00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回も前回に引き続き、物理学的な方の時間というところを見ていくというところだったと思います。
前回も、アインシュタインのこととかも取り上げながら、現在は存在しないとか、一つの時間というのは存在しなくて、時間というのは無数に存在するんだ、みたいな話をしたかなと思います。
冒頭からいきたいんだけど、結局、現在は存在しないってどういうことだったんだっけ?無数に存在するっていうことと関連してたんだっけ?
今っていうようなものが、僕らは時計的な時間において、例えば今は朝の8時ですとか、今っていうことを言うんだけど、それで結局地球レベルでしか存在しないよって話を前回にしましたよね。
そうそう。地球レベルまで行って、兄貴が宇宙旅行とかしちゃうと、僕の今と兄貴の今っていうのは全然意味をなさないというか。っていうところが、現在は存在しないっていうことですね。
ちょっと復習的になっちゃうんだけど、何光年も離れた星に行っちゃったとすると、そもそも自分が今って言ってるとき、で、向こうが今って言ってるのがこっちにお互いが今って言ってるのを把握するには数年分のタイムラグが生じるし、
あとはもう物理的に、光年の速さで移動したときにはすでに体感どころか過ぎてる時間のことだから。
うん。実際に違うんだよね。
もうそういうふうに全然ずれていくんだよっていうときも含めて。
そうですそうです。
OKOK。その辺、復習しておかないと忘れてるなって。
そうですよね。あまりにも普段僕らが話してる時間っていうのと違いすぎて、何言ってたんだっけとか、現在とか今ってなんだっけみたいな話だと思うんですけど、
前回と今回はある種物理学っていうのを見たときに、前回はある種宇宙スケールというか、そういうすごい広いスケールで見たときに、
今とか現在っていうふうに僕らが言ってる時間っていうのは存在しませんよっていう話をしたんですけど、
今日は逆にすごいミクロの方、要はその分子とかさ、そういう細かいレベルで見ると、前回3つありますってときに1つですね。過去と未来の区別はないっていう話。
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これを今日はやりたいんですけど、これもある種僕らが生きている普通のスケールというか、人、人間、1メートルとか1キロみたいなそういうスケールがあるじゃないですか。
っていうところでは過去と未来があるように思えるんだけど、ある種分子みたいなめちゃめちゃ小さいとかめちゃめちゃ多い、
そういうふうなスケールで考えると、過去と未来の区別っていうのは実は物理的にはないんですよっていう話を今日はしていきたいなというふうに思っておりますよと。
なるほど。特感的には全くわからないよね。
全くわからないよね。何言ってんだってなるとは思うんですけど、
私、僕ら仏教とかでもやってきたみたいに、いわゆる因果とか演技みたいな感じで、要は過去があるから現在があるとか、
あるいは一瞬前はこうだったから一瞬後はこういうふうになるだろうみたいな、そういうふうなことをある程度前提に話してきたと思うんですよね。
確かに徳を積むのも未来のためですね。
そうそうそう。ちゃんと未来っていうものがあるから過去とか今ね、徳を積んでるっていう話だし、そういう仏教的なことに言わなくとも、
普通に考えたらリンゴがあったときに、木になっているリンゴがあったとしたら、落ちたら勝手に木に戻るみたいなことはないわけじゃん。
だし、グラスが机から床に落ちて割れたとしても、そのグラスが勝手に戻る、直ることはないわけじゃん。
それも一応発音であると話になるからね。
そうそうそう。要は、形があったコップっていうのは過去で割れたっていうのが未来。
そんな過去と未来の区別がないって言っても、別にそんな割れたグラスが過去で未来で手に戻る、要は人間が頑張って直すとかさ、
あるいは漫画とかでそういう能力者がいたとしてやれるとかならあるのかもしれないけれども、
普通に考えたら割れたグラスは後で、割れる前のグラスは過去だよね。
ああ、なるほどね。戻るとかって言ったらあれだけど、過去未来とかではそうだね。前後に。
そうそうそう。そうなんです。前後関係が基本的にはあるじゃない。
これっていうのは当たり前すぎるぐらいに当たり前というか、疑う余地もないみたいな感じだと思うんですけれども、
実は物理の世界においては過去と未来とか、あとは原因と結果っていうものを区別するものっていうのは実は存在してないよっていう話があるんですよ。
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もっと言うと過去と未来って分かれたように見えるというか、僕らはそう思って生きてるじゃないですか。
それっていうのは結局僕ら人間の世界の捉え方とか、時間の捉え方っていうところがすごく曖昧で、ぼんやりしてるからそんな風に見えるだけなんだぜ、みたいな。
全然納得いかないね。
全くいかないね。よく分かんないし。
そんな話があるんだよっていうところを今日はちょっとお話ししていきたいというふうに思っておりますよと。
それでいったら物理学とか学問の仮説を立てて証明するとか、そこすら壊されちゃいそうじゃん。
いいですね。実は次回はそういう話をしようと思ってるんだけれども、今回は今までも物理学の話をしていくんだけれども、
この話をするには、熱力学って言われる分野の話を持ち込んでくる必要がありますと。
哲学のポッドキャストに完全に理系のものというか、そういうのを持ち込むことは若干申し訳ないんですけれども、
でも実はめっちゃ面白い話なので、ぜひ頑張って今日は聞いていただきたいと思っているんですけれども。
はいはい。そこはね、楽しみではあるし、まあいいや、全部元を正せば哲学でしょ。
そういうところは兄から順応性があるよね。全部哲学じゃんみたいな。
結局哲学じゃんってね、雑だけどね。
ちょっと早速聞いてみたいんですけど、兄貴って言葉としてエントロピーとか、エントロピー増大の法則って聞いたことありますか?
