未来思考の定義と重要性
未来思考。これ、未来予測とは大きく違うというのが一つのキーワードだと思うんですけど、この未来思考というのが一体どういうものなんでしょうか。
やはりその未来を予測することが重要なのではなくて、思考して判断して行動する。まあ予測は当然必要なんですけれども、予測で止まるな、思考せよ、さらには行動せよということなんですよね。
安川さんがお指摘されている、日本が目指すべき道としてテクノ民主主義っていうところについては、どういうふうにお考えになりますか。
日本は今だいぶミドルパワーとして弱っているんで。
日本がそのミドルパワーとして弱っているところの要因って何なんだろうなといつも考えるんですけど。
中途半端に大きかった市場だと思います。
消費市場。
ああ、そういうことですか。
ただ、ここのAIのこのタイミングでそのまま5年を過ぎてしまうと、本当にこの緩やかに仕様も変えてしまうんじゃないかという懸念はありますね。
確かにそうですね。だから変化ではなくて安定をとって、その結果、それも別に悪い面ばかりじゃないってことですよね。
今まで安定でよかったからといって、これからもそのやり方を変えなくていいというのは僕は思わないというか。
それがこれからの20年、特にAIという新しいテクノロジーが来て、それが政治も経営も全てこういうようなやり方を変えていくときに真剣に行動を取らないといけないんじゃないかなと。
ゲスト紹介と「未来思考2045」の背景
こんにちは。パーソナリティーの野村貴文です。
本日のゲストは東京大学未来ビジョン研究センター客員研究員の安川新一郎さんです。
安川さんは今年の4月に未来思考2045という本を出版されました。
現在の政治やテクノロジーの状況を分析した上で、2045年の未来がどのように進むのかというのを施策された本です。
今日はですね、日曜版でもおなじみの経営競争基盤CEO塩野真子さんもお招きして、これから20年の未来について語っていきます。
それではインタビュー本編をどうぞ。
それでは今日のゲストは、東京大学未来ビジョン研究センター客員研究員の安川新一郎さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そして今日はですね、日曜版でもおなじみの経営競争基盤CEO塩野真子さんにもお越しいただきました。よろしくお願いします。
本日はよろしくお願いします。
まずはですね、リスナーの皆さんに安川さんのプロフィールをご紹介させていただきます。
1968年生まれ、一橋大学経済学部を卒業されます。
野中育次郎ゼミで学ばれました。
マッキンゼ&カンパニー東京支社、シカゴ支社を経てソフトバンク、現ソフトバンクグループに社長室長として入社されます。
数々の大型投資案件に携わられてソフトバンク執行役員本部長などを歴任されます。
2016年にスタートアップへの投資支援や未来の人材開発を推進するグレートジャーニー合同会社を創業されます。
その後、大阪府市特別参与、東京都顧問県都政改革本部特別参与、
内閣官房政府CIO穂坂などを務められ、政府自治体に関するお仕事も手掛けられています。
今日はですね、そんな安川さんの新刊ですね、「未来思考2045」について伺っていきたいなと思っております。
非常に面白かったです。
ありがとうございました。
そしてこの本の推薦文も志野さんが書かれたんですよね。
はい、支援するから。
この本を書いた時に、まず志野さんに推薦文を書いていただく前提で、実際に読んでコメントいただきたいなと思っていまして、
実際にこの本結構AIとか知性学とか両方の要素、テクノロジーと知性学っていうのはかなり重要な要素だったので、
これも志野さんの3年前、4年前ですかね。
これはですね、5年前。
5年前です。
それも僕読ませていただいたので、
ある種オマージュというか、この本が手本とした本があるとしたら先輩というのがあれば志野さんだなと思ってまず読んでいただいたところです。
じゃあもう本を作ってる段階から志野さんは読まれていたんですか?
もう京都大学で公演というかセッションをご一緒する機会がありまして、
その後この本のお話をされてたんで、それでゲラですかね。
そうですね。
もうかなり最終の。
かなり最終の段階まで仕上がってからもう途中段階で読んでいただくよりも、
一応自分の中で完成しきった形の時に読んでいただいたっていうのは大きいですね。
そうなんですね。
じゃあお二人の関係は京都大学のセッションから始まったってことですよね?
そうなんですよね。
そうだったんですか?
そこからお会いしたのはこの本と半年ぐらいなんですけれども、
よく連絡させていただいたり、この本をまずは志野さんに読んでいただいて商評いただきたいなと思ったのがきっかけですね。
そういうことなんですね。
2045年に重なる三つの巨大な危機
今日は本題としては安川さんの新著未来思考45でこれについて伺っていきたいと思うんですけど、
これもう本当にテクノロジーもあれば、知性学もあれば、国際政治、
そしてあとは人類とは何かっていうところ、
ありとあらゆる要素を現在および未来っていうのはどういう風になっていくかっていうことを
いろんな軸で分析されている本。
一つの2045年が一体どういう世界になっているのかっていうのを提示された本だと思うんですけど、
ちょっとまずは前提として、リスナーさんへのご紹介として、
未来思考、これ未来予測とは大きく違うっていうのが一つのキーワードだと思うんですけど、
この未来思考というのが一体どういうものなんでしょうか。
そうですね、未来予測っていうような形は、私も孫松橋社長とソフトバンクで14年間一緒に仕事をさせていただくときに、
やっぱりもう視点が違うとか、これからどういう事業が伸びていくのかっていうことで、
いろんな予測計画をやっていたんですけれども、
やはり孫社長にいろんな計画とか予測を提示しても時々めちゃくちゃ怒られるときあるんですよね。
それは要するに予測をしているだけで思考をしていないと。
そして行動の前提となる判断をしていない。
社長に結局判断を委ねているんですよね。こんな数字が出ましたみたいな感じで。
やっぱりコンサルタントのそういう雰囲気を最初に入社して社長室になったときは相当怒られまして、
要するになんでだろうって。
やっぱり孫社長は事業家だけど、こちらはコンサルタント社長が記念にいたんだから、
いろんなシミュレーションとかいろんなパターンでリスク分析をしたりっていうのを提示してたんですけども、
要するに孫さんから見たら事業オーナーシップがないというか、
本気でこれを成功させたい。もしくはなぜソフトバンクがもっと儲かるような前提で考えてないのかとかですね。
めちゃくちゃ怒られて。
そのときにやはり未来を予測することが重要ではなくて、
思考して判断して行動する。もしくは行動の根拠となるまで徹底的に思考を突き詰めることなんだろうと。
そういうようなことは僕も思っててですね。
そこから予測は当然必要なんですけれども、
予測で止まるのは思考せよ。さらには行動せよっていうことなんですよね。
今ちょうど日本もかなりいろんな経済もそうですし、
昨日なんていうの162円で、86年以来の円安とか、
転換点だと思うんですよね。ファブルが出てきて、日本はAIについて遅れているとか、
中国は当然完全に抜き切った後で、
知性学が米中対立で大きく変化しているとか、
この変化のときに未来は相当不安になってくると思うんですけども、
いよいよ私自身が孫正社長からも学びましたし、
自分のキャリアも通じて考えてきた未来をしっかり自分ごととして捉えて思考する。
その技法というものを書かせていただいたということになります。
そうですよね。一つ図式というか数式化して書かれてますけど、
未来予測っていうのが断片的なこうなります、こうなります、こうなりますっていうのを足し算していったものなんですけど、
未来思考っていうのはもうちょっと絵を描くっていうんですかね。
そうですね。やはり経営者を見ているとそうなんですけれども、
それは金税とコンサルタントを見ているときもそうなんですけれども、
担当はその業界だったりお客さんだったり、個別に見ればいいんですけど、
経営者っていうのは欠陥責任が伴うので、いかに経済の領域、ビジネスの領域で卓越していても、
やはりその為替レート一つで業績が大きく変わるときもあるし、
知性学的なリスクを織り込んでないと、
全く別の方向から大きな危機が来るわけなんですね。
それについては経営者が想定外でしたと言って、
株主が許してくれるか、職場従業員がそれで納得するのかというわけではないので、
経営者は相当多面的に考えていて、
ここ5年ぐらい特に私も企業研修とか次世代幹部研修とかで、
私自身が本当にビジネスパーソンとして気になっていたのが、
AIの動向と人工動態と知性学なんですね。
それについて特に5年前ぐらいは、
それちょっと我々の営業の筋に関係ありますかぐらいの感じだったり、
3カ年計画っていうの全くそういう要素とか盛り込まれてなかったりとかですね。
台湾有事はそんな本当にきますかねみたいな感じだったりですね。
AIもまだ20年ぐらい先のことじゃないですかみたいな感じだったんですけど、
いよいよこの5年、いろいろな危機が重なってきて、
まさにこのタイミングで出す必要があったのかなという感じがしてますね。
結構それこの5年の大きな変化ですよね。
私自身が研修やっているので資料を作って、
ずっと会社に定期的に説明するので、
私よりアップデートするだろうがいないんですよね。
AIの進化についても知性学の変化についても。
それぞれの専門家ではないんですけれども、
情報を集めてある一定のフレームワークで整理をして、
定期的にその企業の人たちとディスカッションするっていうのを、
続けていた結果、やはりこれ一冊の本にやろうということで、
そもそも8年前ぐらいからこの2045っていうことで、
未来を考え始めてはいるんですね。
私としてはIT業界の人間っていうのは2045って言うと、
これはシンギュラリティっていうのはみんな分かる、分かってます。
