オープニングと落合先生の新刊紹介
こんにちは、経済キャスターの佐々木真奈美です。 News Connect 国際欄のお時間です。
ゲストは、前回に引き続き、東京工科大学教養学館教授の 落合浩太郎先生です。
今回は、インテリジェンス研究を専門とされている落合先生に、 世界各国の情報機関についてお聞きしました。
スパイの活動は、私たちが日常的に使う プラットフォームの上でも行われているといいます。
スパイたちの仕事はどう変わってきているのでしょうか。
それでは本編をどうぞ。
東京工科大学教養学館教授の落合浩太郎先生です。 よろしくお願いいたします。
はい、こちらこそ。
さて、落合さんなんですけども、 実は今年8月に新しい本が出まして、
タイトルは、面白すぎて時間を忘れるスパイの世界ということで、
このスパイのことについて、私も読みましたけども、
え、スパイってこういう人たちなの?
こういうようなことをやってるの? っていう意外な事実がいっぱいわかりました。
落合先生はこちらの本、どういう思いで出筆されたんでしょうか。
今、意外な事実って言ってもらったんで、これは私にとって嬉しいことで、
タイトルはよくあることなんですけども、出版社がつけてしまうので、
本当は私がつけたタイトルは、多分本当のスパイの話だったんですよ。
そうだったんですね。
だけどその出版社が売れてるシリーズがあるんで、
面白すぎて時間を忘れるっていうシリーズがあったんで、結局押し切られちゃったんですけども、
多分本当のスパイの話っていうのは、これ確か本にも書いてあると思うんですけども、
こういう風に言われるんですね。
真実を知る者は語らず、真実を知らない者が語る。
その意味は、インテリジェンススパイ機関にいた人は、
守秘義務っていうのがあって、現役の時はもちろんだけど、
退職した後も言っちゃいけないことがあって、ちゃんと契約するわけですよ。
例えば本出す時も、CIAだったらちゃんと事前に原稿を出して、
これ出しちゃいけないからカットとか言われて出すんで、
つまりなかなか本当のことが伝わらないんで、
いろいろいい加減なことが広まってるけど、
多分これは本当だと。
信頼できるメディアとか、あるいは元スパイが書いてる本とかなどから、
これは事実でしょってことを集めたんで、
だから多分本当のスパイの話。
私も直接確かめたんじゃないんで。
こちらの本を読むと、もちろんスパイの世界について知識が得られるんですけども、
それこそ過去の戦争ですとか、過去に起きた国際的な事件、
こういった裏があったんだ、
ここでインテリジェンスやスパイはこういった活動をしてたんだっていうことで、
その時の歴史に起きた出来事への非常に造形が深くなるというか、
その舞台裏が分かって、非常にそういった意味でも面白く読ませていただきました。
ありがとうございます。
タイトル見ると出版社批判してるみたいだけど、
面白すぎて時間を捨てるっていうと、
ちょっと安っぽい感じになっちゃうかもしれないですけども、
中身としてはいわゆるインテリジェンス・リテラシーを挙げるものになってるっていう風には思ってるんですけどね。
ぜひぜひ皆さん、スパイの世界、
10刊も決まったということなので、
非常に売れてる本です。読んでみてください。
世界各国のスパイ活動と友好国間の情報戦
そして今日はですね、メインテーマとして、
海外のスパイについて詳しく取り上げていきたいと思います。
前回のお話で、日本はスパイ天国なんて呼ばれちゃっていて、
結構実は知らないうちにスパイとすれ違ってるかもしれないし、
スパイと話してしまってるかもしれない。
そんな可能性あるっていうことを、
オチアイ先生おっしゃってましたけども、
じゃあ日本以外にもスパイが、
うじゃうじゃいる。
もしくはスパイ天国になっている国っていうのは存在するんですか?
基本どこの国にもいるでしょう。
多分一番少ないのは北朝鮮じゃないですかね。
北朝鮮に入り込むのは難しいから、
北朝鮮に外国のスパイがいますかって言われたら、
もちろんこれスパイの定義にもよるんですけども、
北朝鮮に確実にスパイがいるのは中国のスパイですね。
中国は国庫を持ってて、
友好国、同盟国みたいなのを持ってますけども、
あの2カ国実はお互いに信じてないですから、
確実に北朝鮮にも中国やロシアのスパイがいるし、
だからほとんど全ての国にいると言っても、
言い過ぎじゃないと思います。
まず一つびっくりなのが、
やっぱりその同盟国とか、
表面上ではすごく仲いい国同士でも、
スパイを送り合ってるってことってよくあるんですか?
