【土曜版 #85】伝統の当事者になり、人類史の1ページに。発酵デザイナーが語る生き方の哲学（ゲスト：小倉ヒラクさん）

はじめに：伝統産業が直面する複合的な危機

伝統を今回テーマにしたと思うんですけど、なぜ伝統だったのか? そして今伝統ってどういうふうに取られているのか?

伝統を大事にしようとか、なんかそういうことではなくて、僕が今まさにその伝統の存続の危機の当事者に立っているという立場から、

みんなでこれどうするって呼びかけをしないといけない。あえてその問題提起として、今起こっているのは値上げの問題じゃなくて、選択肢がなくなる問題なんだ。

選択肢をなくそうとしているのは実は僕たち自身なのではないか。だから伝統をどうしようとかじゃなくて、一番理想的なのは私が伝統なんだっていうふうに思える人が増えるっていうのが、すごく豊かな未来が待ってると思います。

日本国内でちょこっと当事者の人口が増えていけば買い支えるというところに結果的につながっていくということですね。

実際やってることはちょっとしたことなんですよ。だけどそれが大きく人の意識を変えていくし。

大きな流れの中で自分の仕事って何なんだろうなっていうのを常に思っていて。

本当ちょっとだけでもいいから、大きな時代の流れの中のプレイヤーでいるって、やっぱり最高の生きている意味だと思うんですよね。

人類史の参加者になりたいですよね。

なりたいですよね。

私も常に思ってますね。

こんにちは。パーソナリティーの野村孝文です。

本日のゲストは発行デザイナーの小倉ひらくさんです。

微生物の働きである発行、これを仕事、そして探求のテーマにしている小倉さんなんですが、

今年の5月に新刊書籍、僕たちは伝統とどう生きるかを刊行されました。

この本ですが伝統的な産業の現在地を事例に、日本の経済、そして社会にも鋭く切り込んだ一冊です。

今日は新刊書籍をテーマに、自分たちの営みを歴史の一部として位置づけること、これについて議論をしていきました。

かなりですね、いろんな考えが喚起されるインタビューでした。

それでは本編をどうぞ。

それではお呼びします。ゲストは発行デザイナーの小倉ひらくさんです。よろしくお願いします。

どうぞよろしくお願いいたします。

小倉さんも発行デザイナーとして10年以上のご経験があると思うんですけど、

私が小倉さんの活動を初めて知ったのが、2019年にヒカリエで開催されていた展覧会でして、

あの時ファーメンテーションツアリズム日本というタイトルですかね。

47都道府県の発行食品が一堂に買いするっていう展覧会があって、本当偶然その前を取り掛かって足を踏んでみたんですよ。

そうしたらめっちゃ面白くて、こんな多様な世界が日本にあるのかっていうことを、そこで不勉強だから初めて知ったんですよね。

ありがとうございます。

これをプロデュースされているのは小倉さんって方なんだっていうことで、そこから小倉さんの著書を読ませていただいたっていう経緯がありました。

ありがとうございます。そういうご縁で今回はお招きいただいたということで。

そうですね。あと先日のポッドキャストエキスポ。小倉さんも登壇されていましたし、私も登壇したという。

そうですね。僕は土曜日の午前中一発目で、おみゆさんと一緒に全く緊張感のない縁側のお茶飲み話みたいなのをしてる裏で、タクラムの小太郎さんと人類学者の室さんがすごいシリアスな話をしてたんで。

それが土曜日の一発目ですもんね。一日目の一発目にそれがあるっていう感じでした。

いやー、ポッドキャストエキスポはすごい濃かったですね。トークが。小倉さんの時もものすごい人気でしたね。一日目でしたね。

ありがたいことに。そうですね。私は二日目で行ったんですけど、そこでニュースをポッドキャストで語る意味みたいなことがあったり。

あとは、これ全然単なる雑談なんですけど、今本当にポッドキャストってイケてるのかどうかみたいな話で論争が起きたりとか、いろいろありましたね。

僕も実はそのラジオとかポッドキャストもだいぶ子三世になってまいりまして、僕のやってるただいま発行中っていうポッドキャストは2021年とかからやっていて、

ポッドキャストじゃないんですけど、僕住んでる山梨で発行兄弟の小路徳ってお店屋さんの兄弟と3人でやってるラジオ番組もう11年とかやってて、

なんかこう呼吸をするようにずっとラジオポッドキャストと暮らしてきたので、なんか最近ポッドキャストが盛り上がってるとかビジネスに使えるんじゃないかみたいなことの波に全く乗れてない。