カーツ・ワイルドが2005年ぐらい、早くは1998年ぐらいに、
ムアの法則がこのままいくと2045年ぐらいに、
機械知性が人間知性の世界の相話を上回って、
新しい世界に行くっていうようなことを言っていたので、
2045って意識してたんですけれども、
ふと気づくとですね、1500年だなと。
1945年から100年なんだと。
確かに資生学的な大きな変化が起きるってなってくると、
やっぱりこの1580周年とか大きな節目になってくると、
やはり大きな枠組み自体に軋みが出てきているなと。
本当にその1500周年、日本にとっては終戦の1500周年ですけども、
世界ほとんどの国にとってみると戦争100周年なんですよね。
やはり戦後のアメリカ中心の秩序、
もう第二次世界大戦、あれだけの酸化、原爆の死亡も含めてですね、
ホルコースも含めて経験した世界が、
二度と戦争というのを起こしてはいけないということで、
国際連合ができ、経済復興のためのIMFみたいな枠組みができたりとか、
ああいう枠組みが全部100周年を迎えるんですよね。
国連設立100周年とかですね、
中国、ロシアでいうと反ファシスト、
祖国解放戦争が100周年とかになるんだけど、
本当にその100周年を迎えられるのかっていうような危機感ですよね。
この間に第三次世界大戦的なことがもう一度起きると、
新たな戦環境を生きていただけで、
1500年と祝うというかですね、
節目を迎えることができるのかというのはもう一個、
1985を足す100ということで思ったんですね。
あともう一つ、これは日本でもいよいよ本当に当たり前に言われている、
少子高齢化っていう課題についても、
いよいよ大きな課題に、社会福祉の課題だとか、
財源の問題だとかになってきて、
ふと気づくと1970年生まれ、私よりちょっと下の方々が、
段階ジュニアなんですけれども、
その方々が後期高齢者75歳になるということで、
1970足す75というのが2045になると。
高齢化自体はどんどん進む。
少子化と高齢化の傾向は変わらないので、
高齢者はそれ以降も増えていくんですけれども、
その変化点として、最後の塊として、
いわゆる生産人口になってきた塊、
氷河期世代と言われていますけれども、
その人たちが後期高齢者になる。
氷河期世代と言われてきている人たちは、
非正規雇用の方も多いですし、
単身者も多い。
その方々がいよいよ後期高齢者で医療とか、
社会的にそういう高齢者の存在になって、
生き始めるのが1945ということで、
この3つ見るだけでも2045というのは
大きな節目になるぞというふうに思ったので、
2045というのを一つの大きな危機として、
未来志向していかなきゃいけないという
提言をさせていただいているというか、
そういう本になります。
現状認識：統合化と分散化、記号化と多元化
後で詳しくお伺いしますけど、
今3つ挙げていただいただけではなく、
かなり多くのものが重なっていますよね、2045年って。
そうですね。
私も東京大学でプロジェクトをやっているのは
エナジートラスミッションイニシアチブとか、
G7が数年前にゼロエミッションというのを
ターゲットにしたのは2050年だったり、
計算するとちょうどCO2の削減のボリュームとか、
実際2045年ぐらいに排出量の限界が
来てしまうんじゃないかとか、
そういうことも言われていて、
2045年に気候変動、まさにここ数年は
誰もが体験している数日前の台風が2つ来て
洪水状態になっているのもそうですし、
昨日一昨日でもパリで42度だとか3度だとか
っていう熱波が来て人々が亡くなっているとか、
いよいよ気候という本当にファンダメンタルなところも
2045年に向けていよいよ危機的な状況になっているな
というふうに思っています。
ちょっとこの本では現状認識ですね、
過去の経緯から見た現在どうなっているのかというお話と、
あとはそこから一体どういうふうな未来になっていくのか
というところを描かれていまして、
まず現状認識から伺っていきたいと思うんですけど、
スカーさんが未来意識法の2045年で指摘されているキーワードが
統合化と分散化というものが起きていると、
もう一方が記号化と多元化というものが起きている。
これっていうのがここ何十年かを見てきた
1つの今の流れなんだというお話だと思うんですけど、
ちょっとそれについて詳しく真意を伺ってもいいですか。
そうですね、私自身もここ数年いろんな現象を見ていて、
私自身がやっぱり社会人になった時に
これから大きなグローバリゼーションの時代になっていくだろうと、
当時も言ってたんですね、バブルの頃でしたけれども。
日本企業も何社か泣いてもらったんですけれども、
やっぱりこの外資系の会社でグローバルに自分が挑戦できるか
というのを行ってみよう、チャレンジしてみようということで
金税という会社に入って、チャンスがあったので
シカゴ本社というかシカゴ事務所の方にも行かせていただいて、
やっぱり自分が英語で仕事をしてドルで稼いでっていう体験をしたり、
その後、孫正義さんと一緒になると、孫正義さんの目線は
完全にグローバルなので、ジョイントベンチャーをマイクロソフトとやると言っても
日本だけでは留まらなくて、世界中でジョイベントを一緒に作ろうぞ
というような形で発想してますし、
中国がこれから伸びるということになると、私も本にも書きましたけど、
本当に社長出張の最初の頃だったんですけれども、
中国出張で行って、15分で100億アルバムの出資を決めてきたみたいなことを
そうですか、みたいな感じなんですけども、目線が完全にグローバルなんですね。
要するに孫さんはインターネットとかITの目線で見たんですけれども、
デジタル情報革命に国境はないという発想で、
これからも相当なグローバリゼーションが起きるなというのが、
僕の過去30年のビジネスバックグラウンド、どんどん進んでるなと。
身近にワールドベースボルクラシックとか、
太谷翔平みたいな選手が活躍してるのを見ると、
一つの大きな統合化のマーケットになっているなと。
我々もまた海外出張に行ったりすると、学生で80年代に旅をしてた頃と、
今は出張に行くとホテルはどこにいたようなところに泊まって、
空港で売ってるものはどこの空港でも同じですし、
移動中もネットフリックスだとか、アマゾンプライムだとか、
世界中で流行ってる同じものを見てですね、
人々と喋ってる話題も一緒だし、
マッキーネで働いてると、
それぞれがバケーションをとって行った場所も好みのワインも大体見てたりすると、
そういう世界性の人は結構いるなと。
ただ、実はマッキーネだったり、
そういう人たちって一部のエリートと言われる人たちだって恵まれた人たちであって、
統合化してるけれどもそれは一部の人たちだなというふうに思ったり、
その人たちがやはりマッキーネというのが一つの記号ですし、
ハーバードだとか東大だとか、
メジャーリーグだとか、
そういう一部の人たちはグローバルに共通の記号化した存在になって、
BTSなんかもそうですし、
昔だったら海外、日本国外のアイドルのことって
ビートルズとかそれ以外だとほとんど誰も分かってなかったと思うんですけれども、
おしかつはグローバルに、
おしかつは僕はやらないんですけれども、
やってる友達に言うと、
本当にみんなで他国籍に連携してカメラを撮ったり、
席を取り合ったりとか、
そのとき知り合ったエステンジャーグループで、
お互い連携しながらグローバルに
ある種の記号化した存在をしてますよね。
この辺が統合化した中で、
人々の意識が記号化しているという考え方です。
一方で分散化というのは、
統合化しているのであれば、
一つの大きな秩序に向かっていくべきではないか、
価値観も含めてですね。
それが我々、それこそ歴史の終わり、
フランシス・トクヤマが想像した
冷戦構造という、
第二次世界大戦の後にも引き続いていた、
ある種の緊張感ですね。
核戦争の恐怖みたいなものはなくなって、
みんなほっとしたと思うんですよね。
ロシアも一つの経済圏に入ってG8になる、
中国がWTOに加盟して、
民主化していくだろうというような、
期待感があったんですけども、
実際そうはなっていないというのは、
アクター自身が分散化しているというか、
いろんな国家だとか政府、国民国家だけが、
プレイヤーになっているわけではない。
国内産業で国内企業だけが、
産業になっているわけではない。
これもデジタリゼーションというか、
グローバリゼーションの影響だと思うんですけども、
やはりGoogleが突然競合として、
自分の目の前に立ちはだかって、
カーナビ事業を取っていってしまうとかですね。
そういうことでたくさん起きるんですよね。
あとグライナーの戦争を見ていても、
戦争をやっているのは、
ワグネルだったり民間傭兵だったりとかですね。
いわゆるプレイヤーが全然分散化していたりする。
象徴的なのはメディアですけれども、
まさに私がここで発信させていただいているように、
いわゆる地上波とか新聞とかに出なくても、
いろんな人がいろんな形で発信できて、
それが一気にネットを通じて拡散して、
影響力を持つことができる。
だからいわゆるオールドメディアとややされるように、
メディア空間とか文化を形成する主体も
非常に多様になっている。
分散しているっていう。
これが僕のいう分散化ですね。
その分散化した主体が分散化してくると、
当然いろんな価値観も多元化してくるし、
多元化した価値観が集まりやすくなるというか、
存在感を発信しやすくなる。
だから推しのグループっていうのも
一つの多元化した価値観かもしれませんし、
ある種のコミュニティというものも
たくさんできてくるようになるし、
それがそれぞれに、
属性ごとに、
相互にリスペクトされるべきだ。
それが究極的にSDGsの考えだったりとか、
いわゆる多元性、多様性を尊重する価値観だと思うんですよね。
なので、記号化した意識だけれども、
それぞれにまた多元化していると。
昔は逆に言うと、
一人一人がまだ身体性を持った属性の中で、