あの有名なキッシンジャーの言葉だったと思いますけれども、
友好的な情報機関というのは存在しないと。
あるのは友好国の情報機関だけだと。
つまり一般に言われてるのは、
アメリカとイギリスだけは本当の信頼関係があって、
お互いに探り合わないと。
そんなことしなくてもちゃんと分かり合えるから。
でもそれを除くと、
同盟国の間でも仁義なき戦いをやってると。
これ本にも書いたんですけれども、
例えばもう10年くらい前になりますかね、
アメリカのオバマ政権の時ですね。
アメリカがドイツのメルケル賞を登庁してるっていうんで、
あ、ありましたね。
メルケル賞が激怒して抗議したんですけども、
その直後にドイツのメディアに、
いや実はドイツの情報機関も、
アメリカの国務長官の登庁してたっていう。
お互いにやってるんじゃない。
でもこれ、別に驚くじゃないですよ。
さっきのキシンジャの言葉で、
あるのは友好国の情報機関があるだけで、
これは例えば中国とロシアでもやり合ってるし、
って言われてますから、繰り返しになりますけども、
アメリカとイギリスの審査協定が本当に例外で、
みんなやってると。
アメリカの情報機関：CIAの誕生とトランプ大統領との確執
そういった意味では、今お話しだと、
北朝鮮にはなかなか入国が難しいので、
少ない可能性はあるけど、それでもいる。
それぞれの国の情報機関やスパイのことについて、
ここから詳しく伺っていきたいんですけども、
まず、じゃあアメリカですよね。
アメリカはCIA、これよく聞きます。
CIAというのは何か特徴とか、
いつ、どういったきっかけで発足されたのかっていうのは、
まず基本的な情報からちょっと伺えたらと思うんですが、
どうなんでしょうか。
CIAは1947年に出てきました。
Cはセントラルなんですよ。
中央。
この中央っていうのは、実は日本と関係があって、
1941年に日本が真珠湾の奇襲攻撃しましたね。
ハールハーバー。
あれ奇襲って言われてるんですけど、
実は当時アメリカ政府はある程度の情報を持ってたんですよ。
ところが、それが陸軍、海軍、ホワイトハウス、国務省、あるいはハワイ、出先、
いろんなところに分散していて、統合集約されてなかった。
もしちゃんと一箇所でまとめられていたら、
ある程度予測できたんだろうと、後で分かったんですね。
そこで第二次大戦が終わって、ソ連との冷戦が始まって、
アメリカって意外なんですけれども、第二次大戦が終わった時点で、
つまり1945年の時点ですね、
アメリカは大国の中で唯一、平時の情報機関を持たない国だったんですよ。
ところが冷戦が始まったんで、1947年にCIAを作った。
その時、真珠湾の教訓を生かして、中央だと。
つまり、セントラルがあるってことは周りにもあるってことですよね。
今のアメリカは、その後だんだん数が増えて、18の情報機関があるんですよ。
18の情報機関のセントラルがCIAだということですね。
なるほど。アメリカは、日本でイメージしたら、
北海道、東北だけの人たち、関東だけの人たち、それぞれがそれぞれの情報を抱え込んでしまっていて、
中央に集めてなくて、それで、あ、知らなかった、みたいなことになって失敗した例があり、
それでセントラル、中央としてのCIAが発足されて、今があるということなんですね。
でも、このCIAなんですけども、1回目の時の放送でもお話ありましたけども、
トランプが、そのCIAをいろいろと嫌ってるっていう話があちこち出てますよね。
これってなんでトランプ大統領は、そのCIAを半ば目の敵のような形で扱ってるんですか?
アメリカ見てると、軍対はどっちかっていうと保守的で共和というよりなんですけども、
情報機関、CIAその他は、もうちょっと高学歴でインテリでリベラル、民主党寄りのところがあるんですね。
だからそもそも、ちょっと派台が違うっていうのがあって、
で、あとトランプ大統領は、コロナの時もただの風邪って言ったり、
あと地球温暖化なんて起きてないっていう人でしょ?
