00:07
そんなことないっしょ?
そんなことないっしょ 第161回でございます。お送りいたしますのは竹内と
塩谷です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
塩谷さん、久しぶりでございます。
はい、久しぶりの登場です。
ほぼ毎週のように塩谷さんとは、もう一つのそんないとだるっていうIT番組の方ではね、喋ってますけどね。
そうですね。
こっちの番組で喋るの久しぶりですから。
そうですね、久しぶりです。
と言っても、そんなにコンスタントにこの番組配信してないんだよね。
まあ、そうですね。
久しぶりも何もあったもんじゃないんですけどね。
いやいやいや。
よろしくお願いします。
ということでございまして、今週なんで塩谷さんとこうやって番組を収録してるかと言いますと、
実は先週、先ほど言ったそんないとだるってITの方の番組で、
塩谷さんが東京オリンピックのエンブレムのデザインをパクったパクらない話をしたわけですよ。
はい、しましたね。
それに対して、いくつかリスナーさんからご意見いただきまして。
はい、ありがとうございます。
塩谷さんの意見はこうなんじゃないとか、私はこう思いますよとかいろんな意見をいただきまして、
いくつかご紹介したいなっていうのがあって。
さらには収録したときって結構前なんだよね。
そうですね。
1週間、2週間くらい前で、配信したときと収録したときで、
あの問題の東京オリンピックエンブレムの問題って状況がだいぶ変わってるんだよね。
そうですね。
なので、改めてちょっとお話ししたいっていうのがあって。
だからIT番組ではあまり長々としゃべれないので、
こっちの番組でしゃべりましょうということでございます。
ということで今収録してるんですけども、
このあとオリンピックのエンブレムの話をちょっとお話し、
僕らの意見を含めてお話ししたいと思いますので、
今週も最後まで聞いてください。
はい、よろしくお願いします。
ということでございまして、
丸亀製麺の、
え、丸亀製麺?
鬼おろし肉ぶっかけうどんがうまい。
03:01
え、なんの話ですか一体。
鬼なんですか?
丸亀製麺知ってますか?
丸亀製麺は知ってます。
うどん屋さんですか?
はい、うどん屋さん。
先々回されてる。
サヌキうどんなのかなあれはね。
おいしいです、うどんすごくね。
おいしいですね、丸亀製麺。
天ぷらなんかもすごいおいしいです。
そこの鬼おろし肉ぶっかけうどんがうまい。
鬼おろし肉ぶっかけうどん。
以上です。
言いたかったんだもん。
言いたかった。
すげえうまかった。
ぜひお勧めしたい。
そうそうそう。すげえお勧めしたいなって思ってね。
期間限定みたいな。
ということで、本題に入ります。
ここから本題ですよ、皆さん。
オープニングでも話しましたけども、
ソンナイトダルという、
むしろ我々がやってるね、
フォトキャスト番組で、
東京オリンピックのエンブレムの創作疑惑について、
お話をさせてもらいまして、
塩谷さんの意見も話した。
塩谷さんはデザインを簡単にしていけばしていくほど、
簡単にデザインにしていけばしていくほど、
抜いてくるのはしょうがないよねっていうような意見を言ったのかな。
そうですね。
簡単に言うとね。
のようなことをお話ししました。
僕もいろんな意見は言わせてもらったんですけど、
その辺の意見について、
お便りをいただいてますので、
ご紹介したいんですけども。
まず僕のほうからご紹介いたします。
バロンさんからいただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
今回はオリンピックのロゴ問題ということで、