昔からいるがゆえに。そう、いるがゆえに。なんか最近そうなんだ。

いやでも本当に野村さんのような先人たちの営みがあってこその今の盛り上がりですからね。

全く自流に乗れてないんですけれども、でもとってもラジオが好きで、ニュースコネクトも野村さんとお会いした後援で聞き始めたんですけど、めちゃめちゃいいですね。

ありがとうございます。

僕ここ3、4年ずっとBBCのポッドキャストを毎日聞くっていう習慣があって、英語なんですけど、世界中の時事ニュースが政治もあり科学もあり経済もありってバラエティー飛んだのが毎日届くんですけど、こういうの日本語でもあったらいいなーって思ってたんですよ。

したらあったっていうね。

めっちゃ嬉しいです。ありがとうございます。意外にないんですよね。毎日なんてかこうまとまった形で流れてくるやつっていうのは。

そうなんですよね。だから結構ちょっと専門文化が激しすぎるというか、政治だけとかテク系のものだけとかっていうのがあるんですけど、結構やっぱりちょっと新聞っぽく普段自分が興味をあんまり張れてないものの情報が向こうから来てくれたら嬉しいじゃないですか。

そうですね。

だから本当はポッドキャストって耳で聞くから、受け身で聞くのにものすごい良いものだから、もうちょっとなんかこう普段自分が興味持ってないけど、知ったらああそうなんだっていうものが習慣化して流れてくるものあったらいいのにな日本語でっていうところでニュースコネクトはなんかすごい刺さりました。

嬉しいです。ありがとうございます。もうちょっとそういう感じで今後もやっていきたいなと思いましたね。

夕方も始まったから、俺は1日2回聞くことになるのかって思って。

すみません本当に大倉さんの貴重な時間をいただいちゃって申し訳ないですけど。

いやいや嬉しいです嬉しいです。それでは今日は改めてよろしくお願いします。

ちょっと改めてプロフィールを紹介させていただきますと、1983年東京都生まれ、早谷大学第一文学部で文化人留学を学ばれまして在学中にはフランスへ留学されました。

卒業後はですねスキンケア会社でのデザイナーそしてフリーランスのアートディレクターなどを経て2014年に発光の領域を仕事にすると決意されます。

そして東京農業大学の研究室に入り発光デザイナーとしてのキャリアをスタートされました。

その後絵本とアニメ手前ミサの歌でグッドデザイン2014年を受賞されます。

山梨県甲州市に拠点を移されまして発光ラボを開設されたのも同年です。

そしてですね全国の醸造家や研究者たちと発光微生物をテーマにしたプロジェクトを展開し2020年には発光食品の専門店発光デパートメント東京下北沢にオープンされました。