ある種一つの正解というか、
一元的な価値観だったと思うんですよね。
男性優位だったりとか、
もしくは白人優位だったりだとか、
ある種の成功の事例みたいなものだとか、
価値観で一つだったので、
それが多様になったり、
一人一人の多元的な存在にスポットが当たるっていうのは、
生きやすい時代にはなっているんですけれども、
それはそれでまた新しく複雑な文化要素とか、
人々の意識を形成している。
これが統合化しているけれども、
主体が分散化している。
いわゆる構造体として一つの大きなシステムになっているんだけれども、
そのアクター自体は分散化してしまっている。
その中で記号化した意識っていうのもあるけれども、
それぞれにまた一方でかなりたくさんの
多元的な価値観とか存在っていうのが
許容されているし、実際存在もしている。
これが僕の世界の構造は統合化していて、
アクターが分散化している。
人々の意識はその中で非常に記号化していて、
多元化している。
そういうふうに現状分析をしたということですね。
結構お話が上がっていると、
相反するものが割と両立しているというか、
グローバリゼーションなんですけど、
力を持ったプレイヤーは分散しているし、
記号化、数値化とも言われていますけど、
みんな再生数を見る。
人気のものに人気が集まるみたいなことなんですけど、
一方で価値観っていうのは
どんどん多元化しているというような状況ですよね。
なので普通の人だと、
これを部下とかいうわけなんですよね。
自分の日本だったり、
働いている会社だったりというところで、
一生頑張っていけば、
コツコツコツコツ目の前の仕事をやっていれば
人生は非常に幸せに終わったっていうところから、
海外から突然強豪が登場するとか、
自分の声を脅かす存在が、
突然テクノロジーの側から現れるとかですね。
やはりその80年間って今、
わりとしおんさんの意見も逆に聞きたいところですけれども、
本当に自分たちが育った時代っていうのは、
必ずしも今と比べて豊かだったかとか、
いろんな社会問題もあったし、
差別もあったんですけれども、
やはり戦争はなかったし、
基本的に世界は良くなっていく。
テクノロジーはいろんな問題を解決してくれる。
政治はいろんな問題があるけれども、
少しずつ少しずつ、
自由で民主的で個人の尊厳が守られる社会に、
政治家も少しずつ良くしていってくれている。
大統領っていうような存在は尊敬される人がなっていて、
いろんな意見の対立があっても、
世界は一つの大きな良い方向に人類は向かっていると思えたのが、
90年代ぐらいまではだった気がするんですけど、
30年ぐらいは世界各国で不満があったりとか、
不安があったりとか、
そういうことになっているのは、
この4つの構造があるんではないかなと。
構造と意識の文脈があるんではないかなというふうに思っているんですね。
塩野氏の現状認識と日本の特殊性
ちょうど塩野さんにも現状認識を変えたいなと思っていたんですけど、
今のお話を踏まえた上で、
塩野さんは今どういう時代だというふうにご覧になっていますか?
安川さんのこの御著書で、
今を考えるにあたって、
その2倍ぐらい過去を見た方がいいみたいなお話があって、
どれくらいの間尺で過去を見るかということもあって、
私は他のところでもよくお伝えしますけれども、
この戦後というものが、
80年そして100年になっていく中で、
大きな歴史の中ではたまたま安定していたというふうに、
後の歴史学者が思うかもしれないと。
戦後の秩序として、戦後国際秩序として、
米国主導の西側主導の秩序が形成されて、
それがある種のリベラルな民主主義国家が増えていくし、
ルールベースでみんなが民主主義的なところで暮らしていくよという、
ナラティブがあったと思うんですけれども、
それに対して実はそれは米国が作った秩序だろうと、
見なす違う国家・国家・国もあったということが分かりましたし、
それを米国内であったりとか、
西側、今の欧州内で考えると、
一部のグローバリスト、リベラルなグローバリストということに期待したんだが、
その期待を裏切られて、自分たちは忘れ去られてしまったみたいな。
そこに対してアウトサイダーとしてのトランプ大統領が、
アウトサイダーに賭けたいという忘れられた人々の思いを、
ある種、集めていった。
それはトランプ的なるものとして集めていった、そういうタイミングだったみたいので、
割とそういう揺り戻しが起きていて、
ちょっと面白いのは日本がそこまでいろんなことに変化していないっていう。
変化しない安定感を持っているっていう。
逆にそれがむしろ評価されているみたいな。
それは面白いポイントがありますけども、
そういったことがやっぱり起きていく中で、
まさにこの安川さんの未来志向は、私最初に読ませていただいたときに、
その網羅性にびっくりするっていう。
何かが何まで書いてあるなんて。
網羅性がありそうだね。
やっぱりビジネス経営のご視点を持っていらっしゃるんで、
ビジネスの軸ありながら、まさに政治、テクノロジー、
そして今お伝えしたような秩序の変遷みたいのがあるので、
ある種ビジネスパートソンとしても、
これぐらい知らないともうちょっと意思決定できないなみたいな形を出されていって、
そこにおいてまさに変わり目というのと、
あと先ほど安川さんもおっしゃいましたけども、
われわれは、われわれっていうか、
インターネットの出現も、
AIの出現も、シンギュラリティも全部見れそうじゃないですか。
そうなんですよ。
確かにそうですね。
本当にそうなんですよね。
時代がそうですよね。
たまたま、私も自分でしおのさんに言っていただいて思ったんですけど、
私がインターネットでやったのは、きのうコンサートの93年で、
社会人3年目で、これ幸運ですよね。
やっぱりある通信会社のマルチメディア戦略で、
当時は放送と通信の融合とか、放送をどういうふうに取り込んでいくか、
既存ビジネスとしては大きいので、
でもそうではなくて、やはりデータ中心になるんじゃないか。
パケットベースのIPプロトコルで、
全てデジタル化すれば放送そのものもデジタル化するんじゃないか。
そこに93年ぐらいに気づいて、
結果的にインターネットとかICTの領域を決めて思い切りやらせていただいて、
99年に41歳か42歳ぐらいの孫正一さんに出会って、
そこにオールインするというか、
それは僕にとっては最初にグローバルな会社に行って、
ICTの存在とかインターネットの存在に出会って、
99年って早い段階で、
インターネットというもののビジネスに飛び込んでいくっていうのは、
非常に大きな流れには乗っていたなというふうに思いますね。
未来の変化を読み解く6つの軸
ちょうど今、しろのさんから、
たまたま安定をしていた時代で、
安川さんからは世界は良くなっていくっていうふうに、
なんとなく90年代まではみんな思っていたんだけど、
それがどうもそうじゃなかったんじゃないかっていう、
これまで平手グループは多分、
信じてきた価値観っていうのが揺らいでいる時代なのかなっていうふうにも思うんですけど、
その上でちょっと未来の話を伺っていきたいなと思いまして、
今後どういう変化が起きるのか、
6つの軸で安川さんが整理されているのが、
すごい興味深いなと思いました。
それがどういう軸かっていうと、
まずはテクノロジーですね、これは10年ぐらいの変化で、
特に本当にAIであり、
そこから仕事及び我々の能力っていうのが変わっていくと、
2番目が人工動態ですね、
これが100年ぐらいの変化で、
生産年齢人口っていうのが激減していくと、
そして3番目が知性学、
これも100年ぐらいの変化で、
先ほどもおっしゃった、
1500年の節目というのと、
秩序がどんどん不安定になっていくと。
4番目が文明、
これ1000年ぐらいのスパンで、
経済成長というのは限界を迎えるんじゃないかという話ですね。
5番目人類学、
これは1万年スパンの変化で、
我々の身体自体が、
テクノロジーによってどんどん変わっていく、
言論編集もそうですし、
埋め込むようなテクノロジーというのもあったりしますね。
最後に地球環境ですね、
これが10万年以上の変化で、
気候変動というのが分岐器にも超えてしまったというものなんですけど、
これはちょっと短期的な変化もあれば、
長期的なというものもあるんですけど、
やっぱり1番なんでしょうね、
まず来るのはやっぱりテクノロジーという感じなんですかね、
それでいうと。
そうですね、先ほどしおのさんがおっしゃっていただいて、
ビジネスパーソンの視点でかなり網羅的に書いているという風に
言っていただいたんですけれども、
もう少し付け加えるとですね、
私はたまたま、本当にたまたまなんですけれども、
ビジネスパーソンとして、
ソフトバンクにいた後に、
自分で会社を始めたときに、
これはたまたま私自身が人類学とかに興味があったり、
大きな変化点に立ちかかったときに、
孫政社長はやっぱり人類史的な視点で見ていたんですね。
よく産業革命から情報革命という話だったりとか、
アリストテレスとか、
そういった哲学から人間の幸せは何なんだというのを
ビジョンを作るときに、
ギリシャ哲学をかなり読み込んだり、
ビルゲーツもそうですけれども、
ITのスティーブ・ジョブズもそうですけれども、
テクノロジーで社会を変えるという人たちは、
相当人間の本質的な部分の
人類史だとかビッグヒストリーというのを見るんですね。
私もそれに参考にしながら、
これから人類が大きく変えていくような
テクノロジーとか社会全体を俯瞰してみようということで、
先ほどご紹介いただいたみたいに、
グレートジャーニーという会社を立ち上げさせていただいて、
これは人類進化の拡散の旅という
人類学的な意味があって、
アフリカから世界に拡散していくのを
グレートジャーニーという名前を付けたんですけれども、
その会社を作った後に、
東京都の小池都政の
第一期の都政改革の仕事が来て、
非常勤の都職員として
オリンピック調査だとか、
築地移転の問題だとかに、