少し意見を言わせていただきたく思います。
ベルギーのデザイナーから講義があったとき、
素直に見て、似ているなあと思い、
問題があるように思いましたが、
サントリーのトートバッグの問題が出てきたときは、
リスペクトだとか、
トレースだとか、
オマージュだとか、
言い訳できるレベルのものではないことが
はっきり見て取れるのに、
部下がやったことだとか、
監督不言ったときだったとか、
どこからどう見ても、
差のデザインと書いてあるのに、
びっくりするような言い訳を重ねていますね。
万が一本当に部下がやったとしても、
このような言い訳をする人のことは、
100%信じるわけがありません。
例えば、いつもおいしい野菜をくれる近所の人が、
あるとき他人の畑から野菜を摂っているのを見たら、
当然今までいただいた野菜も、
当人が自分で育てたと言っても、
摂ったものと思うのは当然です。
一刻も早くすっきりとやり直しをするのが、
最善だと思います。
06:01
ご意見いただきましてありがとうございます。
ちょっと今回ご紹介するのは、
今回のバロンさんの文もそうなんですけども、
基本文面変えずに、それぞれ皆さんの意見などで、
端折ることもせずにお読みしてますんで、
ちょっと長いですけども。
僕もバロンさんの言ってることって当然だと思うのね。
僕は東京オリンピックの佐野さんのデザインしたやつ、
確かにベルギーの美術館のマークと似てますよ。
見比べれば似てるんですよ。
僕、ソンナイトダルの方では喋ったんですけど、
ベルギーのデザイナーさんが講義をしたのは、
あれは、一つは目パクんなよって一つ当然あると思うのね。
それと同時に、ガッツポーズしてると思うんだ。
日本の東京オリンピックって世界規模のイベント、
世界が注目するイベントの正式なエンブレムに、
俺がデザインしたやつとそっくりなものが出てきたと。
これは世界に、俺が先なんだぞっていうことで、
自分の知名度とか上がるよねって。
やっぱ僕だったら思うのね。
そういった意味も含めて講義をするね。大きな声で講義をする。
これで例えば裁判をやります。
裁判の結果は刺しを抑えるというか、やめなさいって結果がベルギーで起きたとしても、
ベルギーの中では使えなくなったとしても、
それが世界の東京オリンピックで使えなくなるかどうかわかんないけど、
そのあと例えば話し合いでうまくいきましたと。
裏でお金が動いてたとお金ももしかしたら入るかもしれないし。
世界的なイベントですからね。
逆にそれで許して、いいよいいよに。裁判でわかったけどいいよいいよになれば、
ベルギーのデザイナーさんの男気というか、
懐のでかいところも見せられて、絶対どう転んだっていいでしょ絶対。
あんだけ見せたら絶対イチャモンというか、何癖つけてるとは思われないじゃん。
まあそうですね。
当然前からこのデザインは使って実績があってて。
09:02
これ騒がない理由はないよねって。
多分本人ガッツポーズしてると思うんだよね。
こんな世界規模で絶対宣伝できることなんかないんだからさ。
自分の知名度上げるチャンスなんかないんだからさ。
そうですね。デザイナーの方とか、劇場とかかなり注目されましたもんね。
そういった部分もあると思うのね。
最終的にどこか落とし所作ってなんて考えてたと思う。
本当に使われない、引っ込めろって本来では思ってない気がするんだよね。
あーなるほど。
っていうのがあるし、あとは佐野さんのデザインって、
似てるよ。比べれば似てるし。
作ったんじゃねえのって言われや、そういう可能性もあると思うのね。
ただあれって絵柄だけ見たときには似てる、たしかに。
だけど佐野さんは、これ佐野さんで合ってる?
僕ずっと気になりながら、佐野さんで合ってる?