ですから、フェイクニュースの人ですから、ある意味インテリジェンスと反対にいるじゃないですか。
なるほど。はいはいはい。
だからそもそも、派台が違うっていうのかな?
それがあって、それからもう典型的なダメな指導者ですけども、
自分の聞きたくない話を聞きたくない人ですから、
その情報機関から出てくる分析を信じたくないと思えば、
露骨に公の場でCIAその他を批判したっていう、なかなか珍しい大統領なんですよ。
でも、今お話で驚いたのは、もちろんそういった国の機関って、
その時の政権や大統領、首相などに使えるというのが、
普通の姿かな?と思うんですけども、
CIAはそういった意味では、ちょっと民主党寄りの政治色があるということなんですか?
それ、大変正しい指摘なんですけども、
要するに、当然ですけれども、
このインテリジェンスというのは、政治力を持っちゃいけなくて、
中立でなきゃいけないわけですよね。
だから、この人たちは政策を作るわけじゃないんですね。
政策は大統領やホワイトハウスで考える話であって、
この情報機関というのは、あくまで評価をして、
政策を決定するための材料を出すんですけれども、
しかしそうは言っても、人間がやることですから、
みんなが全く中立であるはずはないですよね。
つまり言いたいのは、特にアメリカの場合そうですけれども、
軍人とかFBIに比べて、CIAその他はだんだん変わってきたんですけど、
例えばYHPと言われる、昔はイエール・ハーバード・プリンストン、
IBリーグと言われている名門の中でも、
特にトップ3のYHP、イエール・ハーバード・プリンストンが多かったり、
知的レベルの高い人の集まりであるところがあるので、
どこの国もそうですけれども、
その人たちってどっちかというとリベラルになりがちなんですよ。
だからそもそもトランプ大統領とは相性が悪いでしょうね。
確かにそうですよね。
アメリカで青か赤か、よく大体そうやって投票どちらが多かったかってみると、
今おっしゃったような大学がある州というのは、
やっぱり青になりがち、民主党支持者が多い州が多いと思うので、
なるほど、そういうところのご出身だから、
結果ちょっとそういったような政治色が出るまでではないですけど、
そういったような思想というか考え方が生まれてきて、
若干そのトランプとは話が合わないというふうに感じている。
もちろんトランプ大統領が任命できる国家情報長官とかCIAの長官は、
トランプさんが納得できるような人を指名してますから、
長官は違いますけれども、
それもうちょっと下の方に行くと、
どっちかというと民主党よりの人が多いでしょうねって話ですね。
そういうことなんですね。
アメリカ他にもなので、CIA、FBI、いろいろありますけども、
ちょっとそういった意味では経路が間違う、やってることも違うっていうことでいいんですか?
任務が違いますから。
FBIは国内で主に外国のスパイを撤去する。
今だったらほとんどが中国だと思うんですけども、そっちが仕事ですね。
CIAは外国の情報を取る。
FBIは外国のスパイを取り締まる。
仕事がみんな違うんですね。だから18もあるんですよ。
ロシアの情報機関：プロフェッショナリズムの変遷と忖度の問題
アメリカについてまず一つ目取り上げましたけど、
では次はロシアですよね。
ロシアはお話でもありましたけども、やっぱりスパイの数はかなり多いというお話聞きましたけども、
ロシアでいうとスパイの機関の名前は何て言うんですか?
主なものは3つあって、国内でやってるのがFSBと言われるもの。
外国で多分日本に来てるのはSVRっていう。
また違うんですか?
これが対外情報機関ですね。
もう一つ軍が持ってるGRU。
だから多分日本に来てるのはSVRとGRUが多くて、
FSBもいるかなとは思いますけども、GRUとSVRが日本に来てる。
それぞれなのでやってることは若干違う?
かなり重なりますね。
つまりGRUは軍の機関ですから、もちろん最優先課題は日本の安全保障、
あるいは在日米軍のこととか知りたいでしょうけども、
しかしこのGRUとSVRが完全に住み分けができるかというとそうはいかないんで、
やっぱりこれどこの国でもあることですけども、この2つ仲悪いし、
どっちも手柄を立ててプーチン大統領に直接情報を持っていこうと思って、
しのぎを削ってる。これはどこの国でもそうですね。
スパイ同士が競い合ってるっていうような世界がロシアにはある?