大学の時に理系の人がやたら言ってたなっていうイメージしかない。
エントロピーエントロピーって言ってる人がいたのね。
覚えた人がたぶん喜んで使ってたのを聞いたことしかない。内容は知らない。
もちろん聞いてる方でもよく知ってるって方もいらっしゃれば、初めて聞いたって方もいらっしゃると思うんですけれども、
これもね、ちゃんと話そうと思うとすごく細かいことがいろいろあるし、僕も全部が全部わかってるわけじゃないっていう前提でちょっと話すんですけど、
すごいざっくりエントロピーって何?っていう話をすると、
要はある種、熱ね。今日は熱とかの話をしてくるんだけど、
これが、熱っていうものは暑い物体から冷たい物体にしか移りませんと。
その逆の、冷たい物体から暑い物体に熱が移るっていうことはないよっていう風な話が、
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このエントロピーとかエントロピー増大の法則っていうのは話なんですよね。
えー、あ、そうなんだ。
うん。ちょっとこの後で秩序みたいな話でもしてくるんだけれども、熱とか秩序みたいな話がこの後のキーワードになっていきますよと。
うんうんうん。
で、すごいわかりやすい例で言うとさ、今夏なんで我が家の麦茶をめちゃめちゃ飲むんですけど、
例えば冷蔵庫で冷えてる麦茶を部屋に置いておくとねるくなるじゃないですか。
うんうんうん。
これって、僕らで言うとねるくなるよねとか冷たくなくなっちゃったって言うんだけど、
要はこれは部屋の温度、要はあったかい部屋の温度、熱が麦茶の温度に移ってるっていう風な話なんですよね。
うんうんうん。
で、じゃあ熱って何よっていう話なんだけど、実はこれって要は分子の分子ね、物体を構成してる分子のミクロレベルでの振動なんですよね。
へー、が熱なんだ。
熱、うん。
へー、はいはい。
よくさ、電子レンジってなんで熱くなるのっていうと、あれは、いわゆるマイクロ波みたいなものを当てて、分子を直接動かしてるんですよね。
うーん、確か英語ではマイクロウェーブなんとかっていう。
あ、そうそうそう、そうなんです。
あれは要は火とかで熱を与えるんじゃなくて、分子を直接動かしにいくっていうことで、温度を上げにいってますよと。
へーへー。
っていう話なんだけど、逆にね、あの、とってさ、この絶対0度みたいなことがあるの知ってます?
これがある種その一番低い温度、要はもう、えっとこれはマイナス273度かな?
って言われてるんだけど、そうそうそう。
そうなんですけど、これ要は分子の運動が止まった状態なんですよ。
ふーん。
うん。
だから、ある種その、普通の状態では、ちょっと真空状態とかならわかんない。
それが変わるのかどうかちょっとごめん、今わかんなかったんだけど、
分子の運動が止まるっていうことはもうこれ以上下がりようがないんですよね。
ふーん、なるほど。
うん。
要はピタッてもう止まってるわけだから。
だからその、絶対0度、そのマイナスっていうのは、このマイナス273度っていうのがいわゆる下限になっちゃうんですよね。
ふーん。
で、逆に暑い方でいくと、こっちはその分子が要は振動してる、動いてるってわけなんで、
うん。
この動きが激しくなればなるほど暑くなるんですよ。
ふんふんふんふん。
ってなると、なんかさ、この、じゃあ宇宙でさ、一番暑い温度って何度くらいだと思う?
へー。
全然想像しにくいですよね。
宇宙で一番暑いか。
そう。
うわー、太陽とか何度なんだろうね。
太陽はですね、ざっくりあの、表面温度は6000度くらいって言われてるんですけど、
ふんふんふんふん。
うん。中心の方がね、あの、1600万度。
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だいぶ差があるね。
そうだ。
そう。
まあ中心の方がこう、ある種圧力がすごいから、気圧ね。だからその温度もガンガン上がっていくらしいんだよね。
ふーんふんふん。
うん。
これで、えっと、じゃあめちゃめちゃ太陽も暑いじゃんっていう話なんですけど、
うん。
この過去ね、宇宙で観測された一番暑い温度っていうのが、
うん。
なんか5兆度とか10兆度とか。
うーん、ちょっともうわかんないね。
わかんない。
太陽がなんかぬるく見える。
うん、ぬるく見えそう。だから太陽の100倍?
ふんふんふん。
ぐらい、まあ暑いみたいな話もあるよ。
まあ暑いっていうか、もうそのままできた暑いっていうか、もうなんか熱だよね。
熱のスケールとしてそのぐらいといえば、低い方はマイナス273度でもう終わりなんだけど、止まっちゃうから。
うーん。
4個はもうそのぐらい暑いぜっていう話があったりしますよと。
ふーん、そんなスケールになってくるんだ。
ちょっと待って。
ね。
うん。
今調べたらマグマの温度が、まあ1000度前後。
ああ、そうだよね。
うんうん。
だから火山が噴火して1000度ぐらいだよね。
そうそうそう。
で、入ったら立ててすぐ死ぬみたいな。
まあ立てるというか、死ぬみたいな話だけど。
まじか。
はい。
はいはい。
だからもうなんか。
太陽も十分やばいわ。
太陽も十分やばいけど、もうなんか5兆とか言ったら、もう本当にもう何も感じる間もなくもう死んでなるよね、たぶんね。
まあそうだね。
うっしゃーって。
どこぐらいまで近づけるのかっていうね。
面白いね。
そうそうそう。
でまあそんな感じでまあ、やっぱ宇宙付けるやべえって話なんだけど、宇宙じゃなくてやっぱりちょっと身近なさっきの麦茶の話でいくと。
うん。
まあ熱い部屋の中では分子がその活発にまあ振動してるわけですよ、動いてるわけですよ。
うんうんうん。
逆に冷たい麦茶っていうのはまあ分子が少ししか動いてないってわけなんですよね。
うんうんうん。
比較すると。
うん。
なのでその部屋の分子の振動っていうのがその麦茶のお水のね、分子の振動をこうある種動かしていくわけなんですね、ぶつかっていく。
あーなるほど、ほうほうほうほう。
うん。
そうするとあの少ししか動いてなかったはずの麦茶の分子が動き出して、まあ麦茶がある種ぬるくなる、熱がその部屋の熱が麦茶の熱に伝わるっていうのはそういう分子の動きとか振動が伝わりますよっていう風な話なんだよね。
ふーふーふーふー。
うん。
だからある種その、ちゃんと保温できるトップに入れておくとか、蓋をしておくと、麦茶がぬるくなる、冷たいままであるっていうのがそういうことなんだよね。
なるほど、まあその分子がぶつかるのをまあ、あのなんだろうな、阻害してるわけだね。
あそうそう、防いでくれてますよと。
うんそうそうそうそう。
だから冷たいまま熱いままなんですっていう話なんだけれども。
うん。
あのね、なんでここでその熱とかエントロピーの話をしたかっていうと、実はこの熱い方から冷たい方に移りますって話をしたじゃないですか。
15:10
うん。
これって実はあの、さっきの原因とか結果の話でいくと、その熱いっていう原因があったときにそれが冷たくなるっていう結果に移るっていうことを、ある種物理学の基本的な考え方の中において唯一示してるものなんだっていう風に言われてるんですよね。
うーん、どういうことな?