佐野さんで合ってます。
佐野さんで合ってますね。
佐野さんが、自分の東京オリンピックのエンブレムのデザインの意図を説明してるじゃないですか。
日の丸があって丸があってこれがTでとかって。
コンセプトを。
そのコンセプトはオリジナルだと思うんだよ、少なくとも。
あの考えとしては。
東京オリンピックに沿ったと説明されてます。
デザインは似てても、考え方、あれを作った気持ちとしてはオリジナルだから、
僕はあれはいいと思ってた。そのまま使ってもいいんじゃねって思ってた。
だけど、その後ですよ。
それって僕らが、そこまでなのよ結局。僕らが収録をそんな人だるで喋ったのってそこまでで、
その後いろいろ出てきたんだよ。
そうですね、そんな人だるで喋ってた時はそこまでの情報でしたね。
その後いろいろ、一番デカいのはサントリーのトートバッグのデザインの中で、
いくつか全くパクった感じのやつが出てきたと。
それを佐野さんが認めたと。
確かにこれはパクリでございますと。
ただ私がデザインしたものではなくて部下がやったものでございますと。
そういうふうにおっしゃってますね。
私の管理ミスでございますっていう言い訳をしたわけです。
もうここまで来るとさ、すごくさ、なんていうのかな。
おぼかたしゅうしてくるでしょ。
12:03
そうですね。
こっちは一つ認めちゃって不祥事出てきちゃったから。
そうなると、そのまま突き進んでもいいんじゃないと思ってた東京オリンピックのエンブレムも、
すごいおぼかたしゅうするのよ。
確かに構図が似てますよね。
すごい言い張ってるだけ。
全然パクってねえよって言い張ってるだけで、
実はいろいろ本当は怒ってるんじゃないのって、
もう引き返せなくなっちゃってるんじゃねえの?ぐらいな気がしてるのね。
ああ、なるほど。
最終的にはさ、おぼかたさんに出てきてもらってさ、
佐野さんのデザインにオリジナリティはありますか?って言ってもらってさ、
今年の流行を狙っちゃうぐらいな気持ちでさ、
それぐらいやっちゃっていいぐらいなとこまで来ちゃってる気がすんだよね。
なるほど。
結局さ、僕はね、サントリーのトートバッグのいくつかのデザインがパクリでございましたと。
要するにデザインがほぼそのままっていうのもあるでしょ?
そうですね。あれはちょっとっていう感じですよね。
これが出てきても、これ一つ不祥事なわけだよ。少なくとも。
その部下がやったことであろうが何であろうが。
私は無関係とは言えない状況よ。
これが出てきちゃった限りは、東京オリンピックのエンブレムがパクリであろうがなかろうが、
似てようが似てなかろうが、どんな気持ちの上で作っていようが、
引っ込めるべきだと思うんだよ、もう。
うーん、そうですね。
それはもうさ、どんなに野球が上手い高校の野球部でもさ、
その中の誰かが不祥事を起こしちゃったらさ、大会に出ちゃいけないんだよ、どんなに強くても。
うーん、そうですね。そういうのありますよね。
今、引くに引けないのかなって。
一番最初にさ、もう言い張らずに、あ、すみません、そこまで調査をきちっとしてませんでしたと。
ベルギーのそっちのデザイナーさんのやつに確かに似ておりますと。
決してパクったわけではございませんが、ここまで似ていると、
いろいろご迷惑をおかけしてしまう可能性もありますんで、
15:01
一回引っ込めさせていただきます。最初から言っときゃさ。
ああ、そうですね。そのタイミングで。
で、今もう、いやいや全然パクってないし、似てるかどうかなんてそんな人の感覚だし、
何言ってんの、全然問題ないしっていう、
法律的にも問題ないし、みたいなことを言っちゃったから、
もうトートバックは部下のせいだし、
俺全然オリジナリティあるしっていう、さの的な部分があるわけでしょ、今。
そうですね。
引っ込めないんだろうなって気がするよね。
まあ、ちょっと今の状態だと、そうですね、引っ込めないでしょうね。
だからもう、僕はバロンさんとね、意見は同じで、
一回もう、この東京オリンピックがどうだろうが、
他で一個出ちゃったんだから、もう一回引っ込めようよと。
いいじゃん、こちらの責任。
こっちのサントリーのトートバックの方の不祥事の責任を取るために、
こちらも一回私は引っ込めさせていただきます。いいじゃん。