日本でもそうですし、ロシアは特に顕著だと言われてますけども。
ロシアの特徴はソ連の時代はプロフェッショナリズムって言われたんですね。
中国が留学生とか、いわゆる民間人まで使う、
ある意味アマチュアリズムが特徴だと言われてるのに対して、
ソ連はプロフェッショナリズムの国で少数制で、
例えばこんな話があったんですよ。もう十何年前になりますけども。
アンナ・チャップマンって覚えてますか?美人すぎるスパイって。
あの人が摘発された時に、ロシアの元スパイですね。
ソ連の時代に活躍してたスパイがコメントしてたんですけども、
悲しいと。チャップマンって人は本当に素人で、
普通に携帯使ってて、FBIに盗聴されたりしてたんで、
それを知った旧ソ連、今のロシアのロースパイが嘆いたと。
我が国はいつからこんな素人を使うようになったんだと。
自分は大したことなかったけど、八カ国語を喋って国のために尽くしたと。
大したことないのが八カ国語。
標準的なスパイだったけど、八カ国語を喋ってたと。
いつからアンナ・チャップマンみたいな素人を使うんだって。
標準だけど八カ国語ってすごい嫌味ですよね。
そうですね。
これありそうなんですよ。
そんな語学の天才みたいな人を使ってたイメージなんですけども、
ただソ連崩壊後、ちょっと緩くなって、
あるいは、規律が乱れて、いろいろ問題が起きて、
ロシアが面白いのは、ロシアって闇市場に行くとお金払うと、
こういうさっき言った情報機関とか、あるいはそれ以外の政府機関が持ってる個人情報なんかがダダ漏れになってて、
要するに公務員が仕事で使った情報をお金で買おうと思って売ったりして、
そういう闇のマーケットがある。
これこんなにはっきりしてるのはロシアぐらいなんで、
つまりお金さえ払えば何でもできるっていう、
ソ連崩壊後の規律の緩みとか、あるいは経済的な困難とか、
そういうのが反映されてる感じがしますね。
だからプロフェッショナリズムって、ソ連の時代は言えたけど、
今のロシアに言えるかどうか。
ただあとロシアの特徴は、兵器で外国で暗殺したりする。
イギリスでやったりしてますけども。
だからちょっと意外なんですけれども、
中国は外国で人を殺したりとかはしないんで、
だからやっぱこれロシアぐらいしかない感じですね。
あとなので、スパイの中にもそういった汚職とか、
闇でお金の取引をしてる、そんな人たちもいるわけなんですね。
つい最近もアメリカのCIAでも、なんかあれでしょうね、業務上でしょうけど、
摘発した金塊を自分の物にしてたって。
しかもその人がニュースになったのは、採用の時に経歴持ってて、
かなり厳重に今のCIAに入るのは、
ハーバードンに入るよりも難しいって言われてるぐらいだから、
すごい倍率だし、ものすごいチェックしてたはずだったのに、
なんかね、華麗な経歴書いてあったんだけど、
そこに結構嘘があった人がやっぱり入ったら、
その金塊を自分の物にしてたっていうんで、
あれ、CIAってあんなに時間と金かけてチェックしてたのに、
経歴差症を見抜けなかったのって、それもちょっと話題になってましたね。
それはダブルの汚点ですね。
そうですね。
そのCIAの人が経歴をね。
もちろんなかなかない例でしょうけど、なかなかない例だからニュースになったんですけど。
そういうことですね。
いや、ロシアなのでちょっとこう、
情報機関をちゃんとコントロールできていない可能性もありそうですね。
そういった意味では。
そうですね。
あとロシアの問題は、これ多分中国にもいるんですけども、
独裁国家でありそうなのは、
例えば今のロシアだとプーチン大統領が聞きたくないような情報、
分析持ってったら嫌がられるから、
もう初めから忖度しちゃうんですね。
例えばウクライナ侵攻の時もそうだと言われてました。
プーチン大統領はもう戦争する気満々だったんで、
そのロシアのインテリジェンスもネガティブな情報もあったんだけど、
それ持っていくと怒られるの分かってる。
下手すりゃクビになるかもしれない。
なので1週間で制圧できます。
ゼネス級は人気ないし、
っていう分析を上げてやってみたら、
4年経ったけどまだ20%も占領できてない。
これ典型的なソ連の時代から良くある失敗ですね。
だから心配なのは、今中国が習近平国家主席の一挙大戦になってるんで、
中国もこうやってプーチンと同じく習近平国家主席が裸の王様になってると、
国際的にも怖いですよね。
良い情報しか習近平にあげないっていう可能性ありますけど、
中国の情報機関：人海戦術からAI活用へ
今出てきた中国について次なんですけども、
中国でのスパイって、これは私の素人のイメージで、
例えば美人中国スパイが官僚とか中枢の人に近寄って、
ちょっとこう、筒持たせのようにして情報盗む、
そんなイメージも正直あります。素人。
これは本当にいるんですか?