そうなんですよね。なので一貫して発光をお仕事にされてきた。

そして数々の展覧会もあればその企業さんと連携したプロジェクトもあるということですね。

なのでちょっと小倉さんにですね後半でですねキャリアについて伺っていきたいと思うんですけど

今日のメインテーマは小倉さんの新刊本ですね。僕たちは伝統とどう生きるのか。

こちらについて詳しく伺っていきたいなと思っています。

これすごく面白かったです。

ありがとうございます。

本当に見方が変わるもの。伝統というその二文字というものが今どういうふうに使われていて

その使われ方の欠点が一体どこにあり本当の意味ではどういうふうに解釈したらいいのかっていうのをかなりですね歴史とか

今のその日本の情勢っていうのを踏まえた上で解説いただいている本なんですけど

ちょっと改めて私がペラペラと言うよりも小倉さんの口からぜひお話いただきたいなと思ってまして

伝統今回テーマにしたと思うんですけど

なぜ伝統だったのか。そして今伝統ってどういうふうに捉えられているのか。そのあたりからご覧いただいてもいいですか。

はいそれではですねちょっと僕の新著僕たちは伝統とどう生きるかについてのお話をしたいんですが

まずこれきっかけがですね僕今まで本何冊も出してるんですけど

だいたいみんな発行とか職の本だったんです。講談社現代新書から出ているんですが

そこの編集部に新卒で入った女性編集者からある日ものすごい長文のメールが来て

僕のことを知って話してるのを聞いて伝統の本を作りませんかっていうすごいオファーが来たんです

僕そういう歴史とか思想とかが専門ではないので伝統を語れるかなーって思って

ただ非常にそれがとても面白い面白いメールだったのでその編集者の方のことがすごい気になっていて

なんとなくこう2人で会ってこういう本がいいんですって話を聞いたんですね

でただその本を書こうかどうか悩んでた時にこんな出来事がありました

僕今東京の下北沢で発行デパートメントっていう発行食品専門店をやってるんです

今年この商品を卸せないっていうメーカーだったり醸造蔵がすごい増えたんです

例えば秋田のハタハタっていうその魚で漁場を作っているお母さんたちから

ハタハタが来なかったので作れませんとかこれ気候変動ですよね

でもう一つがもうだいぶ年で継承者もいないから蔵閉めますとか

これは少子高齢化とか人工胴体の問題でさらにはおじいちゃんの代に投資して作った機械が壊れちゃって

で直そうとしたんだけど直すメーカーももう倒産してなくて

それに似たような機能のものはイタリアから取り寄せなきゃいけないんだけど2億円しますとか

だからそれだけのひよたえ効果あるかどうかわからなくて

新しいのに動かせないからこのラインをなくしちゃうとかそういう話があったんです

でこれは本当にその昭和のインフラっていうのが疲弊しちゃってるっていう問題で

だからまとめていくとその気候変動と人工胴体少子高齢化と

あとはその昭和のインフラっていう社会インフラがすごい疲弊してきてる地方の

そういう3つの要因が重なってすごいものづくりの現場がピンチになっているっていうことがわかったんですね

それは僕は小売リテールをやっているので一番先に結構気づくところなんだっていうのがあって

これはお米の値段がさらにものすごい上がっている時期で不確定要素がものすごくあって

良くなりはしないだろう当面っていう危機感があり

普段僕SNSであんまり何かを煽るような発言はしたくないんですけど

ちょっとみんなで考えなきゃいけない問題だと思ってあえてその問題提起として

今起こっているのは値上げの問題じゃなくて選択肢がなくなる問題なんだっていうタイトルでSNSやブログで投げかけをしたんです

それが去年の2025年の6月とかだったんですけど

それが多分数百万人の人に見られてですね大きな話題になったんです

でそれが結局NHKのクローズアップ現代っていう番組にもなったんですけど

それでまあすごいいろんな人にそのものづくりの現場が危ないっていうことが知られていった時に僕は食発行っていうのが専門なんですけど

全然僕の知らない業界からもううちも一緒ですっていうのが来たんです

例えばたて具屋さんとかあと和楽器作ってるところとか工芸やってるところ建築業界からその工芸インテリアから

あと繊維業界様々な分野から実は私たちも伝統を引き継いで100年とか200年とかやってきてるんですけど

小倉さんが言ってるような全く同じ原因で作るのがすごく難しくなってます

もし自分がこれをやめたらもう誰も作る人いなくなっちゃいますみたいな話が寄せられて

これって発行業界だけじゃないんだっていうのが分かってたんです

でその時に講談社現代新書の編集者の人のオファーの意味が分かってきたんですね