それしかないじゃん、だってもう。
そうですね。
それしかないと思うんだよ、今、方法としては。
ここまで不祥事が出てしまいましたし、
国を挙げてのイベントなのに、
もうおそらく国民の大半がロゴじゃないほうがいいんじゃないかなって思ってるところで、
このまま各個人の意見というか、
少数派の意見で押し進んでしまうのはあまりにももったいないなとは思います。
たぶんね、いろんな意見を持ってる人ってやっぱりいて、
いいんじゃないって思ってる人もいるし、
やっぱダメだよって言ってる人もいるし、
もともとエンブレム自体がパクリなんだよって思ってる人もいれば、
あれはあれでオリジナルでいいんじゃないって思ってる。いろんな意見があって、
正解はどれなのって正解はないんだよ。みんな正解なんだよ、おそらくね。
なんだけど、僕は引っ込めるのがいいかなって気がするのね。
そうですね。いろんな意見があって、どういう声が多いのかわからないですけども、
こうなった以上、もう一回審議にかけるというか、
国としてもう一回、同じロゴを案に、訴状に乗っけるんでもいいんですけども、
もう一回選び直すっていうのは確かにあるかもなとか、そうしてほしいなとは思います。
そんな塩谷さんの意見をもうちょっとお伺いしたいんですが、
前にそんな糸ダルで喋ったときと今状況がだいぶ変わるんで、
18:03
塩谷さんの意見も変わってきてるんじゃないかなと思うんで聞きたいんですけど、
その前にもう一通お便りをいただいてますので、それを塩谷さんのほうから。
ジョン・シャフトさんからのお便りです。
さて東京オリンピックのエンブレムの件で、塩谷さんは結論から言うと、
告示していても仕方ないとまとめました。が、そこが違うのではと俺は考える。
告示していくのが当たり前というニュアンスにも取れる。
それではデザイナーと呼べないでしょうということです。
仕事として成り立たない。告示しちゃうんだからということで、みな済まされる可能性がある。
ましてや国を象徴する、デザインという認識が足りないというよりないと俺は見ている。
国を背負うという仕事という認識がなさすぎ。
ましてやデザインしたという人だって多額な報酬を得ているわけ、そこにはビジネスが成立しているわけでしょう。
仮にもプロという肩書きで事務所を構えている。
塩谷さんはそこで仕方ないとまとめるが、
じゃあ現実に起きている事象問題の解決案も言わない。
個人的な意見もなぜ起きたのか。
防げなかったのは何かという検証の仕方も言わない。
ただの道場だけで済まされない問題だということを理解して話しているの。
一個人の問題じゃなくなっているんだということを理解している。
あのデザイナー一人イコール会社の問題じゃないんだよ。
日本のオリンピック協会そしてIOCも巻き込みベルギーまで巻き込んでいる。
一個人の慎重さがなかったばかりで安直な発想と配慮を欠く行動が招いたこと。
これは完全のヒューマンエラー。
塩谷さんのそのような感情論で判断が誤解を招き、
様式ある判断を曇らせる。
また掃除者を甘やかすから罪の意識が薄い仕事の重要性を理解しない。
だから平気でサントリーにパクリンのデザインを発展も平気で提出できるズーズーしさ。
パクって金を得ようとすること自体デザイナーの資格ない。
バレちゃったら品高いというよう罪を認めているが反省は一切ない。
塩谷さんが言われるように似てくるという発想が根底にあるから。
ありがとうございます。
21:00
ありがとうございます。
塩谷さんも読みづらかったんじゃないかなと。
ちょっと噛み噛みで申し訳なかったです。
だいたい伝わったかな。
この方が言いたいのは、おそらく塩谷さんは似てくるのはしょうがないということを、
そんな人だるの子で話してたんだよね。
そうですね。
それは仕方がないからどうするのとか。
という話まではしなかったんだよね。
そうですね。
なのでそれはちょっと違うんじゃない。
しかも塩谷さんは、この番組では言ってるかどうかはもう覚えてないけど、
ウェブデザイナーという肩書きが。
そうですね。一応デザイナーの端くれとして仕事をしております。
フォト上ウェブデザイナーという職業をやっていて、
デザイナーってついてる人がそれ言っちゃなおさらダメじゃねっていうことをね、
多分おっしゃりたいんじゃないかなと思うのね。