極めて政治的な問題に関わることになって、
まず僕自身がビジネスの世界と、
やはり行政の世界、
誰一人取り残さないという世界、
それこそスウェーデンとかインドネシアの国家予算並みに
ある行政を動かすという
コックピットに乗っている人たちの
目線って全然違うんですよね。
その時に初めてビジネスパーソンではなくて、
政治とかどう動くんだと、
いわゆる議会っていう、
僕なんかやっぱり議会って、
社長がOKって言ったらOKでしょって思っちゃいがちなんですけど、
都知事がそう決めたら。
ある意味発信力と
頭の回転の鋭さとか、
小池都知事も
孫社長も似ていてですね、
どちらもある意味マイノリティであり、
おじさんと戦っていくみたいなところに似ていて、
私は非常に小池都知事とも仕事をさせていただいて、
興味深い経験をしたんですけども、
やはり行政の目線を持ったということと、
あとは試合補佐官として、
自分も行政の中で勝目が先で、
富士通のパソコンをもらいながらですね、
一生懸命2年ぐらい仕事をしたっていうのがあって、
行政官がどんな目線で
国民を見てくれているのかとかですね、
そこはかなり包摂的な視点というのが出たのがあると思います。
なので、当然スタートアップとして、
地球環境問題だとか食料問題とか、
社会課題解決というのは様々なスタートアップがありますし、
NPO的なものでジェンダーギャップに取り組んでいる人たちも、
グラスルーツ的なところは僕は支援していたんですけど、
行政側からやっぱり気候問題もそうですし、
コロナ対策をどういうふうにやっているかとか、
行政の中からも見えていたんですよね。
それが私にとっては非常にこの俯瞰的に
そういうものを見る経験があって、
僕自身が思ったのはなぜここまで、
悪い人はいないわけなんですよ、本当に。
よく言われる陰謀論とか全くなくて、
むしろおそらく高市総理もそうだと思いますし、
官邸周辺もそうだと思うんですけど、
新しく起きていることに必死に対応しているだけで、
今日も一日なんとかしのいだというのが現状だと思っていて、
それが起きるということはやっぱりITによる
フィルターバブルだとかテンションエコノミーだとか、
相当民主主義に影響を与える要素が大きいなというのが、
一番目のテクノロジーの要素ですね。
まずデジタルテクノロジーが何を影響を与えているんだろう、
民主主義だとか世論形成だとか、
謎のキャンセルカルチャーとかですね。
そういったものがまず一番目に、
AIの前にありました。
実際にアテンションエコノミーを研究されている
慶応大学の教授の先生だとか、
メディアの中でもそういうフィルターバブルとか、
そういうのを研究されている方、
この本にも何冊か紹介させていただいてますけども、
ここは結構バカにできないというか、
特に2015年あたりからですね。
気高く言うと2012年あたりから、
オルバンショーもそうだし、
いろんなネタニア風、
イスラエルのネタニア風ですとかですね、
やっぱりデジタルのSNSを使った
ポピュリスト的な動きっていうのは、
あの頃から出てきて、
ブレグジットっていうのもやはり、
絶対SNSの影響が強かったと思いますし、
ケンブリッジアナリティカみたいなのが出てきたのはそのあたりだったり、
トランプ大統領典、一番最後に出てきた大物の
SNSが生んだポピュリストだと思うんですけれども、
その影響がまず、テクノロジー影響があるなと。
これは10年単位ぐらいですね。
これから、本当に企業研修とか言ってるんですけれども、
やはりクロードコードみたいなのが出てきて、
エージェンティックAIっていうのがかなり出てきている。
私の周りの飲食店を経営している人とかでも、
自分一人でですね、全く非エンジニアで、
全くそういうバクランない人が、
顧客管理システムだとか、
自分の使いやすいようなシステムを作ってたりするので、
割と一般の人とか、
個人事業主の方がAIを活用している時代が来ているので、
ここ1、2年で、来年の今頃本当に、
本当に人事の人が担当者が集まって、
AIをどういうふうに組織にするかっていうのは、
巨大セミナーが開かれているような感じになると思います。
本社はどうしますか、みたいなですね。
それがテクノロジーの影響として一番大きいんじゃないかな、
というふうに思いますね。
AIがもたらす知性の二極化と人間の尊厳
テクノロジーはやっぱり、本当に両面があるなと思ってまして、
5本でも書かれてますけど、
利便性が向上し、社会の、
そして人間能力が拡張しっていうところはあるんですけど、
一方で自ら考える力が低下していき、
さらには一番多分人々が気にしているのは、
失業や格差だと思うんですよね。
自分の仕事どうなるの、みたいな。
これってどう捉えたらいいんですかね。
良くも悪くも両方あるものを、
技術自体はニュートラルかなと思うんですけど。
少なくともAIの立場とかデジタルテクノロジーの立場でいうと、
彼に責はないというか、
よく最近もいよいよ言われているのが、
AIは頭のいい人より頭が良くて、
頭が良くなくて考えたくない人を
より頭を悪くするっていうのも、
これ本当そうなんですよね。
だからやっぱりもっと知りたい、
もっと複雑なことを考えたいっていう人にとってみたら、
相当パートナーとしてこれほど完璧な存在はないですし、
ただ私もこの本を書くときに、
AIも相当進化していく過程で
壁打ちしてもらったりだとか構造を見直してもらったりだとか、
最初は試し試し聞いてたんですけれども、
その答えがあまりに周一なので、
お互いにやりとりしながら、
文章自体は僕が作っていくんですけれども、
相当壁打ちやりとりして作ってもらって、
頭がクタクタになったんですけれども、
一方で何でもチャッピーに聞く、
何でもチャッピーに聞けばいいっていうことで、
自分の思考を外部化しちゃう人にとってみたら、
何でもネットに聞いて、
何か答えをもらっているだけの人と同じように、
思考はしなくなっていきますよね。
テクノロジーはニュートラルなんですよね。
どう使うかっていうことで、
これもAIなんかは典型だと思います。
ただし今回違うのは、
エージェンティックに動くっていう、
特にこの1月からの動きで、
私もパソコンをエージェントAIとかで資料を
勝手に作ってくれたりとかなると、
本当にPCの中で勝手にキーノートが空いて、
大量の資料が作られていくとですね、
いよいよこういう時代になったなと。
当然こういうように影響が出るのと、
人間でしかできない役割っていうのは、
いよいよ問われてくるかなと。
たまたまこの1冊目の本が、
このBrain Workoutってことで、
人工知能と共存するための人間知性の鍛え方っていう本、
3年前にチャットGPで出たときに出させていただいたんですけれども、
いよいよこの世界に入ってくるなと。
なので、やっぱり働き方を通じて
自己尊厳があった人たちの雇用が奪われていくとか、
その一方で高齢化社会なので、
大量な時間をどう過ごしていったらいいのかとかですね。
これは本当に政治的にも経済的にも大きな
課題になっていくだろうなとは思います。
しおのさんにも伺いたいんですけど、
テクノロジーってニュートラルなもの。
これは日曜満でも羽根がね、しおのさんもおっしゃってると思うんですよね。
一方で、今安貴さんご指摘されたように、
頭がいい人が頭が良くなり、
そしてそうじゃない人は悪くなっていくっていう、
ある意味差を広げていくような特性もあるかなというふうに思うんですけど、
これは一体どういうものとして受け止めたほうがいいのか、
そしてどういう未来になっていくか、そのあたりっていうのを伺ってもいいですか。
AIの特殊性と社会への影響
人工知能の特殊性っていうのはあると思っていて、
それをまた安川さんにお返ししたいんですけども、
90年代後半にインターネットが出てきて、
その後、通信というものが個人対多数みたいな発信も可能になりましたし、
個人対個人みたいなのもより容易になって、
メッセージャーとか出てきたので、電話じゃないよっていうところで、
時間と空間というものの自由度がすごい増した。
一方でその後のSNSみたいのは、
一言言うと人間関係を人質に取られるであったり、
逆にバーチャルな人間関係っていうものが現実にすごく影響を与えるみたいな新しいものがあった。
先ほど安川さんもおっしゃられたように、
思考の外部化っていうのはその文脈の中でまたちょっと大きなリープというかジャンプがあったなということで、
私もLLMが出てきたときにこれって思想の戦いになるってお伝えして、
実際大統領令でウォークAIの禁止みたいな、
それ思想統制じゃんみたいなのが出てきたっていうことがあったので、
そうするとその思想、そのLLMに育てられた、
チャットGPTに育てられた子どもがどういう思想を持つのかっていうのはそのうち答えも出ちゃいますし、
一方で今ってもうそのAIを使えるか使えないかが、
まさに最初はその半導体の奪い合いをしていて計算資源を取れるかどうかだったところが、
今はもう電力の奪い合いになっていて、
そうすると一言で言うと高くなると思うんですよね。
今でも赤字でしょうからね、AI開発。
そうするとお金払える人は良いドラえもんを持てるみたいな。
世界で。そういう人じゃないと良いAIを持てないみたいなことさえも未来としてはある種確実に見えていて、
その中で先ほど安川さんおっしゃった、
働くことの人間の尊厳みたいなところって結構真面目に見ないとダメだなっていう気はしていますね。
それはちょっとAIの趣旨ですかね。
やはりどのテクノロジーも、
僕も一回テクノロジーが社会を変えていくっていうのは、
本当にしおのさんもご専門ですけども好きで、
過去に調べたことがあるんですけれども、
面白いのがライト兄弟飛行機が発明したりだとか、
ノーベルがダイナマイト発明したりだとか、
発明家自身は常にこれで戦争が優良なくなるって言って発明してるんですよ。
面白いんですけど。
ライト兄弟から見ると飛行機が上で敵地に行ってしまうから、
向こうの状況全部見えるから、