要は他の物理の考え方で言うと、別にこことか未来とか原因とか結果っていうのを考えなくても全部成り立ちますと。
要は、例えばそのエネルギー保存則みたいなことがあったときに、何かが、物が動きますとかっていうことを考えると、この動くみたいな話って要は右に動こうが左に動こうが同じエネルギーを使うんですよね。
うんうん。
基本的には。
そうなると、要は仮に右に動いたとかっていうのが、それが未来に起きたことなのか過去に起きたことなのかって分かんないんですよ、物理的に考えると。
ここってイメージ湧くかな?
湧いてない。
湧いてない?
うん。
えっとね、なんて言ったらいいんだろう。
今、人間の目じゃなくて、物理の目で見てほしいっていう話をちょっとしてるんだけど。
物理って誰?
すごいざっくり言うとね、さっきリンゴが木から落ちるっていう話をしたじゃないですか。
うん。
で、リンゴが木から落ちるっていうことは、要はリンゴが持っている深さの位置エネルギーがあって、これが落下するっていう運動エネルギーに変わるっていう風に、物理的には計算とか捉えられるんですよね。
うんうんうん。
なので、人間から見たらリンゴが木から落ちるなんだけど、物理から言ったらこれこれの位置エネルギーがこれこれの運動エネルギーに変わったみたいな話になりますよと。
ああ、なるほど。
っていうことは、逆にリンゴが木に戻る、落ちたリンゴが木に戻るっていうことを考えると、
僕ら人間の頭からすると、いやそんなこと無理じゃんって話なんだけど、
物理の目からすると、これこれの運動エネルギーをリンゴに与えてあげれば、それが位置エネルギーに戻ることによって、リンゴの木に戻りますっていうことが計算上は言えるんだよね。
なるほどなるほど。あのー、あれか、全然多分違う話だけども、いわゆる水が氷になって、氷がまた水に戻るみたいな感覚で、落ちたリンゴがまた木に戻るみたいなことが、
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理論上あげるよ、だったりとか、そういう話ができるよっていう感じね。
その感じその感じ。なので物理的な目で見ると、それっていうのは全然何だろうな、起こり得ますよっていうようなことを言ってますと。
ただこのさっきのエントロピーの話で、暑い方から冷たい方に熱が移動しますっていうことだけは、いわゆる方向を定めてるんだよね。
そうだね。はいはいはい。
要は暑いもの、冷たい方から暑い方に熱が流れるってことはありえないってことを、このエントロピーの話はしているので。
つまりそれ以外のリンゴが木から落ちるとか、グラスが床に落ちて割れるっていうことが、物理的な目で見ると逆再生も全然あり得るんだけど、
部屋に置いた麦茶がぬるくなるっていうことだけは、麦茶が勝手に冷たくなるってことはありませんっていうふうに言ってますと。
あー、なるほど。はいはいはいはい。
あ、そこが物理的には結構珍しい話なんだ。
珍しい、そう。
一方通行だっていうことが珍しいんだ。
珍しいんですよね。
そうなんだね。
そうなんです。なので、ある種このエントロピーっていう話だけが、その原因と結果とか、過去と未来、要は冷たいものがぬるくなるみたいな方向性を示したというふうに言われてきたんですよと。
はいはいはい。
生まれてきた。生まれてきたんですけれども、これがね、実は1900年頃、今から120年なんくらいかな?に、オルツマンっていう人がいて、それってほんまなん?っていうことを考えだしますと。
ほうほうほうほう。
本当になんで、熱だけは過去と、要は未来っていうものに変わっていくの?
要は他のものは区別されないのに、なんで熱だけは区別されるの?っていうことを考えだすんだよね。
ほうほうほうほう。
ここから一歩また深く話をしてくるんだけれども、さっきエントロピーっていうのは、熱が冷たい方から暑い方へ移りますって話をしたじゃないですか。
うん。
で、実際エントロピーっていうのは熱の話もそうなんだけれども、一般的には秩序だった状態から無秩序になりますみたいな話で言われることが多いんですよね。
ほうほうほうほう。
で、それがどういうことかっていうと、例えばイメージしやすいので本に返したんだけど、例えば新品のトランプがあるじゃないですか。
うん。
で、それを封を開けて、だいたい1からKまで順序よく並んでるよね。
21:00
うんうんうん。
で、それをある種シャッフルするとどんどん混ざってバラバラになるじゃないですか。
うん。
それを考えたときに、ある種新品の状態が秩序だっている状態だよね。
うんうん。
で、それが混ざり合った状態が無秩序な状態になっていきますと。これはOK?
うん、そりゃOK。
で、実はこれっていうのがさっきの部屋に置いた無秩序っていうのと同じような話なんですよ。どういうことかっていうと。
うん。
熱い部屋に冷たい無秩序があるっていう状態をちょっとサーモグラフィーをイメージしてほしいんだけど。
うんうんうん。
そうすると部屋は例えばオレンジとか赤で無秩序だけが青いですみたいなそういう話になるじゃない。
うんうんうん。
これっていうのは要は境界がはっきりしてるから、部屋と無秩序ってパキッと分かれてるっていうある種秩序だった状態なわけなんだよね。
はいはいはいはい。
これが時間が経てば経つほど、例えばサーモグラフィーで見るとどっちもオレンジになりますとか、逆に無秩序が赤くなっていきますみたいな感じで。
その境界がなくなっちゃって、部屋と無秩序がある種混ざっちゃうみたいな。
うんうんうんうん。
区別ができない状態になっていくっていう。これを秩序から無秩序みたいな風に言い換えることもできますよねっていう風な話なんだよね。
なるほどなるほど。はいはいはい。
うん。パキッと分かれてる状態からぐちゃぐちゃやって混ざっちゃいましたっていう話だね。
うんうんうん。
はい。で、こうやって考えるときに何が言えるかっていうと、要はエントロビーって話は熱い方から冷たい方へ、秩序から無秩序へって話だったじゃないですか。
うん。
なのでこれを時間に当てはめると、そこは秩序だっていて、未来は無秩序になっていくっていう風な話なんですよね。
うーん、そうなんだね。過去が秩序だっている方の?