当然あのときには、このサントリーのトートバッグの話までは出てなかったっていうのが一つあると。
僕は僕で、さっきも言いましたように、
まあいいんじゃない?これはこれでいいんじゃない?って当時は思ってる。
ってのもあるのに。
これはね、さっき収録前に、
そんないプロジェクトのメンバーとちょこっと喋ってたのが、
基本デザインって、
デザイナーでも芸術家でもそうなんだけど、
みんな何か始めるときにスタートはさ、
自分の憧れてるものとか真似したいものの本当に模倣から始まるじゃん。
そうですね。模倣であったりとか取り込んだ、どこからか影響されたものから始まる。
それこそ絵描くのが好きな人ってさ、
だいたい一番最初さ、好きな漫画のキャラクターを真似て描いたりするときからスタートするじゃん。
そうですね。
あると思います。
僕だってね、このポッドキャストを始めるときに、
全くオリジナルで始めたかって言われちゃうと決してそうじゃなくて、
他のポッドキャストをいろいろ聞いて、
このポッドキャストのこのやり方がいいなとか、
地上波のAMラジオのこんな感じのやつをポッドキャストでやりたいなとかさ、
いろんなところから要素を持ってきてスタートして、
回を重ねるようになって、
だんだん自分のやり方というか、
オリジナルが少しずつ出てきてたりするのね。
24:02
全てにおいて、
全てのものが全く論事しないものが出来上がるかって、
そうじゃなくて、どっかに絶対要素はあるのよ。
そうですね。
上手かったりとか憧れてるものから影響であったりとか、
真似というか参考にしながら出発するってことは多いですよね。
佐野さんも当然何かに影響されることって絶対あって、
影響っていう範囲で済ますか、
真似。
オリジナルが全くないものっていうふうに取られるかって、
難しいと思うんだけど。
ただ僕は思うのは、
プロだから、
これでお金を取るわけだから、
周りから見て、
オリジナルな部分が強いなと。
多分あれに影響されてるんだろうな。
だけどオリジナルのほうが強いなって思われなきゃダメなの。
うんうん。
何かとね、両方のエンブレムを見たことのある人が、
ベルギーのやつと東京オリンピックの佐野さんのやつを見たことのある人が、
きっとベルギーのやつに影響されてるんだろうな。
だけど十分佐野さんのオリジナリティ出てるよねって思われて、
初めてプロの仕事を、デザイナーの仕事になると思うのね。
それが多分、
ただパクったっていうオリジナルのほうが薄く思われちゃったんじゃないかなって。
プロとしてその品質というか、
オリジナルの薄さはないんじゃないって思った人が多かったんだと思って。
これで金取っちゃダメでしょって。
これが素人さんの、
要はお金も何も動かない素人さんのものだったらそこまで厳しくは言われない。
お金取ってプロとしてやってんだから、もうちょっとオリジナリティ出そうよと。
似てるのはしょうがねえよっていうことなんだと思うんだよね。
それを踏まえて、素人さんどうですか?
そうですね。
確かにおっしゃる通り、
似てしまうのはしょうがないっていうのはちょっと軽率というか、
少し言い過ぎたところはあるかなと思うんですけど。
極論としてはどっち?
極論としては、
補足の言葉が欲しいんですけど、
似ちゃうこともあるかなとは思います。
27:01
塩谷さんが言ってるのは、似ちゃうことがあるっていうのは、
影響されて近いものを作っちゃうっていうことなのか、
全く影響されてないけど、どっか探せば似たようなものは出てくるんじゃね?ってことなの?
僕の意見としては、
あそこまでシンプルなデザインとして突き詰めていくと、
似たものは出てくるんじゃないかなとは思うんですけど。
じゃあそれは今回の権利に置き換えて言うと、
佐野さんは、あのエンブレムはベルギーのデザイナーさんがデザインしたロゴを知らずに作っていてもおかしくないよねってことが言いたい。
その部分だけ取るとそうですね。
実際にパクって作ったのか作ってないのかはわからないですけど、
パクって作ってないという可能性は僕はまだできれてないです。
要は、あんだけ単純な簡単なデザインっていうのかな?
そうですね。
複雑ではないデザインをしたら、世界中どこか探せば近いものって絶対あるからってことが言いたいのかな?