戦争することを無効化するだろうとか、
変な話、マシンガンを発明した人でも、
これ要するに核兵器を発明したくらいに思うから、
これでお互い撃ち合いたいとは思わないだろうから、
戦争が終わるとか。
なんだけれども結果的にはダイナマイトはその戦争に使われ、
飛行機はそのダイナマイトを空から落とすことに使われるっていうのが、
人類の歴史なんですよね。
なんだけれども、そのAI自体も、
いよいよそれが思考の外部化になってきて、
人間の尊厳のところに影響を与えるので、
少なくともアンソロピックの、
AMODEはここ2週間ぐらい前に、
少なくとも航空砲ぐらいの規制は必要だろうと、
これはやってはいけない、これは使ってはいいとか、
このプロしか触ってはいけないとかですね。
これはAMODEのアソリは分かります。
2月ぐらいに、
僕ずっとそのAIの指揮者のコメントやっぱり
ウォッチしてるんですけど、
2月ぐらいにいよいよ、
彼が何が驚いてるって、
AIの進化は彼の3年前から予想通りだと、
何の驚きもないけれども、
これだけのことが起きているのに、
人類の遅さというか、
雇用に影響を与え、
戦争を変えることが起きるのに、
と2月ぐらいに言ってるんですよ。
おそらく彼は言えないけれども、
当然、プロジェクトメイブンとか、
イランの戦争とかに、
いよいよ使われることの情報も上がっているだろうし、
ファブルみたいな、
彼はその2月の時点で開発したのは
MUTOSとファブルなわけなんですよ。
彼だけは孤独にね、
大変なものを作ってしまったと言ってるけれども、
アンソロピックはポジショントークで、
母がね、
リベラーのことを言ってるみたいに
揶揄されているんだけど、
今となってみたら分かりますよね。
彼が何を危惧していたのかとか。
一番バランスとれた発言をしているのは、
これはさすがだなと思うんですけれども、
マイクロソフトのナデラが、
いわゆるAIを使って
同僚と一緒に働くんだと。
今までは人権費と
ツール費ですよね。
AIとかの。
それが人権費とトークン費と
ツール代になって、
ツール代がちょっとAIに変わり、
人権費がちょっとトークンに変わりと。
AIトークンに変わりと。
これを完全にオートパイロット化して、
いわゆるトークン費用だけで、
あとは数名のマネジメントだけでやる。
会社にアメリカは結構なりつつあって、
失業率がもう1%若者の失業率が上がってる。
2割ぐらいのコンピュータサイエンスの
職はなくなっているとか。
じゃあ日本はどうするのかとか、
他の国はどうするのかっていうときに、
やっぱり次のマネジメントは
人権費とトークン費と
ツール費のバランスを
どういう形にするのかってことを
真剣に問われていくと思うんですよね。
AIを使わないわけにはいかないですし、
すぐ100倍のスピードでできる作業を
使わないっていう企業体はあり得ない。
でも一方で、
じゃあ人間をどういうようなところに
再配置するのかとかですね。
ここが結構本当に、
日本におけるAIと働き方の未来
逆に西野さんに聞きたいんですけれども、
実際に経営現場の方々とディスカッションされて
そういう議論ってあります?
ありますけれども、
やっぱり全体で見ると
日本はちょっと特殊だなって思っていて、
それがご存じのように
今、AI導入コンサルを大量採用みたいなことを
しているのと、
あとこれはだんだん経営者も若い人もいますけれども、
やっぱり日本は少子高齢化、
人工胴体の要素が強いので、
割とAIで仕事を終わっても
怒られない国っていう感じはしています?
確かにそうです。
どちらかというと。
もともと人手が不足しているんで。
よくやってくれましたという感じ。
これは僕もともとマッキンゼだったので、
3年ぐらい前にマッキンゼが
人手不足、経済成長においてどういった形で、
経済成長において人手不足が
大きな影響になるのか、
それともロボットとかAIによって
雇用がなくなることが問題なのかっていう
バランスの分析をした結論があるんですけれども、
結論から言うと、もっと人手不足の
削減が大きくて、
6千万人ぐらいというのは3千万人ぐらいになるので、
半減ぐらいするので長めで見たら。
そっちの影響が大きくて、
雇用自体はなくならない。
ただGDPを今のペースで維持するのであれば、
その半分の人間で維持するのであれば、
生産性を2.5倍ぐらい上げなきゃいけない
という分析だったんです。
これ結構肌感であっていて、
2.5倍っていうとそういうものとか
ぼんやり思うお客さんとか思うので、
僕はいつ手に入ってるんですけれども、
要するに1日今日会社に行ったらやろうと思ってたことを
午前中ぐらいで終わらせて、
午後は翌日火曜日の仕事を終わらせてるぐらい、
さらに水曜日のちょっとした仕事も
終わらせて帰るのが2.5倍ですよって。
それは嫌だなって。
きついですね。
それぐらいそう思うと、
AI使いたいとか使いたくないとかじゃなくて、
資料なんかAI作ってパッと出すようにしないと
仕事もあんないし。
働くことの人間の尊厳は、
全員当事者じゃないですか。
多分どの年代も当事者で、
30代だろうが40代だろうが50代だろうが、
みんな当事者だと思うんですけど、
人手不足で、
そもそも不足しているものが増えるから、
AIが導入されたとしても、
仕事があり続けるみたいな未来もわかるんですけど、
一方で自分のやってることがどんどん置き換えられていくような
みたいなことは、
結構みんな実感として持ってると思うんですよね。
そこにどう向き合うかって、
結構大事な問題だなと思うんですけど。
そうですね。
特にやっぱり、
どこまでが人間の創造性か、
みたいな問いは結構突きつけられて、
例えばですけども、
クリエイティブな仕事で、
AIにいくつかの選択肢を考えさせて、
じゃあ5個ぐらい例出してって言って、
その中の1つを選ぶ行為も創造性なのか、
みたいなのがそこら中で起きていて、
そうすると自分が作ってないみたいな気もしてる人もいて、
ただそれってやっぱりテクノロジーが進化するごとに
よく起きてたことで、
だからどこからどこまでが自分なんだ、
っていう問いであったり、
身体性の方はどちらかというと、
ここからここまで自分がわかりやすいんで、
そっちの方が生きるのが楽っていうか、
身体を使うような仕事の方が生きるのが楽みたいな
思想は出てくるかもしれないです。
僕も結構楽観的で、
逆にここ30年ぐらい私も職場見てると、
昔の職場よりかなり人間が思考も行動も
マニュアル化されてきたというか、
金質化されてきて機械化されてきて、
本当はもうちょっとお客さんに現場で判断したいとか、
もう少し感情労働の部分もあってもいいんだけども、
そういうことやってると偉くなれないとか、
仕事が終わらないっていうので、
特にコンプライアンスだとか、
特にこの訂正庁の中で、
組織もかなり手順化、マニュアル化したんだけども、
それ自体がごっそりとAIに取られるぞって、
急にマニュアル人間の仕事がなくなるって言ってるんですよね。
でも仕事をもっと丁寧にやったり、
お客さんにもっと丁寧に接したりとか、
付加価値を出すとか、差別化になるということがわかれば、
結構昔の仕事の仕方とか、
もっと手触り感のあるサービスの提供とか、
もっと家族的な、人間的な職場っていうものに、
ゆとりを持っていると。
だから若い人はもう、
AIはギンギンに使うんだけれども、
やっぱりすごく仲間意識が強いとか、
別の価値観だとか、
もっと哲学的な議論に時間を割くかもしれないですよね。
要するにこの仕事は弊社でやるべきかどうかみたいなことを、
全社で徹底的に議論して、
あえて受けないとかって、
その会議に7割ぐらいの時間使うけど、
作業自体をやると決まったら、
実行自体はもうAIにさせてしまう。
そういうすごく絶妙に、
顧客、社会的なパーパスという言葉もあんまり好きじゃないですけども、
存在感がある会社にするために、
そこにすごく議論とかエネルギーを使うっていうのがリアルかなと。
それおっしゃる通りですね。
実行フェーズの構数がどんどん圧縮されていくってことですよね。
その以前の、我々は一体何者であるのかとか、
どの軸で仕事を選ぶのか、
何の価値を社会にもたらしたいのか、
っていうところに対する時間が増えていくということですかね。
それはちょっと希望が見えますね。
昔はそういう議論を結構してたはずなんですけれども、
やっぱり規模が大きくなったり、
システマティックに動かなきゃいけなくなった時に、
子が子を殺して、
ドゥアーになってたんだと思うんですよね。
その時に、この間サム・アルトマンが言ってて面白かったのが、
アイデアマンの復権とか言っていて、
やっぱりアイデアだけ言ってる奴ってちょっと馬鹿にされてたんだけど、
今アイデアだけ言ってた実装自体は秒で終わっちゃうので、
そういう内部な理想論を言ってる人間が価値があって、
いや行動かけなきゃ意味ないだろうとか、
いやとにかくこれは目標必達でやり切るんだみたいな、
コンプライアリーギリギリだったり、
相当部下のメンタルを追い込むような
ドゥアーの人たちが、
ある種、評価されてたんですよね。
結果とかボトムラインパクトとか、
いろいろなこと言われてましたけど、
そういう人たちが居場所がなくなっていくって意味においては、
僕はそういう捉え方の方向に持っていければ、
人の価値っていうのはまだまだ、
人がもう本来時間を使うべきだった会社の業務とか、
時間っていうのはあるんじゃないかなとは思ってる視点ですけどね。
政治的変化：エリート過剰とカウンターエリートの台頭
それはなんかいい未来、いい未来な感じがしますね。
もう一個ちょっと今テクノロジーって話を伺ったんですけど、
もう一個の大事なファクターである政治的な要素ですね。
人工動態であり、性格でありという、
その変化もかなりこの2045年の未来を読む上では、
大事な要素だと思われるんですけど、
特に安川さん、エリートに対する人々の反応というところを、
特に分析されてますけど、
この辺りのシーン、分かったらいいですか?