それは事実ですね。
日本でももう十数年前になりますけども、
上海の領事会員がやっぱり、
いわゆるそのハニートラップの犠牲になって、
自殺されるっていう痛ましい事件がありましたけども、
いわゆる西側の民主国家は、
イスラエルがボーダーラインなんですけども、
基本的にいわゆるハニートラップ、
女性を使って男性を誘惑する、
逆もたまにあるんですけども、
これはやらないんですけども、
中国とかロシアはやると。
でもこれなんとなく分かりますよね。
要するに民主主義の国と違って、
手段を選ばないのは中国やロシアの特徴で、
中国は、例えば日本の政治家を擾楽したいと思ったら、
その人の好みに近い女性を、
何しろ14億人いて、7億人女性なんだから、
理想のタイプを見つけてくるの簡単ですよね。
なんていう話も聞きますからね。
その他にも中国のスパイの特徴っていうのは何かございますか?
ロシアのプロフェッショナリズムに対して、
中国はアマチュアも使うって言われてましたね。
残念ですけども、
例えば日本について言うと、
日本に来ている留学生を協力させる、
っていうようなことをさせると言われてます。
これある意味簡単なんですよ。
本国にいる家族のこと心配でしょ?
だったら協力しないさいって言われたら、
ビジネスマンだって留学生だって、
NOって言いにくいですよね。
こう言って、人海戦術でやると。
だいぶ最近変わってると言われたんですけども、
昔から言わせたのは、
ロシアはピンポイントで情報を取りに行く。
中国は掃除機でとりあえずガーって集めて、
掃除機でいうとゴミの中から探すみたいな。
単純に言うと。
ロシアがプロフェッショナリズムで、
中国は荒っぽい人海戦術だと言われたんですけども、
最近は中国もだいぶ洗練されて、
サイバーその他の分野でトップクラスになっていて、
昔とは違うという評価に変わっている印象はありますね。
あと中国は何と言っても、
やってる人の数が多いと思います。
アメリカが20万人という、信じられないくらい。
日本で言うと自衛隊に近い。
でも中国はそれ以上と言われています。
AIと最先端技術が変えるスパイ活動
でも今サイバー、そういったものも活用しているというお話でしたけども、
例えばスパイやインテリジェンスとAI、
最近ね、そのAIの関係とかもぜひ知りたいなと思ってましたけど、
そういったスパイの世界で、
AIってどのようにも活用されてきているってお話聞いてますか?