そうですね。
彼がどこかで見ていたかどうかは、とりあえず置いといてもそういうことはあるのかなとは思うんですけど。
あとは法律的な部分も置いといてね。
そうですね。
知らず知らずに認定してしまっても、法律に触れることはあると思うので、
ここはちゃんとしなきゃいけないと思うんですけど。
例えば塩谷さんがウェブデザイナーっていう肩書きを今持っていて、
同じ状況になったと。
要は何か自分がデザインしたものが、
もう本当に知らなくて他どこかで似たものがあって、
俺のパクリだろって言われたときに、塩谷さんはどうします?
いや似てねえよ。俺のオリジナルだよって。
こんだけ似てるんだから、こんだけ簡単に作ったんだから似てくるのにしょうがねえじゃんって。
突っ跳ねるか、「あ、似ちゃったんだ。ごめんごめん。知らなかったけど引っ込めるわ。」ってやるかどっちか。
法に触れてないとしてですけども、
30:00
その場合は説明の仕方が大事かなと思って。
こんなにシンプルなデザインだと似ちゃうのは仕方ないっていう言い方は良くないと思います。
その前にダルデは言ってしまいましたけども。
ではなくて、こういうコンセプトのもとを作ったらこうなったんですよっていう、
ちゃんとした説明で、それで相手を説得できるかだと思うんですよ。
納得するかね。
でもたぶんそれを言ってくる人は裁判にする可能性がある。裁判かける可能性がある。
それが、例えば商標的なデザインの権利を持っていれば。
あとは裁判所が判断することになるじゃないですか。
下手をしたら、それでお金をすでに書店さんが儲けていたら損害賠償とかって話になるわけじゃない。
プロとしてお金を取ってやってる限りは。
そうするとそういうのって逆に怖くないかなって僕は思う。
僕は素人よ。全くデザインなんか全くやらない素人。
何か作るとしても、僕の作るものなんて、どこからか掘ってきたものの切り張りですよ。
今さ、ネットを探せば無料の素材なんかいっぱいあってさ。
その素材をある程度組み合わせれば、それなりにかっこいいもんって作れるんだよ。
フォントだっていっぱいあるしさ。
ありますね。
これっぽいの作れるんだよね。
だいたいね、僕何か資料を作るときでも、ちょっとした仕事じゃなくても、
なんかちょっとポスター的なものを作るようにしても、まずネットで検索する。
ああ、はい。いろんな情報が出てますからね。
いろんなのが出てくるじゃん。
ああいいな、こんなのいいな、こういう配置するとかすごいいいなって。
素人さん作るのってだいたいそんなん、だいたいかっこつくんだよ。
プロが作ったやつに近い配置にして。
そうですね、参考にしたほうが早かったりしますからね。
で、ちょっと書体変えて、持ってくる絵柄も変えたりして、
で、ちょっとオリジナルっぽくなるみたいなことをやるんだけど、
これはプロだとまた話が違ってくる。
これでお金儲けしてくると話が違ってくる。
で、やっぱ裁判になったりするわけ。
あれなんかまさにディズニーランドの、ディズニーのミッキーマウスのマーク。
あれ丸3つだよ。
ああ、そうです。シンプルですね。
ミッキーのマークのやつ。丸3つだよ。
ちょっと何かあれしちゃえば、すぐ近いやつになっちゃうよ。
まあそうですね。
だけどあれって、あれ同じ位置でさ、丸3つ描いただけでアウトよ。
33:03
そうですね。
あれすぐ歌えられちゃうよ。
で、すごい、逆にあれは有名だから、使われにくいじゃん。
逆に意識するじゃん。
あのデザインに近づいたらヤバいってことを意識しながらデザインする。
しおたにさんだってあれは知ってて。
ミッキーのマークは知ってて。
あれ絶対丸3つで何か作ろうって思わないでしょ。
思わないですね。
丸3つで何か作りなさいって言った時に、
あれ、あの配置には絶対しないでしょ。
はい。
あれ避けるでしょ。
もちろん、はい。
で、どんなに、なんていうのかな、
似たものに、簡単になればなるほど似たものが出てきちゃうって言っても、
あれにはならないでしょ。
ならないですね。
それはミッキーのマークが。
自分が知っちゃってますからそれは。
ミッキーのマークが有名になりすぎちゃってるから。
そうですね。
ディズニーがそういうのはうるさいって、
やっぱり大事にしてるっていうのが知れ渡ってるからじゃない。
だけど、ベルギーのあれってどうなんだろうね。
個人的な意見を言うと、繰り返しになってしまいますけど、
見なくて、触れてなかったとして似てしまうケースはあるかなと思っていて、
ちゃんとしたコンセプトのもと、このデザインが必然性がある。
もうこのデザインしかないんだ自分の中では。
と思って作ったんだとしたら、
不祥事というか、トートバッグの話が出る前の時点では、
私はパクってません。
これがいいと思いましたって主張することは、
デザイナーとしてプライドがあるんであれば、
そうしてもいいと思います。
自分として自信を持ったデザインであるんであれば。
と僕は思います。
でももしかしたら、おぼかたっぽいかもしれないよ?