そうですね。
この危機が危機的な状況になって、
一つAIが大きく影響を与えるであろうことはですね、
若者の失業率というか就業率なんですよね。
実際にアメリカも20%、25%ぐらい失業しているとか、
中国でも本来の統計である3割から4割ぐらい失業している。
要は北京大学行って、我々の時代もそうですけれども、
我々の今の若者も、僕の本でも書いたみたいに、
統合化した社会の中で記号的な存在を目指すと、
これまさにメリットクラシーなんですよね。
東大行くだけじゃなくて、
どうせウェネラルセルのハーバードぐらい目指せるぐらいの人たちが、
途端に諸行のチャンスがないわけなんです、社会に出たときに。
やっぱり社会との接続点が持てない。
自分の努力は全然評価されない。
家にいるだけ。
というふうになると、2つに1つしかなくて、
自分自身を自己肯定感なく、
自己否定に行って、メンタルをやられるような
自己否定に向かうか、社会の否定、
自分を否定している社会そのものを否定する、
というふうにいくと思うんですよ。
これはもう昔から当たり前で、
カウンターエリートということについて、
もしくはエリート過剰が社会を滅ぼすかな、
世界を滅ぼすみたいなことを書いた
ピーター・ターチンというクリオ・ダイナミクスの
歴史学者がいるんですけども、
昔、公衆禅とか、
いわゆる太平帝国の乱を
率いた公衆禅は、
過去に4回失敗して、そこから
アンラグになったとか、
日本でも昭和維新とか
率いてた、やっぱり
陸軍の若手将校とか、
ああいう人たちは陸大でて優秀だけれども、
実家は貧しいし、社会はなかなか厳しいし、
というところに革命を起こすんですよね。
レイニーにしたって、ガンジーにしたって、
それからカストロにしたって、みんな弁護士ですよね。
エリートが社会的に
大きな革命を起こしていくっていうので、
エリートとカウンター・エリートというのは、
いよいよマスを
どういうふうに取り込んでいくか
ということの、戦いの
軸っていうのは、これから20年起きるだろうなと。
今、もう既に起きているのがバンスだとか、
ピーター・ティールだとか、エロヒーロー・マスクでは
典型的なカウンター・エリートで、
既存社会っていうのはかなり、
既存のアメリカのこれまでのリベラル・コンセンサスだとか、
80年の政治主席形態っていうのは、
根底から否定してますよね。
いわゆるG7でこれまでやってきた。
これが一個、エリートが
大きな役割とか、
カウンター・エリートでエリートの戦いの、
前哨戦みたいなのが
アメリカでも広げられているのかなと。
日本の場合、カウンター・エリートに存在するような人が、
カウンター的な動きっていうのは、
石丸憲章もそうかもしれないですし、
山本一郎だとか、
いろんなそういう、
ホリエンモンさんも一部そういう、
発信されてますけれども、
既存を批判する勢力ってあるんだけども、
大きなうねりになってないのは、
日本の特徴かなと思いますけど。
石丸さん、このカウンター・エリート現象で
どうご覧になってますか。
石丸 先ほどお伝えしたように、
民主主義自体が、
一部の、ちゃんとしているエリート前提なんですよね。
そうですね。
石丸 一部ちゃんとしているエリート、
そのちゃんとの意味は、
そこのポジションで、
私利私欲に走らない。
そこが、遠古主義とか、
クローニーみたいな方に行かない。
っていうような、
わりと清く正しいエリートが一部いて、
なんだが、
国民、国家がある中の
国民の、国民市民の
声をちゃんと吸い取って、
それを政策形成に
生かすよっていう、
フィクションなんですよね。
占領ですよね。みんなが選んだ人は
素晴らしい人に違いない。
選挙を選ぶ良いですね。
そこが崩れてしまうと、
宮塚さんおっしゃるような、
新しい動きが出ますし、
いろんなもので、やっぱりアメリカって早いんで、
早いところで、
今、この未来志向にも書かれているような、
なんですかね、
かなりテクノロジーに武装、
テクノロジーで武装した
君主制。
国のまとめるのも、
CEOでいいんじゃないかみたいな。
そういう君主制とか、
加速主義みたいなのが出てきて、
一定の
信任を集めたり、
あとはまさに
テクノロジカルリパブリックみたいな話で、
テックエリートは、
もっと国家に近づくべきだ、
国家のことをやるべきだ、
みたいな、西海岸にいたような、
ちょっとカウンターカルチャー、
ヒッピーカルチャーを引きずってたような、
リベラル感の真逆、
みたいなのを一定の信任を集める、
みたいなのが新しい動きじゃないですか。
新しい動きですよね。
やっぱり僕らの
インターネットっていうのは、
テクノロジーで非常に科学的、客観的なものだと
思いながらも、
実はやっぱりインターネットっていうのは、
フリーピーシーとか、
フリーソフトウェアとか、
やはりニューヨークとか東海岸の
カウンターカルチャーとして、
自立分散型だったり、ピアトピアだったり、
いわゆるIBM、AT&Tに対する
対抗として思想もあったと思うんですよね。
僕はその思想も好きでしたし、
エリス・オンマン選手がUCLAを卒業して、
あの時代の空気感を
吸いながら、
スティーブ・ジョブスとか、ラリー・エリソンとか、
ビル・ゲイツも、
ビル・ゲイツは多少東っぽいですけれども、
そういうスティーブ・ジョブスとか、
そういう人たちと一緒に続くってきたのが、
当時から今まで過去50年の
インターネット文化なんですよね。
それがやはり
パランティアとか出てくるしたり、
課題が
人々の子の
自立とかエンパワーメント、
マッキン・トッシュなんかの象徴的なプロジェクトだったと思うんですけども、
そこから決別をして、
今の課題は、実際これは
指摘は当たってるんですけれども、
欠乏経済だとエネルギーの問題、安全保障の問題、
そこに向き合わずして、
ポリティカルにニュートラルで、
クリック数を最大にする仕事を
やっていたりしてていいのかと、
みたいなのが一定の
説得力を持ちますよね。
やっぱり命に関わったりすることなので、
環境問題だとか安全だとか、
そういうテクエリートが
そういう風な
エネルギーを持っていくっていうのは、
もちろん当然これからもあるのかなと思います。
ただそこを
ある種一部のエリートの
テクノリバタリアン的な、
これ斎藤浩平さんなんかは
テクノファシスムとか言ってますけれども、
要するに一部のエリートだけが
救済されればいいと。
イロン・マスクの火星移住計画で、
スペースXで
ヒーローみたいな感じですけれども、
彼は普通に公開しているスペースXで言うと、
100万人ぐらいを救済して、
そこのコロニーを作る。
それのために26ヶ月ぐらい
数千機のロケットを飛ばして、
100万人と必要な物資を移送する
みたいな計画を出してますけれども、
別に80億人を火星に作るつもりもないし、
現実的でもない。
どこまで行ってもテクノリバタリアンの人たち
っていうのは本当の一般大衆の
目線ではない場合ですね。
アサマルトマンの
BIの構想にしても、
1万ドルぐらい配れるというのは、
机上の計算であって、雇用がなくなって
しまった時のその人たちの尊厳とか、
生活費これぐらいあったら
AIが作ってくれたやつで生きていけば
いいでしょうみたいな、そういう単純な議論
じゃないんですけれども、彼らにはやっぱり
雇用される側の
視点がないなと思うので、危険だと思いますけどね。
テクノロジー規制と政治の役割
そうですね。テクノロジーの世界にも
航空砲ってお話があったんですけど、
これをある意味
止めるというか、開発はどんどん
進んでくるじゃないですか。そうすると
政治の側で止めるしかないって感じなんですかね。
これが止めるという表現が
適切なのか
なんですけれども、僕もこの
試合補佐官とかやっていたり行政側に
いて、どうしてもローラグって
言葉があるんですけれども、これ
法の安定性とかっていう概念から
法律は技術が出てから
しばらくやっぱりいろんな
様々な人の立場に
対しての影響を考えて
制定されるので
遅れるわけないです。民主的プロセス
においては。まさにCEO的な存在が
いると、翌日それは
施行されるかもしれない。ただし、
想定外の弱者がギャーとか
あーとか言って犠牲になる。
それがテクノCEO制だと思うんですけど、今の
民主制の中でこれを実装していくとなると
必ず法律はちょっと遅れる。
その遅れをどれぐらい
許容するのか。まさに
日本でUberがなかなか
展開するのに当たって
既存のタクシー事業者だとか