伝統を大事にしようとかそういうことではなくて僕が今まさにその伝統の存続の危機の当事者に立っているという立場から

みんなでこれどうするって呼びかけをしないといけないっていうちょっと使命感みたいなものがその時に出てきて

それで講談社現代新書の編集部にじゃあ今回の本を書きますっていうところからスタートしてたんです

でも基本的にはやっぱりちょっと切実な話で自分が後続しているこの発行という世界

伝統的なものづくりの世界が生き延びれるかどうかの瀬戸際がかなり近づいてきているっていう中で

自分が何ができるかっていうところがスタートでした

伝統の再定義：大文字と小文字の伝統

そうかだからそれはやっぱり伝統産業共通する問題ってことだと思うんですけど

特になんでしょうね小倉さんの小売りをやっている中での実感で言うとここ1,2年みたいな感じなんですか

そうですね多分10年ぐらいちょっとずつその傾向が出てきたんですけど

一気に顕在化してきたのが本当ここ2,3年ぐらいの感じですね

そうなんですねまあいろいろありますよね円安物価高みたいな話もあり

本当に今かなり熱くなってますけど気候変動みたいな話もあり

2,3年ひょっとしたら世代的なものもあり十分に継承されなくなったってこともあるかもしれないんですよね

そうなんですだから結構やっぱり原因が複合的な分だけかなり手強いというか

だからやっぱりもの世の中ってそういうもんだと思うんですけど

一つの原因じゃなくて複数の原因がこう悪い意味で歯車噛み合っちゃうタイミングってあるじゃないですか

それがまさにそのものづくりの現場を直撃しているっていうことが身をもってわかったので

それに対して本を書こうってなった時にこれは伝統を守ろうみたいな呼びかけじゃダメだと思ったんですね

そうではなくて選択肢をなくそうとしているのは実は僕たち自身なのではないかっていう

だからそこからリアルな場所から始めなければいけないっていうことを思ったので

だからこの本のタイトルは僕たちは伝統とどう生きるかなんですよね

だから伝統を大事にしようとか伝統はいらないとかではなくて問いの形になってるんです

そうするとやっぱりこれまでのその伝統の語られ方ですね

今まさにその伝統を大事にしようと伝統はいらないっていうふうに2つおっしゃいましたけど

その何か二項対立が今までは多かったってことなんですかね

はいその通りだから最初のステップ1は自分のお店で気づいたそのものづくりの危機っていう

自分の実体験から来てるんですけどこれで伝統についての本を書きます

じゃあいざ書くぞってなった時に問題2にぶち当たりました伝統を語るの難しいって

なるほど

難しいってなったんですよ何が難しいかっていうと結論から先に言うと

日本が戦前戦中の植民地政策だったりある種の加害をいっぱいしてきたわけですよね

その戦争の中でそれの生産がどうもうまくできてなくて戦後この伝統を語るっていうことが結構タブーになっているっていうことがわかってきたんですね

それは非常に根深い問題でやっぱり伝統について語る

例えば伝統ポジティブに語るっていうことはすなわちかつてのその日本が帝国主義時代だった頃の

まあ要はすごい他の国に対して生きていた頃の日本のその精神性のあり方だったりその戦争犯罪っていうものを

暗に認めてしまうような形になってしまうしで一方でその伝統っていうものをやっぱり

ポジティブに捉えていろいろ発信していくメッセージってかなりなんかその政治的には排外主義だったり

国粹主義っていうものと紐づいているものが多いとで僕自身の立場としては

僕のやってる例えば発行デパートメントっていうお店ってお客さん半分弱ぐらい海外の人なんですね

だから日本の伝統を扱ってるんですけど同時にものすごいグローバルに広がれた場所で

僕もいろんな国の人たちと共同して仕事をしているのでなんかこう

日本だけが良ければ良いとか日本が一番とか全然思ってないですけど

その中でそういう立場で伝統を語ることが実はかなり難しくて

何かしらのあの僕が生まれる前から始まっていた僕の親とかおじいちゃんの代から始まっていた

何かしらのなんかこう思想的な制限っていうのがここにはあるっていうのが調べていくうちに分かってきたんですね

その結果どうなってるかっていうとこれまで出てきたその伝統の本って

例えばいくつかパターンがあるんですけど一番わかりやすいのはなんかこう日本すごいみたいな

日本はこういう国でこういう歴史を持っていてだからすごい他の国とは違うんだみたいな

日本の優位性をこう言うために歴史とか伝統が脱信されてるっていうのがある

もう一個はこれはもう比較的あのなんて言うんでしょうね

一番好ましい僕にとっては好ましいですけど伝統の当事者から例えば

じゃあ歌舞伎をやってる人とか農やってる人とか茶道やってる人から