いや、パクってしまってるのか、
パクったことを自分の中で都合のいい言い訳で肯定してしまってるのかわかんないですけども。
一方で、デザイナーとして自信があるんであれば、
パクってません。これは自分が考えて、
これがいいと思って作ったデザインですよって主張することは大事かなと思うんですけど、
でもその一方で、
そのお客さんというか、
36:00
発注している人、届ける相手、
国民であるとか世界の人が納得しないデザインだとしたら、
作家じゃないんで、
そこは取り下げるべきかなとは思います。
いかなる理由があったとしても。
デザイナーって、
作家じゃなくて発注者がいて、お金をもらってやる仕事なので、
自己満足の世界で戦ってる仕事じゃないと思うので、
一回、自分はこのデザインに必然性があるっていうのを主張するのは、
本当にそう思ってるんだとしたら大事だと思うんですけど、
その一方で、それでも納得しない相手がいるとしたら、
そこは引き下がるべきかなと思います。
届ける相手が納得しないんであれば。
でもこれに関しては、
応募があって、資格があって、資格のある人たちの中の一人が、
この佐野さんで、国が決めた、
この応募をするにはこういう資格が必要ですっていうのがあって、
それに十分資格のある人であるのと、
ちゃんと正規に応募して、きちっとこれにしますと決めたわけだから。
そうですね。ただ、デザイナーとして忘れちゃいけないのが、
届ける相手にどういう影響があるかっていうのは大事だと思っていて、
例えば、このロゴを見るオリンピックに来た観客の人たちとか、
オリンピックに参加する選手の人たちが、
それを見てどう思うかっていう気持ちが盛り上がるとか、
そのオリンピックを演出する上でプラスになるっていうのが、
そもそも大事だと思っていて、
いろんな要因でそうじゃなくなってきたとしたら、
変えるべきかなとは思います。
とりあえず、いただいたお便り……
あ、はい。
すいません。話がちょっと違う方向にいってしまったかもしれないですけど。
対しては、どうですか?結局。
そうですね。
プロとして、見るのはしょうがねえじゃん。
それで片付けちゃうのはダメなんじゃね?っていう。
見ないためにどうすればいい?
見てしまった時にこうすればいい?