うん。
はいはいはい。
それは、要は時間はそうだってことじゃなくって、エントロビーの話を時間とか過去とか未来というのに当てはめると、
要はもともと秩序だったものが無秩序になりますよっていうところがエントロビーの矢印の方向の話なので、
過去っていうものは秩序だっていて、ごめん秩序って言いにくくてあんまり言えなくなるんですけど、
未来に行けば行くほど無秩序になりますっていう風な話だと置き換えられるよね。
未来がスタートじゃダメなの?
要はそれはエントロビーに反するじゃない。
そうなの?
うん。だって熱い方から冷たい方へって原因と結果の話をしてるから。
あ、なるほどなるほど。オッケーオッケー。そのアナロジーというか、その比喩でいくと、
熱いが過去で、時間が経つとその冷たい方に影響を与えるっていう未来になって、
24:00
熱い方もちょっとぬるくなっていくって考えると、熱い方は過去だから、時間でいうとそこは過去っていうことが言えるって話ね。
あ、そうそうそうそう。
オッケーオッケー。ごめん、そこは飛躍してるように聞こえたから。わかった。
そうそうそう。なので、僕らの時間関係だってはめると、
要は原因とか過去って言われるものが熱いとか秩序だっていう状態なので、
それが未来っていくと、要は冷たいとか、熱が移るとか、無秩序になるっていう風な話になりますよっていう風な話だね。
なるほどなるほど。はいはい。オッケーオッケー。落ち着きました。
はい。なので、そこでいくと、要は秩序だっているっていう状態を見ると、それが過去だっていうことがわかって、
無秩序だってことは、もしわかればそれが未来だっていう風に言えるじゃないかっていうことが言えますよねと。
なので、例えば部屋を見たときに、もともとすごい綺麗だった部屋がめちゃめちゃ散らかってた、例えばね。
そしたら、もともとは綺麗だったのに、例えば無秩序な散らかってる状態になったよねっていう風な話が言えたりしますよねと。
はい。思うんだけど、ただこれ、実はちょっとミスリードがあって、
実は、じゃなくてもともと散らかってた部屋を片付けたんじゃないかってことも当時言えるじゃないですか。
そうね。そこは意味付けの問題もあるかなと思って。
そうだよね。みたいな感じで、要は過去は秩序だっていて、未来は無秩序だったとか、そもそも秩序って何?っていう話がここで出てくるわけですよ。
そうね。秩序の価値観もありそうだもんな。
そうそうそう。なので、そこを今度はちょっと掘り下げていくんだけれども、
本当にさっきのトランプの例に行きたいですよと。
さっきさ、僕は結構さらっと新品で、1からKまで順序よく並んでるトランプが秩序だっていますって話をしたじゃないですか。
そこまでと、本当にそれって秩序だってるんだっけって話って、要は言えるよね?
ここまで来るとそうだね。それを聞いた瞬間は分かんなかったけど、今聞いてるうちにそうだね。
そうそうそうそう。疑えるじゃないですか。
そうそう。どっちが過去というか、どっちがスタートっていうのは結構人による気がしてきた。
そうそうそう。そうなんです。なので、僕らは秩序だってるとかっていう時には結局何らかの基準っていうのが必要なんだよね。
要は、並びっていうのを気にするのは数字。要は1からKまで並んでるってことは数字の順を気にするってことだし、
仮に数字はバラバラなんだけど、上から半分はプロで、その下半分は赤だとかっていう時に、
それは色っていうものの基準に秩序だっている。要は、プロと赤がポキッと分かれているっていう風に考えるよね。
27:02
さっきの片付けの例でも、要は綺麗だっていう基準があるから整理整頓されているってことが要は秩序だっていて、
散らかってるっていうのは綺麗じゃないっていう意味で無秩序だっていう風に何らかの基準を設定しておりますよと。
逆に、トランプをある種混ぜまくってバラバラになってますよと。
さっきの話でいくと、要は秩序。過去なので秩序の状態じゃない。
要はバラバラのトランプをシャッフルしますと。
そしたらたまたま偶然ハードが1からキングまで全部綺麗に並べましたってことがあった時に、
これって要は秩序から無秩序だって言えるんだっけっていう風な話なんですよね。
まあそうだよね。
それとも新しい秩序が生まれたんですかみたいに、たまたま切っていったら1からKまで全部綺麗に並んだっていう、
秩序が生まれましたっていう風になるのかっていう話なんだよね。
これへんってどう思う?
どのへん?
要は秩序から無秩序へっていう話をずっと今してきたじゃない。
でも実際にトランプ切ったらバラバラのトランプが1からKまで並ぶってことも、
誇り得なくはないじゃない。
そうね、あると思う。
そしたらそれって、むしろ無秩序からもう一回秩序が生まれたんじゃないって思わない?
