きたい
お父さんにご挨拶しないとね
ゴトレットお住まい?
今年から
だから僕の実家の千葉県の実家は
なくなりました
でもルーツが
ちょっとイスの間に来たことがゴトレットなんで
いいじゃないですか
里帰りでゴトレットに行ける
そうですね
行かなきゃなと思って
いいよね
ついていこうかさ
企画するんですよね
生きたい場所
それについてどれだけ
耐えられるか
すごいでしょ
すごい寄って詰めますよ
ちゃんと時間間
電車も全部調べて
ここでここ乗りかえってこう行って
ここの美術館このぐらい行って
こっち歩いてこうか
時間とお金を有効活用するために
深夜バス乗って行きますか
でも僕も
深夜バス派なんですよ
朝早起きして
48:01
新幹線乗るのが
朝早起きが苦手なんですよ
だったら深夜バスで
でもそれはお仕事でとかですか
この前京都に
行くのがあったんですよ
だからそれも
朝早起きで8時に京都に行きたかったんだけど
コース的に
早起きするくらいだったら
深夜バスで7時8時についてくれれば
寝てて詰むんで
いいやって感じだったんですけど
その時が
めちゃくちゃ運悪くて
朝4時に浜名湖のエンターで
泊まったんですよ
うつらうつらしてたら
泊まったなみたいな
お手洗い行く人は行く感じなんですけど
行かずに待ってたんですよ
まだうつらうつらしてたら
まだ動いてないんです
え?と思ったらエンジントラブルで
結局8時まで
台車が来るまで
そこで待ってて
京都着いたのが12時とかで
戻ったら新幹線で
行ったらよかったの
スピードって大事ですよ
そうなんですよ
私絶対長時間乗り物なんて
そういう時に
予定ぴっちり立てるタイプの
マナゴナのとイライラとかする
メルマックスだね
1人だと
そういうこともあるよねと思って
予定ぴっちりできるんだけど
誰かいると
私が悪いような気持ちになっちゃって
人が一緒に
そうそう
そこでイライラしちゃうかも逆に
相手に対してじゃなくて
自分に?
自己嫌悪みたいな
ごめんごめんみたいな
そうか
難しいでしょ
難しいんでしょ
意外に難しい人
1人旅行になりすぎちゃうと
見たいものがたくさんある人だから
せっかく行って
これが見れなかったって言うと
後悔は普通の人の後悔の倍がけだと思います
一緒に行って相手はつまらなかったら
どうしようとか思っちゃう
でもまあわかる
基本ポジティブだから
面白くなくても
こういうところは良かった
気持ちで変えれるんだけど
相手はそう思えなかったかなって思うと
心配になっちゃう
それはちょっとわかります
ちなみにお互い
自分たちここ似てるなって思うところはあるんですか?
2人の共通点で
反応で
え?って思うところ一緒なんすか?
これちょっとないよね
喋る内容の
半分以上が食べ物
半分以上が食べ物
これを作ってうまかったとか
これを作ってうまかったとか
最近はこれが欲しかった
最近小野さんが魚屋の
魚の種類が少ないって
すごい知ってる
スーパー行きます?
スーパー行きますよ
最近魚屋生けすぎじゃない?
最近魚屋生けすぎじゃない?
どういうことですか?
私はそんなことないと思ってんだけど
51:01
サンマー、アジ、シャケ、サバ、タイ、タラ
どうしろって言うの?と思うんですよ
どういうこと?
サワラがちょいちょい
魚屋なんだから
もっと色んな種類が
カトリーがね
いつもこれですよ
ほぼ年間
養殖というものが世に普及してから
タイなんていつでもございますし
ほぼ
大体こんな感じでしょ?
もうちょっと努力がさ
私行ってるスープは結構あるから
タチウムある
あったって痩せてんの最近のタチウムを
魚屋さんに文句言うんでしょ
ああ痩せてる
なんでこんないつも一緒のメンツなんすか
そしたら
でもね
みんなやっぱりね
環境の変化をちゃんと真面目に考えておいてもいいと思った
取れないんですって
本当に取れないんですよ
本当にって思うんですけど
アジだってすっごい細いんですよ
めっちゃ痩せてるじゃん
めっちゃ痩せてるじゃんって思う
けどやっぱ
なんしかないっすね
これは魚屋に対しての怒りじゃなくて
環境への怒り
最終的には
最終的にはそうだけど
もう少し頑張れよってことですか
もうちょっと魚屋さんのレパートリーを
増やしてほしいなって
何買ったらみんな
マグロマグロマグロっていう
お刺身だったら
バッカみたいなマグロばっかり食べれないでしょ
マグロ特にそんな好きじゃないでしょ
何買ったらマグロでごまかして
土日になったらマグロのなんとか盛りで
そう言ったらいいかげん面白いと思いませんよ
見慣れない魚があったら嬉しいんですか
見慣れないというか
例えばヒラメとかもちろん売ってますよ
売ってる
ヒラメだってカレーだって売ってるけど
まともな質のヒラメをちゃんと売っとしいんですよ
月地行きだ
月地じゃないよ
今、本当に忘れてますね
月地行きだって
月地じゃないよ
今、本当に忘れてますね
通販に来るし
魚がもうちょっと
みんな魚食べないのかな
でもね
私の行くスーパーはとってもいいよ魚
目光とか売ってるからさ
目光売ってるくらいでいいって言ったら甘いのよ
だってないじゃん
だってアブシナくらいしかないんだよ
そんなことないよ
中野サンプラザの下にある魚とかすごいよ
ホタテもこんなケセン沼のホタテとか入ってるけど
そういうところに行かなきゃ買えないっていうのが
スーパーっていうものの
クオリティと魚に対しての質の
なんだろうな
あれが低いと思う
それは魚だけだったら野菜とか肉の
とりわけ魚です
はい
目光なんか騙されちゃダメよ
教えよう
見たからびっくりしない?目光くらいで
甘とないって言ってないんだもん
見たこともない
でも買ってきて
2人とも料理するんですね
俺らは刺身でしか買わない
めんどくさいからね
54:01
魚の話になっちゃった
いいの?これで終わりでいいの?
これで終わりは微妙だから魚の話は
飛ばしちゃってください
飛ばしはしないと思うんですけど
でも美味しかった話とかもよくしてる
穴子さんはポジティブだから
魚のこともちゃんとこれがあったからいいって言うんだけど
私は厳しいんですスーパーに対して
また戻っちゃったじゃん
厳しい
これ言ったらスーパーと喧嘩しなきゃいけないくらい厳しい
ちょっと一個いいですか
侍でいつもありがとうしか
穴子さんには言えなかった人が
なんでスーパーのやつはこんなに
ペラペラペラペラと
(笑)
侍だとかなんとか言ってたのに
言ってたのにね
まあ適当ですから
(笑)
いやでも楽しかったです
どうですかお互いでも言いたいこと見えましたか
じゃあ2人
言いたいことってそんな
いつもと変わんない
いつもちゃんと言いたいこと言って
言ってますね
うち大体みんなそうなんで
(笑)
言いたいこと言って
ささごそ生きてます
(笑)
いやいやたぶんこの2人の会がまた
言われると思いますよ
そんなことないじゃないか
もっと言う中は楽しい人がいっぱいいるよ
(笑)
まあまあまたよかったらぜひ
遊びに来ていただけたらなと思いまして
共同お願いいたしました
ありがとうございました
(音楽)
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(♪~エンディング)