39:00
佐野さんはここはこうすればよかったっていうことが抜けてんじゃない?って。
ことじゃない?結局。
それはその通りかなと思います。
それを塩谷さんが言わなきゃダメじゃない?って。
あ、はい。
そこまで喋んなきゃダメじゃない?喋るなら。
そうですね。それが先ほど言った、
まずは自分はこういうデザインにしたのは必然性がある。
これは絶対いいと思ったってことを主張する。っていうのが一つ。
それでも多くの声が納得しないんであれば、ひっくり直す。
まあ話し合いは必要だと思うけど、
ただ僕、今回の件に関しては佐野さんはやれることはやってると思うんだよね。
デザインのコンセプトはきちっと会見で言ってるし。
僕はこういう気持ちでやりました。
特にパクったつもりはございません。
きちっとこういうコンセプトでございます。
こういうデザイン、こういう意味合いがあるんですってきちっと説明して。
国民には全部説明して。
その上でそれを採用するかしないかってのを再検討して。
でいいと思うんだよね。やれることはやったと思うんだよね。
それで、今ここまできてトートバックがうるんパクリだって出てきたら不祥事を起こしてしまいましたので、
今回辞退させていただきたいっていうお願いをするのは可能だと思うけど。
今回の件に関しては、後からトートバックの件も出てきましたし、
そうすると、やっぱりタクシーさんがおっしゃってるように、
自分が、もう自分がだと思うんですけど、不祥事を起こしたので辞退というか、
このロゴをデザイナーとして辞退させてくださいっていうのはやるべきかなとは本当は思います。
お願いとしてね。
はい、お願いとして。
あとはお任せいたしますと。
そうですね。
という感じが一番なのかな。
伝わんないかな。多分いろんな意見でいろんなことを思ってる方が多くて。
この件に関しては特に日本の大イベント、日本で行われる大イベントの話だからさ。
世界に向けて、みんな世界中注目してるやつだからさ。
たぶんすげえいろんな意見で、パガネのって思ってるような人もいっぱいいて。
僕らの今話したことを。
そうじゃねえよっていう人もいっぱいいると思うんで。
僕らが言ってることが正しいとも思ってないし。
そうですね。正解は一つじゃないと思う。
たぶん今回、三つご紹介しましたけど、それ以外にもいろんな意見いただいて、
42:06
それぞれ意見としては正しいと思います。
僕らは僕らの意見としては。
どんだけ僕らが言ったところでね。
何も動かないけどね。
そうですね。ちょっと話が変わっちゃいますけど、それが怖いなって思います。
なんか反対してる人が多かったりとか、国立競技場の件でもそうですけど、
多くの声が、やめたほうがいいんじゃないかなっていうのがあるのに、
関わらずもう動き出してしまったからって、そのまま進んでしまうのはちょっと怖いですね。
まあでもそれはそれでしょうがないよ。
ああ。
それは難しいとは思うけどね。決める側の人間は。
そうですね。
だってどっち転んだってさ、どっかからは批判絶対されるんだからさ。
まあそうですね。
そうだよ。じゃあもう一回募集し直しますってなってたらさ、
その費用を誰が払うんだよって、どっから出るんだよって批判は絶対されるんだよ。
そうですね。
国立競技場だってさ、じゃあもう一回頭からやり直します。
じゃあ今までの費用はどうなってんだよとかさ、そこまでだってかかってるだろ、いろいろって。
きっと上がると思うよ。
絶対ゼロには戻らないわけでさ。
絶対どっからか批判はどう転んだってするから、それはしょうがないね。
ただほら、みんな言論の自由とかあるから、自由なこと言って、
人を傷つけたり、誰かに不利益を与えたりっていう実害がない限りは自由に自分の意見を言っていいわけですからね。
はい、自由に意見は持っていいと思います。言ってもいいと思います。
だいぶ僕らはあれだけどね、ポッドキャストで不特定多数の人に聞いてもらうからっていう前提ですげえ気使ってこれでも喋ってるけどね。
ということでございまして、すっげえ時間経っちゃったんで、すっごい怒られるんで、これぐらいにしたいと思います。
何か意見がありましたらお便りいただければなと思います。
ということでエンディングいきたいと思います。
はい。
45:15
エンディングでございまーす。
お疲れ様でございました。
先ほどもお話ししましたように、たくさんいろんな意見あると思いますんで、ご意見ある方はですね、お便りをどんどんいただければなと思います。
はい、ぜひお願いします。
よろしくお願いいたします。
いうことで、あまりもう時間がないんで、告知はすいません、メールアドレスだけをお願いします。
あ、はい。メールアドレスは、そんないatmark0438.jp、英字でsonnaiatmark数字で0438.jpです。
はい、こちらの方までお便りいただければなと思います。
よろしくお願いします。
いうことでございまして、次の配信はいつになるかわかりませんが、
できるだけ配信していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
お送りいたしましたのは竹内と塩谷でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
そんなことないっしょ。