例えば、数年前にイスラエルがイランで核開発をしている
技術名でのリーダーを殺害したんですけれども、
それはもう報道でも確認されているので、
イラン国内でバンに乗って移動している時に
撃ち殺されたんですけども、
撃ち殺した後の車には人が乗ってなかったと。
遠隔操作のマシンガンで、顔認証なんかも使って、
正確にその科学者を撃ち殺していると。
そばにいた奥さんは無傷で、
その科学者をかばった護衛も撃ち殺されている。
AIと遠隔操作、顔認証とか、
そういった最先端の技術を使って、
本当にこれ映画みたいですね。
無人のバンから正確に撃ち殺して、
しかもそのバンは仕事が終わったら爆破されたと言われてますから、
もうこうなると完全に映画の世界ですよね。
そうですね。それは本当に映画のような世界。
確かに今、それこそロシアとウクライナの戦いでも、
無人のドローンがAIの分析によって、
的確に敵を撃つ、
そういったような時代が来ているということは聞いていましたけども、
そういった意味では、
インテリジェンスとかスパイの世界でも、
情報収集から実際に何か攻撃を仕掛けるというところでも、
AIとかサイバー技術も多分に使われてきているということなんですね。
例えば、ロシアとか中国では今、
アメリカ、イギリスのスパイ、昔だったら大使館から出てきた人を見て、
こいつCIAだと、備行しようだったのが、
今、ロシアとか中国ではもう備行しなくても済むようになったとも言われてるんですね。
AIとか監視カメラとか、携帯の位置情報とか、
中国ってカメラたくさんありますから、
もう追っかけなくても、
あいつがどこにいる、誰に会ってるか分かるようになってるんで、
備行とかカーチェイスがなくなったなんていう話も聞きますね。
怖い世界です、本当に。
イスラエルの情報機関：危機感が生む強力な活動
次、お話に出てきたイスラエルなんですけども、
イスラエルのスパイは結構手強いみたいな話もされてましたが。
イスラエルって国は日本と対局で、
ホロコーストがあって、あれだけの犠牲者が出たってことと、
それから中東で唯一ユダヤ人の国家で、
周りに自分たちの何十倍ものムスリム、あるいはアラブ系の人たちを抱えている。
その中で一度でも負けたら民族が滅びる、そういう危機感があるので、
日本と対局で女性まで長兵制がある数少ない国ですよね。
だからインテリジェンスも本気だし、ある意味やりすぎなんですけれども、
日本と対局で民主主義の国の中では、本当に例外ですけども、
外国で兵器で暗殺したりするし、
それから普通の国がやらないハニートラップ、
それも性的な関係は持っちゃいけないというガイドラインはあるみたいですけれども、
その一歩手前まではやるっていうのが、
民主主義の国の中では例外だと言われています。
でもアメリカとの関係もあるわけですよね。
でもイスラエルはそういうことを水面下でしてるっていうことですか?
人間一人一人のスパイの能力って非常に高いと言われてますね。
前回、基本は地方組織に属するオフィサーがエージェントを使うんだって話をしましたけども、
その例外として何年か前に、
イスラエルはハードターゲットと言われて、アメリカもほとんどありないイランに、
どうも直接自分たちの工作員を送り込んで、
厳重に警備されているイランの倉庫から核関連の開発資料、CDとか書類を大量に運び出したと。
なんだかそれもまた映画の世界のような。
監視カメラを無効化して、それから警備員もいたはずですけども、
盗んで多分トラック1台とかになるわけですよ。
しかもそれを国外に運んだわけですから、
これもまさに映画の世界で、
ものすごいプロジェクトですよね。
これをできる国ってなかなかないですよね。
もちろんイスラエルだって失敗であるんで、
いつも成功するわけじゃないですけどね。
現代スパイ活動の新たな手口とOSINTの台頭
そうなると、いろいろな国のスパイについてお話いただきましたが、
オチアリさんが考える、この国のスパイ最強だっていうのはどこの国ですか?
それ一言で言いにくいんですよね。
技術的な面で言うと、アメリカはいろんなハイテク持ってるから、そこはすごいし、
イギリスとかロシアは歴史が長いから、
そういう意味でノウハウを持っているだろうし、
イスラエルは歴史や、あるいは諸国であるっていう、
強い危機感ですかね。
そういったものが背景になっているし、
だからどこが一番というのはちょっと言いにくいと思いますけれども、
それぞれ日本が参考になるところはあるんじゃないですかね。
そうですね。
次はですね、スパイが先ほどAIの話もありましたけど、
どれくらい新たな技術とか、新しい手口と言いますか、
スパイ活動を行っているかっていうのを聞いていきたいと思いますが、
オチアリさんが今まで研究や調査された中で、
ちょっと最近はこんな面白いとか珍しいスパイ活動もあるんだよっていうものがあれば、
ぜひ教えていただきたかったんですが。
もう10年近く前になりますけれども、
ロシアであった話ですけれども、