それは思わないかな。
今この話、エントロピーの話を前提にしてるから思わないだと思うんだけど。
そしたら、前やった偶然の話も近いんだけれども、
それがたまたま起きるよねみたいな話で当然いろんなことがあるわけじゃないですか。
たまたま。
たまたまシャッフルしてたら1からKまで綺麗に並びましたってことは起きるよね。
でもやっぱりそれに対してはなんかすごい特別なことが起きたとか、
めったに何事が起きた、それこそ偶然だってことは思うと思うんですよね。
つまりこれは、僕らの思い込みとか意味付けっていうところが働いていて、
何らかのトランプの並びっていうものが他の場合よりも特別だっていうふうに捉えちゃうことがありますよね。
本来は1からKまで10枚並んでいようが、2、6、ジャックとか並んでいようが、
どっちもその並びっていうのは基本1パターンしかないわけだよね。
スペードっていう1個のものだけ見たときに。
そうすると、ある種全部の並びが特別だっていうふうに言えるじゃないですか。
すべてが何億分の1みたいなね。
30:00
そうそうそう、例えばね。
僕らがいわゆる物事を捉えるときに、数字順とか並び順とか色順とかっていうふうに、
何かの特徴を注目して、こういう場合は特別な並びだとかって思い込んじゃうんですよね。
かつそれが秩序から無秩序へとか、整った状態からバラバラな状態へっていうふうに、
ある種意味付けしちゃってるんだよっていうふうな話をウォルツマンさんは考えるんですよ。
さっき言った通り、散らかった部屋と綺麗な部屋を見たときに、
綺麗な状態から散らかったんだとかって考えるとすると、
そうやっていうのもある種一つの知観とか判断っていうのが入っちゃってますよね。
なのでこれが実は誤りで、僕らがあらゆるパターンを、ある種全部等しいパターンだと捉える。
要は1からキングマン並んでいようが、2、6、ジャックって並んでいようが、
どっちも特別だよねっていうふうに捉えるとすると、秩序っていうのの基準がなくなっちゃうんだよね。
ここがOK?
なのでそうすると、そもそも秩序っていう基準がないから、
秩序から無秩序へっていうような矢印っていうことが無効になって、
結局どっちが原因でどっちが結果だとか、どっちが秩序でどっちが無秩序かっていうのが分かんなくなります。
人間世界においてはそこは難しい気がするよね。
これが実は、さっき言った過去と未来っていう区別もなくなりますっていうところの近づく話なんだよね。
へー、そうなんだ。
その意味で、秩序っていうものがちょっと今無くなってきてるじゃないですか。
僕らの、今、兄貴と僕の中でね。
さっきから僕はさ、熱っていうのは絶対に熱いものから冷たいものへ移りますって話をしてるけれども、
これってどなの?っていう話があるんですけど、実はこれに関しても、
法廷的に言えばっていう前提条件がついちゃうんですよね。
え?あ、そうなの?
うん。
あー、そこは絶対じゃないってなると、全部崩れるね。
そう、全部崩れるでしょ。
要はさっきのヘアとか麦茶とか、一滴の水ですらめちゃめちゃ多い量の分子っていうものから構成されたわけじゃないですか、水分子がね。
本当に多分何千万とかじゃない数からできてると思うんですけど、
それはとてもとても多いので、それぞれがバラバラによく、要はランダムにその分子が動くってすると、
必ず熱っていうのは熱い方から冷たい方へ動きますっていうのは間違いなく言えるんだよね。
ふんふんふんふん。
で、ただこれはたくさんのものがバラバラに振る舞ったらそうなるっていう話なだけで、
33:05
統計ってさ要はさ、例外が必ずあるじゃん。例外というか、
だいたいは法則にしちゃうけど、外れ値があるよみたいな話ってあるじゃないですか。
っていう風な話で、さっきそのリンゴの話で言ったようにさ、
要は基本的には木から落ちるんだけれども、
その落ちたリンゴが木に戻るっていうことも、
統計的に言えばないんだけれども、
原理的に言えばなくはないっていう風な話なんですよ。
ふんふんふんふん。
うん。熱の話から言っても、
その熱くなったものがね、
基本的には勝手には冷たくはならないんだけれども、
それっていうのも、統計的に言えばそうなだけであって、
原理的にはそういうことが起こり得るっていう風なのが、
物理学の発見なんですよ。
あとそれはあれだよね、
熱力学の最初話してくれたエントロピーっていう話があって、
基本的にはというか、
熱い方から冷たい方だっていう話があった、
その後の話ね、これは。
その話。
僕らの日常スケールで言うと、
熱いものから冷たいものだっていう風には
基本は絶対ならないんだけど、
もっともっと分子、例えば1個とか、
そういうミクラーのところまで目を向けていくと、
その熱くなったものが勝手に冷たく、
要は熱い冷たいじゃなくて冷たい熱いっていう動きっていうのも、
全然あり得るんだぜっていうことを言ってるんだよね。
ただその確率が小さすぎるっていう話で、
本に書いてたのは、
毎日ドリームジャンボの宝くじに当たるとかっていうよりも、
毎日風に吹かれてたまたま宝くじが変に飛び込んできて、
かつそれが全部一等賞だったみたいな、
そのぐらい起きないこと。
つまりプレースとかっていうよりも、
考えるのがバカバカしくなるぐらいのプレースでしか
基本的には起きないんだけれども、
日常のスケールではね。
でも絶対に起こらないとは言い切れないとか、
別に起きることっていうことは、
物理学的には妨げられてないんですっていう話なんだよね。
なるほどなるほど。
さっきのあれか、まさにその、
適当にトランプをシャッフルしたら、
木にならんじゃったっていうのと同じようなことが起こるって話だよね。
そうそうそう。まさにそういうことです。
これ有利。
その形で実は、
暑いから冷たいって話をずっと前半してたんだけれども、
そうじゃなくて、
冷たいから暑いっていうことも、
なくはないんだぜって話がありますと。
なるほどなるほど。
これがボルツマンさんがある種、
導いたことというか、
36:00
絶対に熱の力学ってものは、
暑いから冷たいだったんだって言われた時代に、
いやそうじゃないんじゃないってことを言ったんですって話なんだよね。
よくそこまで想像するし、
分かるね。
そうなんだよね。
なので、ごめん。
今日はちょっとややこしかったなって、
今ここまで話して思っちゃってるんだけど、
前提として、
暑いから冷たいですとか、
秩序から無秩序ですって話をして、
だから過去から未来なんですとか、
原因から結果なんですって話をしたじゃないですか、今日って。
その話をした上で、
いやいや実は秩序っていうものが、
その基準がなきゃそもそも想定できないし、
暑いから冷たいっていうものも、
すごいミクロのところからすると、
冷たいから暑いもありますよっていう話をここまでしてきたんですよね。
なので、
本来というか、僕らの日常のスケールで言うと、
エントロピーっていうものが、
時間が流れるとか過去と未来があるっていうふうなことの、
ある種証明じゃないかって言われてたんだけれども、
実はそれは論破されちゃってますよっていう話を今日はしたかったんです。
なるほど。
いうふうな話なんだよね。
エントロピーを元に、
時間とか過去未来も秩序、無秩序みたいな話も、
割とされてきたんだ。
されてきてた。
もっと言うと、
例えば宇宙のビッグバンドとかがあったときに、
昔宇宙はすごい高温だったんだとかさ、
そういう話で聞いたことない?