そういう雇用を考慮したり
とか、かなり世界で
言うとゆっくり進んでますよね。
日本はそうですね。コンデマント交通について。
これ良いとか悪いとか議論はここで置いておいて
そういう議論がこれからは
出てくる。で、政治が止めるというよりも
どういう風に政治が
全ての
業法がアップデートしなきゃいけないか
になるんですよ。AIが使われたときに。
で、雇用に対する影響をどうするのか
というのをシミュレーションしなきゃいけないし
ここ5年ぐらい
本当に政府の立法部門で
このテクノロジーを
日本としては
どう推薦していったり
促進していったり
いわゆる国としての国力
とか経済力を
高めるために採用しつつ
政治的にどのような
影響を、特に弱者に対する
影響を雇用とかですけれども
避けるのか。これも
かなり高度な議論が必要だと思うんですよね。
テクノロジーによる
君主制という話も出ましたけど
最後に
将来の
国家の在り方、社会の在り方
というのはどうなっていくのかというので
4つ示していただいてますよね。
国家テクノ暮らし、企業テクノ暮らし
自立分散経済
テクノ民主主義
4つなんですけど、ちょっとそれぞれ特徴を
僕自身もこれだけ変化が激しいときに
今後最低20年
議論するベースとして
非常に
骨太な軸を選ばなきゃいけないというのは
それが先ほどから
言っている
統合された世界の中における
記号的存在。これは基本的にエリートの世界で
マウンテンシナリオといって
いわゆる高みから
支配するというのは考え方ですよね。
これはこれで一定の効率性とか
有効性を持っていって、もう一個が
非常に分散された主体が
中心となって
多元的な価値観の実現を持つ。
これは非常に自由で
人々はそれぞれ行きやすいけれども
非常に非効率なことが起きる可能性もある。
大体この2つで
いろんな対比で
世界の歴史というのは動いていって、分かりやすく言うと
スパルタとアテネとか
スパルタが陸軍中心だったり
いわゆる軍事国家だったり
その中でアテネは
海洋国家で商業中心で
民主的なプロセスを持っている
みたいな自立分散的なものだったり
これはいろいろ
漫画とかSFで言うと
スター・ウォーズの帝国と
いわゆるジェダイの
反乱軍とか、ワンピースで言う
世界政府と海賊同盟とか
こういう対比ってアニメでは必ず
あるんですけども、この軸が1つあるなと
もう1つが先ほどから言っている
僕も経済ビジネスパーソンとして
ビジネスの側から見ながら
政治的な
政治の大切さというのをつくづく感じるようになったんですよね
政府市や補佐官とかの東京都入れながら
特に経済成長しない中で
高齢化社会になっていた中で
どこまで社会福祉として
国家がそれを保障すべきなのか
というのは非常に極めて難しい
議論になってくる
それは基本的人権だとか文化的に
最低限の生活というのは何を言うのか
というような議論になってくるので
やはり再配分の議論になってくると
これは民主的なプロセスというか
国家の仕事というか政府の仕事になるんですよね
この政府と経済が
綱引きみたいなのが起こる
将来の国家・社会の4つのシナリオ
この4つが今後
大きく影響するだろうということで
政治主体で
マウンテンシナリオというのも
中央集権的なやり方というのは
国家テクノクラシー
国家が非常に官僚的に進めていく
単的な例が中国共産党に率いられる
中国政府ですよね
非常にコロナ対策見てても
ゼロコロナ政策とか民主はかなり
欲張された存在にもなる
次に
経済とか企業主体が
中央集権になって
非常に中央集権的に進めていく
これも典型的なのがガファムですよね
これこそ数百兆円の時価総額を
持ってしてさまざまな
国家機能も代替している
パランティアなんかもその象徴で
戦争を実行している死体というのは
パランティアが海軍諸島を開発した
名分システムだったりすると
そういうマウンテン的なシナリオは
やっぱり厳しい
という大衆が
自立していく反乱軍とか
いわゆるワンピースの
ルフィみたいに動いていく価値観で
経済主体で動いていくのは
自立分散経済
これはある種AIで
エンパワーメントされていく時代なので
私もそうですけれども
一人である一定のビジネス規模だったり
自分のやりたい世界に
生きていくアートだったり伝統工芸だったり
コミュニティに立脚した
スモールビジネスだったり
するかもしれないが生きていくことはできる
これも主体として大きくなる
エストニアなんかは
それをグローバルに支援するような国家として
インフラを作ろうという
イーレジデンシーなんかもやっている国もある
こういう動き方がある
ただしここもやはりやっぱり
我々日本が
自立分散経済できるっていうのは
基本的にやっぱり医療保険だとか
教育だとかいわゆる治安だとか
そういうものが担保されている
っていうのが大前提なんですね
それをきちんと統制経済的だったり
中央集権的だったりしない形で
民主的に実現しようっていうのが
デジタル民主主義だったり
斎藤光平さんが言う民主的な社会主義
政治がかなり
インフラとしては機能している
政府にとっては機能しているってことも重要だろうと
だいたいこの4つで政府がきちんと
もう中枢的に進めていくぞと
これ実は明治維新の
日本だったり
福岡共平の日本国家だったり戦後の
ある時期の行動成長を目指した
経産省、通産省中心に
すごく輸出国家、技術国家を目指した
っていうのが日本のテクノクラシー
ですけれどもこういうシナリオが
それぞれ4つあるっていうのは僕の
今後どういう風に力点を
置いてやるのかっていう立たてですね
対応するのがなので国家テクノクラシーは
現在は多分中国共産党が
一番象徴的で
ある部分成功してますよね
本当に国家主導ですね
企業テクノクラシーはガーファムですよね
一部企業に権力が集中すると
自立分散型経済というのは
フリーランス社会でありソロプレーナー社会であり
これもかなり
発言権持ってますよね、ゴリオワーカー的な
最後そのテクノ民主主義っていうのが
デジタルの力を
意思決定に生かした民主主義みたいな感じですね
僕がテクノ民主主義
って言ってるのはデジタル民主主義の
民主主義プロセスだけではなくて
最近アメリカの民主党もアバンダンス
っていうような要は供給制限をもっと
テクノロジーを使って供給に対して
もっとリーダーシップを持っていくという
動きがあったりこれをいわゆる
今までのようなリベラルでとにかく
企業は悪であり
公害問題だとかいろんなことがあって
規制だけかけようって言うんじゃなくて企業と一緒に
供給を豊かにしていこう
これもテクノロジーの立脚した
ある種の民主的なインフラ整備
いわゆる欠乏経済を
回帰する供給経済っていうのができてきてるので
これは非常に民主的なプロセスだけども
供給の問題に対して課題を出していこう
そして今機能不全を起こしている
民主主義に対しても
テクノロジーを使って
AIを使ってレバレッジしていこう
これは新しい動きではある
ブロードリスニングとか
チーム未来がやられている
RAMSがやられていることなんかは一つの
予兆であると思うんですけど
ヤスタカさん日本の目指すべき
道としてはテクノ民主主義を
あげられていると思いますけど
今
チーム未来っていうふうにおっしゃいましたけど
もう方がは見えていて
さらに進んでいくとどういう像が見えるんですかね
そうですね
これは孫大蔵さんとこの議論をさせていただいたときに
孫大蔵さんというのは孫正泰さんの
弟さんなんですけども
仮に私が勝手に孫正泰さんが
ガファム的な存在で
かなり大きな日本で最大の
50兆円ぐらいの時価総額の
会社を一人で築かれた
ある種の企業テクノクラシーの
エリートのヒーローだとしたら
大蔵さんは割と
事実分散的な活動を見せる等とか
いろんな企業化支援とかもやられていて
彼の議論をしたときには
こちらのオーシャンズの
リーダーシップとか
はアイコニックにあんまり見えてこないんだと
だからこそ事実分散なんだ
って言い方もあるんですよね
庵野さんというのは政治的な
政治家と今の
立ち位置で
象徴的に動かれてますけれども
本当に草の根的なんですよね
GitHubの運営している
エンジニアだったりだとか
ひょっとしたら
地方の商店街の
みんなに頼られている
ある種の商店集かもしれないですし
要するに個人名がそんなに立つ
本来的に立つものでもないのが
オーシャンズの世界なんですよね
例えばDAOみたいな
Web3の文脈におけるDAOみたいな
概念として浮上して
社会実装されている感じが