ケースオフィサーと言われる情報機関の工作員が、
情報提供者である協力者、エージェントから情報をもらわなきゃいけないんだけど、
会って情報を受け渡すのは危険なんで、
イギリスがやったのが、
ロシアで公園の中道端に石ころみたいなものが落ちてたんだけど、
ロシア政府が気が付いたのは、
それは石ころに見せかけた通信機かなんかが入っていて、
ロシア人の情報提供者がそばに来て、
自分の端末から、ただいじってるだけなんだけど、
その石の中に入っている機器に情報を送って、
時間差で今度は外交官に寄贈しているMI6の要員が、
やっぱりまた近くに来て、
自分の携帯をいじってるだけだから何も怪しくないですよね。
これで情報のやり取りをしていたと。
ロシアがこれを摘発したんですね。
当然ですけどもイギリス政府は知らばっくれたんですけれども、
何年かして政府関係者が、
あの時は知らばっくれたけど、あれ本当ですって言ったんで、
これ本当だったんだって話になったんですけど。
だから我々が知らないところで、
こんな話いくらでもあるってことでしょうね。
ドローンよりももっと小さい、
本当に虫みたいな、
ドローン式の、なんていうんですかね、
盗聴可能なマシンを、
開発しようとしてるんじゃないかなって話もあるし。
じゃあそういった意味では、もしかしたらスパイが仕掛けた何かを、
我々も知らぬうちに、
見てしまっているかもしれないということなんですね。
他にも、スパイは基本的にそういった、
SNSとLinkedInを悪用した情報収集・リクルート
エージェントとか有力な情報を持っている人たちに近づいていって、
そして実際に会って話を聞くというやり方が、
今までは主流だったと思いますけど、
当たり前のように今インターネットの時代で、
オンラインで情報を掴んでいく、
という動きもやっぱりもちろん見られるんですか?
オンラインということでいうと、
最近一般にも知られるようになった言葉ですけど、
オシント、オープンソースインテリジェンスと言ってますけれども、
つまりこれまでインテリジェンスって、
秘密、秘密、非合法に、
密かに入手するというイメージだったんですけども、
今やオープンソース、
つまり例えばウクラナ戦争でいうと、
ロシア兵が禁止されてるんでしょうけど、
SNSで今僕たちの部隊は、
ウクラナがここにいるなんてつぶやいちゃうと、
これウクラナにとっては、
攻撃のターゲットが簡単にわかるわけですよね。
これが典型的なオープンソースインテリジェンスですけども、
こういうのは当たり前になっていて、
情報機関はこちらが極端なことでいうと9割で、
伝統的な本当に秘密情報は1割なんていう人もいるし、
あとオンラインということでいうと、
特に日本人のビジネスマンなんか気をつけなきゃいけないのは、
リンクトインですかね。
あれを中国その他が、
エージェントのリクルートに使ってると。
各国で問題になってます。
つまりあそこはビジネスマンが、
例えば転職考えてる人は、
自分のプロフィールを書くわけですよね。
例えば私は、日本の有名なハイテク企業の何とかで、
半導体関係の何かやってたです、みたいな書いたら、
もう中国やロシアその他の情報機関とっては、
美味しいじゃないですか。
昔だったら、当たりをつけて、
偶然を装って接触して、
何回か飲ませて、
仲良くなってってしなきゃいけなかったのが、
今やカモがネギショって、
向こうからネット上で売り込んでくれてる、
みたいに見えるわけですよ。
秘密の情報持ってます。
転職したいから、
お金で僕動きますって、
言ってるように見えますよね。
だからリンクトインは、
本当注意ですね。
実際問題になってるのは、
あそこに相手が、
もちろん私はロシアの情報機関員ですって言って、
接触してくるバカいないんで、
転職エージェントですとか、
そこで働いてるものですとか、
こういう仕事探してて、
あなたのプロフィール見て、
すごくあなたの評価高くて、
今の給料の倍出しますみたいに言って、
そうやって、
実際騙されてるって、
いくらでもありますから。
そうなると、
今あれですね、
情報が世の中に溢れてる時代、
無理に機密情報を取る必要なくて、
もうSNSとか、
SNSだけじゃなくても、
サイト上にゴロゴロ転がってしまってる。
これ我々どう気を付けたらいいんですかね?
だからSNSって注意が必要ですよね。
リンクトインを。
これ一般の人もそうだと思いますし、
それからもう一つ注意しなきゃいけないのは、
そうは言っても、
じゃあ例えば、
習近平国家主席がどう考えてるか、
プーチン大統領がどう考えてるか、
こんなの絶対SNSには出てこないんで、
やっぱり最後は、
クレムリンのスパイじゃないけど、
人間ができれば、
例えばアメリカのCIAがどうしてもしたいのは、
習近平国家主席のそばにいる誰かを、
何らかの手段で取り込んで、
これは絶対オープンソースじゃできないことですよね。
だから9割オープンソースって言いながらも、
やっぱり確信の最後の段階は、
習近平国家主席が何考えてる?