ないかな。
あんまりないのか。
そういう話があって、
今実は宇宙って広がって広がって、
どんどん熱が下がってるっていう話を言われてるんだけれども、
それも結局はこのエントロピーの話で、
要は、
変化が起きるとしたら、
暑いものが冷たくなるっていう変化だから、
もともと宇宙はものすごく暑かっただろうとか、
未来になればなるほど、
宇宙の温度っていうか、
熱っていうのは下がっていくだろうっていうふうに、
ある種発想からそういうふうなことを観測して、
実際に宇宙の熱が下がってますとか、
昔は暑かったっぽいですっていうことが観測されているっていう話なんだよね。
だからそれがある種理論と観測の一致みたいな話言われてるんだけれども、
ただ、
それは、いわゆる現実世界、
宇宙とエドモンは現実の世界じゃないですか。
話なので、
もっと物理的にとかミクロのそういうふうなことを見ていくと、
そういう無秩序から秩序へとか、
暑いものから冷たいものへという流れが消えちゃうよっていうふうな話なんですよね。
39:04
消えるパターンもあるよっていう話ね。
そうだね、そうそう。
ある種それっていうのは、
厳密な、宇宙の原理原則ではなくて、
ただ僕らが真っ黒な世界で生きていて、
そういうふうに物事を捉えているから、
そういうふうに見えてるだけなんですよっていうふうな話を、
このボルツマンさんという人が、
ある種、証明したというか提唱したという感じかな。
はいはいはい。
そういう感じなんだよね。
その確率のものを、
ほら、冷たい方から暑い方に行ったっていうのは、
基本無理だった話だもんね、確率的にね。
そう、基本無理。
証明はある種できないんだけれども、
証明というか、そういう事象として起こされるんだけれども、
物理学的に考えて、数式とかで解いていくと、
それがある種証明できるみたいな話なんだよね。
ちなみにさっきから名前を挙げてるボルツマンさんなんですけど、
この方めちゃめちゃ優秀な人で、
25歳っていう若さで大学教授になるみたいな、
そういう天才的な人だったんですよね。
ただ当時1900年くらいって、
要はまだ原子論すら受け入れられてないというか、
物っていうものが原子とか分子かという、
細かいものが集まってできているということ自体が、
まだそんなにポピュラーじゃない時代なんですよね。
そうなんだ。でもその時代にもエントロピー的な話はあったの?
エントロピー的な話はあったんだけど、
それも分子というものがあるとしたらみたいな。
当時まだ観測技術がなかったはずなので、
あくまでもそういう説だって話なんだよね。
その時代に、分子とか原子があるかどうかわからないという時代に、
それがあるとしたら、過去と未来とか、
知情と無知情というものもある種、
区別できないよねっていうことまで考え尽くしたって話なんだよね、
このブルーツマンさんって。
だから本当に天才というかすごい人なんだけど、
ただそういう時代において、
こんな風に過去と未来は区別できませんとか、
言うってことは、ある種現代で言うと、
大分トラブルはできるし、
俺は実際にしたぜみたいな。
そのぐらいは多分デタラメさというか、
他の人からしたら何言ってんだこいつみたいな感じだったと思うんだよね。
まあそうだね、だってそのぐらいの確率の発症してるわけで、
誰も実際には体験したこともない。
できないし、そうそうそう。
つまりは結構当時からすると、
本当にこいつ何言ってんだみたいな感じで、
かなり厳しく批判されてたらしいんですよね。
なんかもう訳わからないこと言ってるぜとか、
これちょっと頭おかしいんじゃないかとかわからないけど、
というぐらいの話で、
42:02
その後もちろん学術会の中で昇進して、
学長とかも経験するんだけれども、
最終的には62歳で自殺しちゃうんですよ。
そうなんだ。
やっぱりそういう精神的な病とかもあって、
自殺してしまうんだけど、
やっぱりそのぐらいそんなことはありえないとか、
そんな原子とか分子みたいなことを
されるっていうのはおかしいみたいなことだったらしいんですよね。
そこはあれだね、
周りはわかんないんだけど、
でもちゃんと25歳で大学教師になるぐらい認められてるっていう、
そこはあったんだろうね。
頭むっちゃいいっていうのはわかってたんだろうね。
そうね、だからある種別の領域とか、
別の物理学的な研究っていうところでは、
全然普通に成果出してるんだけど、
そういう人が、
いわゆる原子炉みたいなことを捉えると、
過去と未来っていうのは区別できないとか、
っていうことを言い出しちゃうもんだから。
めっちゃ優秀だけど、
あの部分ちょっとおかしくねっていう。
あの部分に関してはちょっと同意しかねない。
同意しかねどころか、
はいはいはい。
なのでちょっと前回かな、
ある種時間があるとかないみたいな話って、
ある種天動説か地動説みたいなさ、
太陽が回ってるんか地球が回ってるんかぐらいの、
結構大きな話をしたと思うんですけれども、
あの時代って今から500年前ぐらいの時代なんですよね。
要は地球が動いてるとかって言ったら、
もう本当に処刑されるというかさ、
なのでそれってもう急速強的にありえないというか、
処罰されるみたいな話なんだけど、
そこから400年経って今からまだ100年ちょっとぐらいの時代に、
時間には過去と未来がないっていうふうに主張をする、
っていうことも同じくらい危険で批判を受けることだったし、
同時にそれは今からすると、
ある種それが正しい、
数学的には真実だったっていうような話なんだよね。
今のとそれが、
今のとそれが可能性もあるよねっていうことは、
受け入れられてるんだね、そこに関しては。
受け入れられている。可能性もあるよねっていうか、
物理的には目で見たら、
過去と未来とか、秩序と無秩序っていうのは、
区別できないよねっていうことが、ある種のオーソドックスになっている。
やっぱりないんだねっていう話か。
そうそうそうそう。
みたいな話。
で、今日は過去と未来っていうのは区別できない、
っていうことをお話ししてきましたよって感じだね。
ほうほうほう。
どうでしょう?