日本の具体的なその伝統の何かしら具体的な話があってこういう素晴らしい文化があるから

これを大事にしようとかこれを誇りに思うとかこれはなんかすごくいいなと思うんですね

僕もそういう本いっぱい持ってるんですけどそれがある

3つ目はどっちかというとその評論家とか思想家の人たちに多いんですけど伝統に騙されるなって本ですよ

で自分たちが伝統だと思ってるのは明治以降に非常に恣意的に作られたもので

本当の伝統ではない作られた伝統だという3つぐらいのパターンがあって

これ僕どれにも該当してないなと思って

どれにも該当してなくてじゃあ何なんだろうっていうことを考えてた時に

伝統という言葉の日本に生きてる僕たちのこの伝統っていう概念自体を1回整理して

今ポジティブに語るべき伝統というか真剣に考えるべき伝統と

ある種その歴史的な反省をもとに乗り越えていく伝統っていうのを概念として

ふわけしていかなきゃいけないそうじゃないと語れないっていうことに気づいたんですね

これがステップ2の難しさでした

そうかでもおっしゃる通りですね伝統というものの類称を図書館で探そう

図書館でも本屋でもいいですけど探そうと思うと確かにこれ1,2,3のパターンのいずれか

2は何かを主張するというよりも今こういうことやってますっていうファクトが書かれてると思うんで

何かを主張するものはだいたい1と3に分かれるってことですね

そうなんですだから伝統素晴らしいだから日本素晴らしいか

作られた伝統に騙されるなかどっちかなんですよ

極論な感じがしますねそれぞれ

そうなんですでじゃあひるがえって僕の立場で言うと

発行って作られた伝統じゃないんですよねそういう意味で国家によって

そういう側面もゼロとは言わないんですけど基本的にはその土地その土地で育まれてきて

何百年とか下手したら千何百年とか続いてきて

少しずつ形を変えながら基本的なコンセプトだったりとか

その挙動体における位置づけっていうのはかなり原型を保ったまま何百年ってきてるものがいっぱいあって

そういうものが僕の店何十個とかあるわけですね

で実際僕はそこの現場に行ってそこの人たちから話聞いたりフィールドワークをやっていて

ちゃんと作られてないそしてそのある種その政治的にもなんか

恣意的に利用されてない伝統っていうものがいっぱいあって

これが僕たちの暮らしを支えているしもっと言えば伝統に興味がない人たちの生活も含めて支えているっていうことなんです

例えばドンキホーテとか行くじゃないですか

ドンキホーテに売ってる商品の中で地方でずっと何かしらの技術継承をしてきて

何かに特化して例えば生活雑貨とかを作っているようなメーカーって実はいっぱいあるんです

僕たちが知らないだけで例えば金属の型を作り物みたいなものだったり

こういうのって江戸時代から続いていったり

例えばじゃあ何か気に入ったジーンズを買いますって言ってる時に

やっぱりその西日本のその繊維業が元になったり繊殖が元になったりして

例えばジーンズの技術ができてますとか

僕たちは伝統っていうと何かこう本当に様式化された何か特殊な世界と思うんですけど

日常生活でどこかで買う商品とかにもこのずっと何百年も継承されてきた伝統っていうのが隅々行き渡っていて

それによって僕たちの日々のクオリティオブライフがちゃんと守られているっていうことをやっぱり

僕は発行の仕事を通してやっぱり気づいていったんですね

なんでもっと切実なんですよね日々の生活にものすごく関わってくる

本当にそうですね

でそれが危機を迎えてるっていうのはやっぱりよろしくないので

基本的にはやっぱりちゃんと価値があるものなんだよっていう風にポジティブに言いたいんだけど

雑に言うとある意味で言うとその戦中戦後以降からずっとある種タブーのように続いてきた

何かしらの極端な国粹主義みたいなものに巻き取られちゃう形にもなるから

そこにはまらずにうまくポジティブな呼びかけをできる方法はないのだろうかっていうところがあって

でこの本の一番大きなトピックスは伝統を大文字の伝統と小文字の伝統に分けるっていうアイディアにつながってたんです

そうですよねそれが本当にユニークなところだと思うんですけど

伝統というかなり一緒くたに語られがちなものを本当にAとBに分けるという話だと思うんですけど

ちょっと大文字小文字それぞれどういうものか伺ってもいいですか

はいちょっとせっかくなんでちょっと本手元にあるんで読むのが一番いいですね

僕ずっと最近気づいたんですけどラジオとかポッドキャストずっとやってきた割にあんまり喋るのが得意じゃないかも

えそうなんですか

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