プーチン大統領が何考えてる?
北朝鮮の指導者が何考えてる?
これはやっぱり伝統的な、
人間のスパイがそばにいないとできないから、
やっぱり90%オープンソースって言ってるけど、
一番大事なのはやっぱり、
伝統的なスパイがやるしかないんじゃないですかね。
サイバーでも盗めないですよね。
習近平国家主席が2機描いてるわけじゃないから、
サイバーで盗めないですよね。
だからそこは最後は、人の手というか。
じゃないですかね。
そういうことですね。
日本人の情報保護と対外情報庁の課題
でもじゃあ、我々が知らない間に、
それこそ大事な情報を漏らしてしまうリスクですとか、
あと最近聞くのは、
普通に仲在してその国にいたのに、
スパイと疑われてしまうとか、
そういったような、
いろいろ気をつけるべきことがあるのかなと思っていまして、
我々側なので、
普段からできる情報を漏らしてしまわないために、
あるいはスパイと間違われてしまわないために、
できることってあるんでしょうかね。
今おっしゃったのは大事なところで、
中国が代表ですけれども、
中国以外でも発展途上国なんかでたまにあるのは、
軍事関連の施設を意図せず取ってしまって、
それで拘束されたりとかあるんで、
中国だったら外務省のホームページ見ればわかりますけども、
軍事関連の施設とかなんて当たり前だし、
だから中国に行くときは、
一番気をつけてるビジネスマンは多分やってると思うんですけども、
真っさらな携帯で行くとか、
いつも使ってる自分のPCとかは絶対持っていかない。
真っさらなスマホ、真っさらなPC、
何も情報を入れないで。
例えばですけども、入る段階で何かおかしな情報が入ってたら、
それだけで中国では拘束されるわけですから、
本当に問題なんですけども、
少なくとも17人の日本人が、
ほとんどみんな冤罪と言ってもいいと思うんですけども、
スパイ容疑で拘束されて、
中には拘束されてる間に亡くなった方もいるくらいで、
非常に残念なことに、日本政府の対応が非常に冷たくて、
釈放された人たちが何にも不満を漏らしてますけども、
あと日本のメディアもすごい冷たいですよね。
あんなのどう考えたって冤罪なのに、
もっと日本人は、
あの17人を積極的に取り返す努力をしないと、
これ問題なのは、
あの17人が気の毒になったのはもちろんそうなんですけども、
これから日本は、
対外情報庁っていうのを作ろうとしてますよね。
そうすると、
おそらくですけども、
対外情報庁がやろうとしてるのは、
外国に日本人のオフィサーがいて、
相手の国の情報を持ってるエージェントをリクルートして、
その人たちを運用して、
中国やロシアの情報を取ろうとしてるんですよね。
ところがね、
中国人やロシア人からすると、
日本っていう国は、
自己国民ですらまともに保護しない国だと。
いくら金積まれても、
外国人の俺たちを最後まで守ってくれると思えない。
こんな国に協力したら、
命がいくらあっても足りませんって。
あれは、
あの17人に対しても失礼だけれども、
これから日本がやろうとしてる情報活動についても、
日本っていう国は、
自己国民すら保護しないので、
他国民のエージェントなんてやってたら、
命がいくらあっても足りませんよって。
自ら宣伝してるような話で、
そういう意味でも非常にバカげてますね。
だから、厳しく言うと、
こういう状況の下で、
対外情報庁を作ろうとしても、
スパイごっこをやろうとしてるのって、
言われちゃいますよ。
なので、だから、
スパイ、インテリジェンス、法人保護、
いろんな観点から政治家、国はしっかりしてもらわないと困りますね。
エンディング
本当にその通りですね。
ここまで本当に、
スパイのことについて、
インテリジェンスについて、
世界のいろいろな手口、
私も初めて聞いたこともいっぱいやりましたし、
SNSでこんなにいろいろとバレてしまうんだなっていうことも感じました。
今日は本当に、
いろいろとお話をお伺いしました。
ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
ニュースコネクト国際覧、お相手は笹木まなみでした。
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