なんで兄貴がね、今すごい煞然としない顔とかもしてたんですけれども、
たぶんね、これは、
前かな、前回か前々回か、
45:00
たぶん兄貴がまさに言ってたんだけれども、
それはそれで面白いんだけど、やっぱり自分とひも付けられないから、
ちょっとよくわかんないんだよねって言ってたんだよね。
言ってた言ってた。
たぶん今回もそうで、ミクロの部分とか、
分子レベルとかで考えたらそうかもしれないけど、
言って僕らは別に時間は過去と未来があると思って生きてるし、
時間はね、
どうしても一方向に流れてるしか思えないじゃないですか。
そういう時に、
物理学の勉強であれば、
時間は流れませんとか、
過去と未来っていうのは、
単純に僕らが曖昧に物事を見ているから区別してるだけですとかって言って、
なるほど、なるほどっておしまいなんだけど、
やっぱり哲学の領域においてはそうじゃない。
それで終わってたら、
物足りないと思うんですよね。
なんでそんな風に物理的には言われてるのに、
物足りないと思うんですよね。
なんでそんな風に物理的には言われてるのに、
僕ら人間っていうものが過去と未来があるとか、
時間がね、ある種一方向に流れてるように感じながら生きているのかとか、
それって人類に共通なのか、
それとも人類の中でもそれって違うのみたいな話っていうことが、
当然言えたりするわけなんですよね。
はいはいはい。
ここまで言って初めて、
これまで前回と今回で話してきた物理学による時間、
ちょっと時間って遠くなっちゃったじゃないですか。
要は現在がないとか、
それが4光年先に旅行するとか、
過去と未来はない、
でもそれは分子1個1個見たときだとかって言われても、
ちょっと遠すぎるじゃないですか。
でもやっぱ物々と時間ってすごく身近なもので、
ある種僕らは時間と切り離されたら生きていけないぐらいになってると思うんだけど、
ある種僕らは時間と切り離されたら生きていけないぐらいになってると思うんだけど、
そこに戻ってくる必要があると思ってて、
次回は時間編の最後として、
人間と時間、
これまでやってきた時間の本質とか、
時間そのものみたいな概念ってところも踏まえながら、
人間と時間ってどんな関係があるのとか、
もっと言うと、
どんなふうに時間って取られてるって考えられてるのみたいな。
なるほど。
次は人間側の話ね。
そうです、人間側の話。
もっと言うと、
僕は時間っていうものが現在はないとか無数にあるとか、
過去と未来っていうものはないとかって言ったときに、
それはある種知的好奇心としてめちゃめちゃ面白いなって思うよね。
それはある種知的好奇心としてめちゃめちゃ面白いなって思うよね。
僕ら普段時間っていうのは1個しかないとか、
現在と過去と未来があるって普通思ってるわけじゃん。
それがないよって言われたらなんでってなるし、
それはこういうふうに物理的な観測でとか、
思考の経路でって言われたら、
48:01
それはめちゃめちゃ面白い。
自分はそのふうに考えることができないからって思うんだけど、
ある種もう一歩進んで、
それって自分の人生にどんな意味があるのとか、
それを知ることで何が変わるのってことでいくと、
物理学の話だけでは足りないというか、
そこはやっぱりレイヤーが違うと思ってるんだよね。
まさに心の話でさ、
心もさ、いわゆる物理的なというか現象的なレイヤーと、
人間のまさに生活のレイヤーと社会のレイヤーとがあるよみたいな話を前回したと思うんですけど、
今回はある種物理学的なレイヤーの時間の話だけをしてたので、
まだ僕らとちょっと繋がってないと思うんですよね。
そうなの?
そうなの?
そうなの?
すごいな。
あとは、
今回、物理学的にはこのエントロピーが
実は双方向の可能性があるかっていうのはめちゃくちゃ多分
ものすごい発見だと思うんだけど、
すごい面白いと思うけど、
そこであの、そのаюсьの々、
だからその双方向の可能性があまりにも逆方向可能性が少なすぎて、
そうするとちなみにうちらの
それが、うちらの参画に行った時に、過去から未来で、という本を流れているんだけれども、
実は過去も未来もないんだよっていうのが、
さっきの国立でもね、たまたま風が吹いて、しかも高谷区人が飛び込んできて、
しかもそれが大当たりみたいな可能性なくらい、逆方向というのはありえないんだよっていう、
その外れ値みたいなものを持って、過去も未来もないんだって言われても納得できないっていうもどかしさが多分あるんだと思う、今回。
あー、なるほどね。
そこの納得感の薄さか、だから過去も未来もないんですっていう結論に対しては、
その納得感の無さが今先行していて、
なるほどね。
今回の物理学の話、エントロピーの話と、そう言われればね、エントロピーって唯一無二な感じにして面白いと思うんだけど、
でも実はそうじゃなかったっていうボルツマンの主張もめちゃくちゃ面白くて、
やっぱりそういう意味では哲学にもこれは救いだと思ってて、
万物に共通する、やっぱりその根本の原理、真理みたいなものはやっぱりあるんだっていう希望だと思うんだよね、一方でこれは。
はいはいはい、そうだね。
これが実は双方向の可能性があるっていうのはね、そういった意味ではすごい面白いなとは思ったね。
だからどこに結論を持ってくるかで、
だからもし誰かに、だからこれは時間において、ここも未来もないんだ、バーンって言われたとしたら、
いやちょっとそれは特段じゃないですか?っていうのが多分今回の釈前としなさの部分なのか。
51:01
はいはいはい、なるほどね。
それはすごく実は面白くて、ちょっと最後雑談っぽくなっちゃうんだけれども、
多分いわゆる物理学論者みたいな、原理論者みたいな攻撃派がいたとしたら、
その共介さんの話っていうのは、世の中をとりあえず捉えてないからです、ってバッサリ切り捨てられちゃうんだよね。
はいはいはいはい。
それは世の中のことを知らないからです、みたいな。
ただ逆に言うと、僕らって世の中のことを知らずに生きてるんだよね、基本的には。
だって光も、いわゆる可視光線とか不可視光線だったときに、人間が見える範囲の光しか当然見えないし、
音も人間が聞こえる範囲の音しか聞こえないで生きてるわけじゃない。
そういう意味では、人が生きるっていうよりは、そもそも全部を知り尽くすとか、