そこまではしないんですけど
そういう意思決定の仕方っていうのはもっと進んでいくんですかね
本来的にテクノロジーは
かなり進んでいるというか
例えば私なんかも
この本をブレマカートで出した後に
私塾的に運営しているんですけど
これは本業他に持った方々が
ボランティア的にステアリングコミュニティで
運営されていたり
それができるのっていうのは
SNSでメッセンジャーでグループ作ってやり取りしたり
Facebookグループで情報配信したりだとか
いわゆるGoogleのさまざまなツールを使って
運営していたりするんですよね
だからツールっていうのは
そういう目的意識を持った
いわゆる小グループで
自立分散的なチームを
複数立ち上げるってことは
テクノロジーのおかげでできるようになったと
昔は会社に勤めるしか
自分でやりたいことができない
もしくはNPOで
専業で補助金をもたらしてやるしかできない
そういう働き方が
できるようになっているのは
僕も体感では思っていますね
自分でこういった形でポッドキャストを出させていただいた
いろいろ発信もできると思いますし
そうですね
できることの幅は増えましたよね
日本のミドルパワーとしての課題と選択
それは間違いないですよね
塩野さん安川さんがお指摘されている
日本が目指すべき道として
テクノ民主主義
っていうところについてはどういうふうにお考えになりますか
そうですねテクノロジー
はもう
ここにあるのでそれはもう
使うべきっていうところと
あとそうですね日本は
今だいぶミドルパワーとしては
弱っているんで
どちらかというといろいろ拷問にならずに
使うことで
いま一度しっかりとした
プレゼンスを示すみたいな
ある種の国としての
謙虚さであるがゆえに
テクノロジーに行くんだという
例えばロボティクスみたいな
論文とかの
ランキングというか
引用数とか見ても
ロボットとか日本強そうじゃないですか
強そうですね
9位10位ぐらい
ところがいま一度
認識した方が
いいなと思うことが多いです
ちょっと話が少し発散するんですけど
日本がミドルパワーとして
弱っているところの要因って
何なんだろうなっていつも考えるんですけど
やっぱり層が薄い
やる人の層が薄いってことなんですか
一番大きいのは中途半端に
大きかった市場だと思います
やっぱり国内
基本的には内向き
国内で割とやっていける
だったんですけども
その間に割と周り
外部とある世界は変わってしまいましたね
選択の問題だと
思うんですけれども
韓国はやはり日本より少し
小さいでアジア危機を
迎えたときに
まさに過劣な資本主義グローバル経済に
舵を切ったんですね
その結果K-POPが生まれ韓国文化っていうのは
日本のジャニーズなんかよりも
普及してBTSが生まれ
でサムソンがアップルに並び
称される家電メーカーになっているっていうのは
結果だと思うんですけども
一方で国内は非常に分断していたり
政治的に相当不安定ですよね
毎回大統領が拘束されたり
罷免されたりとか
だから日本はこの30年
安定性を取ったっていうことで
新日本的経営かな
ルルケさんかな
ドイツの学者が
日本の経営を見てますけれども
ルルケシェーデさん
彼女が紹介している中で
タイトな文化とルースな文化っていうので
僕なんかはアメリカの会社に行ったり
ソフトバンクに行ったりとか
ある程度カリフォルニアのルースな文化
っていうのを理解しながら
日本はタイトな文化なんですよね
だから日本が非常に失われたとか
変化が遅いとかっていうのはなくて
選択的に
変化ってものについて
10年に対象した上で実装するっていう
文化なんだと
タイトな文化っていうことで
それはどっちが良いとか悪いとかの問題ではない
っていう評価
失われた30年と言いながらも経済成長してたり
非常に中間材のところで
一定の借家者が持っているところがあるんだ
日本人は過度な悲観主義から避けるべきだ
っていうのは
ウルジケさんが言ってるんですけども
僕もこの30年は
失われただけではなくて
ある種
新自由主義的な
資本主義経済から距離を置いたことによって
雇用と社会の安定性は守ったのと
その範囲の中で
緩やかな成長と
技術は維持している
だから失われたと言いながら
GDPの3位だ4位だと
維持できているっていうのは
普通に実力がありますし
ただここのAIのこのタイミングで
そのまま
5年を過ぎてしまうと
本当に緩やかに
仕様も変えてしまうんではないかという懸念はあります
このタイミングで
一応ゲームがもう一回リセットになったと
新自由主義っていうものについては
よしよしだよねと
相当な分断と社会的なコストがかかったり
だから海外なんかは
日本は実践的にかなり
移民率だとか
若年生の失業率が
低かったりとか
人に係数がまだ低くて
分野がそんなに格差が起きてないとかに注目してもらって
安定をした運営だったと思うんですけど
ただこのままずっとこのやり方でいいのか
すごく問われるところだと思いますよね
そうですね
変化ではなくて安定をとって
その結果
それも別に悪い面ばかりじゃないということですよね
治安は保たれ
今のところですけど
本当のイメージの生活
っていうのももちろん経験されてる方も
いらっしゃいますけどそうじゃない方も
たくさんいらっしゃるという
私はこの20年間先ほど冒頭申し上げたように
大会の世代の人たちの
単身者だとか雇用が不安定な人たちが
後期高齢者にこれから言うようになっていくときに
その方々の不満っていうのは
相当な圧力に
政治的な圧力にもなってくるし
社会の不安定にもなってくると思いますし
犯罪も違った形で起きてくるかもしれない
あとは世界が今日本に
まだ期待してくれてる株価が維持されてるけど
本当に日本は
変化能力がないと
提供能力がないしAI時代について
新しい経営のモデルっていうものを
提示しないってなった瞬間に株価も
下がると思うし円安はもっと進むと思うんですね
この懸念とかは
あった方が今まで安定でよかったからと
言ってこれからも
そのやり方を変えなくていいっていうのは
僕は思わないというか
それがこれからの20年特にAIという新しい
テクノロジーが来てそれが
政治も経営も全てこういうような
やり方を変えていくときに真剣に行動を
取らないといけないんじゃないかなと
今はたまたま一周回ってもう一回
椅子取りゲームが音楽が終わって
AI時代の日本の貢献と未来への提言
今までそんなに
椅子も取れなかったけども
そんなに取れなかったけどそれほど
自分自身が痛んではないっていうような
感じのゲームが一回終わった
って感じですね そうするともうやるべきことは
AIを使った
新産業の
進行ってことになるわけなんですかね
でありAIを使った
新しい働き方とか雇用で
あったり民主主義社会の
守り方っていうんですかね
全体ですね そうかじゃあ
新産業の
進行っていうのは一つの
課題なんですけどしおのさんもよく
日本っていうのが価値観ですよね
そっちの方で存在感を発揮する道が
あるんじゃないかってことをおっしゃってますけど
AI時代の社会とかAI時代の
人々の生活の守り方
別に守るだけじゃないですね
あり方ってこうなんだよっていうのを
提案するっていうのも一つの貢献の仕方ってことなんですかね
そうですね ウルルケツさんがまさに
言ったみたいに海外の人の方が日本の良さを
見つけるわけですよ 治安がいいし
女の人が夜
一人で飲んでいても問題が
ないとか犯罪率も低い
だとかそういうさまざまに
コンビニエンスストアが
オリンピックでもみんな喜んでましたけども
あれだけのものがあれだけの
清潔街が清潔だとか
いろんな良さがあるとは思うんですけども
ということで未来飛行2045
今のインタビュー
からもお感じになっていただいて
と思いますけどリスナーの皆さんは
もうほんと網羅的にしかも多面的に
テクノロジーと政治と
社会と私たちの生活
っていうところでどういう風な
変化が起きていくのかっていうのを分析した本
ですのでぜひお読みいただき
まして大事なのは
あれですよね予測ではなくて試行せよ
というところに戻ってくるんですけどその中で
一体自分が何をするのかっていうところですよね
最後はなんでそれを考えて
いく一条と
なればなという風に思いました
ということで今日は安川さんと塩野さんに
お話を伺ってきましたお二人とも
ありがとうございました
ありがとうございました
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