ある前知前能の神みたいに、なんでもかんでも知ってますねってことは無理なわけなんだよね。
いやー、そうだね。
仮に物理学者が、人間っていうものは、時間に関しても音とか光に関しても、
全く正しく捉えられてませんと。
そんな曖昧な状態で生きてるから、人間はダメなんですっていう話は、それはそれであるかもしれないけど、
そんなこと言われても、っていうのは多分一般的なというか、普通の生きる僕らの感想だと思うんだよね。
みたいな話なんで、ちょっとごめんね。
前回と今回は、ある種物理学的に正しいと言われてることを伝えたので、
あんまり考える余地がない。
やっぱりちょっと勉強的なというか、受け取るしかないというふうになっちゃったと思うんで、
ちょっとそこが申し訳なかったなというか、もうちょっと面白くできたらよかったなって、
ちょっと今、反省してる部分もあるんですけど。
たださっきもさせた通り、時間っていうものが身近なもの。
アーグス隕石に言うと、時間というものをある種で捉えたときに、
時間そのものと自分にとっての時間という2つがあるんじゃないかみたいな、
そういうふうな実感から出てくるものから始まって、
ちょっと今度は物理的に飛んじゃったんだけど、
その時間というものは無数にあるよねとか、過去と未来がないとかっていうことで、
少し離れた時間というものをまたちょっと自分に引き戻していくっていうのを次回でやりたいと思ってるんで、
ちょっとこの時間回、前回全部を通して聞いたら結構収まりが良くなってるはずなので、
ぜひ次回まで聞いていただいて、
時間回面白かったなとか、新しいことが発見できたなと思っていただけるのか、
やっぱりちょっとよく分かんなかったなとか、
そこはぜひ次回までお付き合いいただけると嬉しいなと思ってますっていう感じだね。
ちょっとだいぶ反省してるね。
だいぶ反省してる。
フォローじゃないけれども、今ここに至って少しハエットが表現しようとしたことがちょっと見えてきた気がして、
54:07
例えばさ、お金とかもまさにそうだと思ってて、経済とか、自分でいうとね、
今パッと思ったのが、例えば経済についてとか、
社会について知らなくても、お金を稼いで使うことって多分できると思うんですけども、
それはなんでお金ってものがあって、どういう理由で誰が作っていて、どんぐらい作られていてとかさ、
そういう裏というかね、そういうことで、
知らないと危ないことってあると思うんだよね。
お金を借りるにしても、銀行から借りたほうがいいのか、例えば車を買うときに、
車のカーディーラーのオートローンでいいのか、それとも、いわゆる消費者金融からの100万のカードローンでバッと借りて、それでもう車買っちゃえばいいのかみたいな、
そういうのも、きちんと知らないと、事実を知らないと選択できない危うさがあると思うんだけど、
今、早藤さんが言ってくれてるのもそれと似たようなことがあるなと思ってて、
ある意味的な実感として、多分消費者金融から借りるのは危ないよねとか、
はいはい、そうだね、そんな風に言われてるよねとかね。
ただじゃあ、そこが悪なのかと言うとそれもまた違くて、事実で言うと、こういう理由でこういうサービスがあります、こういう理由でこういうサービスがありますという中で、
それを事実として知って、きちんと話、このサービス使わないよね、普通みたいなのがあったとしても、
いやこういう時にはこういう風にうまく使えば、全然その有効活用できるんですよと、
そういう部分はあるなと思ってて、
あとは投資とかでもさ、うちらがわからない領域があるじゃん、高速取引とかさ、0.0何秒で取引が繰り返されるみたいなさ、
なんかあるって言いますよね。
何やってんのみたいなさ、いわゆるトレーダーですらさ、1秒、2秒で売るのですら馬鹿らしく思えるようなさ、0.0何秒で繰り返すみたいなさ、世界もあって、
そういうのを知った時の、じゃあ自分どうするっていうね。
フェイトプレートって言ったら意味ないじゃん、そっちに行かないとむしろダメじゃん、みたいなさがあると思うんだけど、
57:04
やっぱこういう、ジリアンスを知る、感覚だけで生きてる危うさっていうのが個人的にはすごいあるなと思ってて、
それはね、全部その、あらゆる分野において知ることはできないんだけれども、
やっぱりね、せめて興味がある分野だったりとか、生きる上で大事な分野、ついとはあなたの事実と自分の体感っていうのを、
あなたの俯瞰で知っといた上で、自分なりの選択肢、自分はここかなっていう置きどころを自分なりに納得した上で、
置くっていうか、自分は好きで。
なるほどね。
だからそういう意味で、今回この物理っていうものを捉えると、
自分は馴染みがなさすぎてね、じゃあ自分はどこに置くのっていうのが、今回一瞬でできなくて、
たぶん戸惑ってたんだと思うんだけど、
なんかそういう感覚になった、ふわふわと喋ったけど。
ありがとうございます。すごい今、兄貴がいい感じにまとめてくれたんで、次回いるのかみたいな話もあると思うんですけど。
いや、それないともう自分の置きどころがわかんないから、この物理の置きどころが、
ふわふわしたまま終わっちゃうから、ぜひお願いしたいんだけどさ。
うん、やりますよ。
そう言ってされても困るんだけどね。
オッケーです、オッケーです。
でも本当に今、兄貴が言ってくれたことっていうのは本当にその通りだと思うので、
ぜひ皆さんもちょっと、わかったなとかわからんなとかあると思うんですけれども、
そこにも向き合っていただきながら、次回ですね、もう少し人間と時間とか、
本当に物と時間みたいな話っていうところをしていく中で、
もうちょっと身近なテーマとしてというか、身近な話としても、
もうちょっと時間っていうものを取り戻せるんじゃないかなと思うんで、
そこをぜひまた聞いていただけると嬉しいなと思っております。
わー、よかったー。
今回これでね、このまま。
じゃあ、あとはご自分で。
そうそうそう、次回は別のテーマにしておいても危なかったね。
うん、確かにね。
はい。
分かりました。
じゃあ次回はそうですね、今ハヤトが言った、
自分、そうだね、時間をまた取り戻すぞというところで倒していきたいと思います。
では、次回も手続きよろしくお願いします。
お願いします。
今回もありがとうございました。
