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クロニクル。おはよう ございます 。月23日土曜
おはよう ございます 。月23日土曜日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です。こ
。この番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガ ト
の番 組で は、 平 日毎 朝 に 5分 間 で世界のメガトレン ド分かる ニ ュー スを開設し ていま す。
レン ドがある ニ ュー スを開設し ていま す。常日頃か ら をきい た 来 まして 、誠に有難 うご ざい ま
常日頃か ら をきい た 来 まして 、誠に有難 うご ざい ます。
す。さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、
さ て 、今 日は土 曜 版 と して 、 ゲス ト の方、お一 人 お 招 きしま して、 世 界の 今につ いて
お一 人 お 招 きしま して、 世 界の 今につ いて、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思います 。本日
、さらに 詳 しく深掘 りし て 行きた い と思います 。本日の ゲスト は プラ ネッ ツ編 集長 で評論家 の宇野 常寛さ
の ゲスト は プラ ネッ ツ編 集長 で、評論 家の宇 野常寛さんです 。よろ
んです。よろし くお願 いし ます。よ
しくお 願い します。よろし くお願 いし ます 。は
ろしく お願い しま す。はい よ ろ しく お願いしますあの宇野さんとはですね。
い よ ろし くお願いしますあの宇野さんとはですね。転職 の ニューズピッ クス 時代 に 何度 も 取材 を
転職 の ニューズピッ クス 時代 に 何度 も 取材 をさせて いただき まして 。
させて いただき まして 。は い、 あと 、宇 野 さん の遅いインター ネット ラジ オ
は い、 あと 、宇 野 さん の遅いインター ネット ラジ オにも 私一回 ゲ スト で出ていた だ いた ん ですよ。あ
にも 私一回 ゲ スト で出ていた だ いた ん ですよ。ありがとうご ざい ま す。
りがとうご ざい ま す。あの ね 、も う本 当に ぼく。あ
あの ね 、も う本 当に ぼく。あの 経済メ ディ ア の 人た ちからはね、 細い役 に立
の 経済メ ディ ア の 人た ちからはね、 細い役 に立たないよ うなこ とば っかり やって いる。
たないよ うなこ とば っかり やって いる。す ご いなん か文 科系の ねな んかこう 評論 家 崩れみ
す ご いなん か文 科系の ねな んかこう 評論 家 崩れみたい な 扱いを され る こ とが 多 くて 、非
たい な 扱いを され る こ とが 多 くて 、非 常に悲 しいん です け どなんかね む らさ んはそ う いった面
常に悲 し いん です け ど、なんか ね 。野村さん は そういっ た面ド ル 、マ ー クに なって る
ドル、 マ ーク に なっ てる人 た ちの世 界 に 生きながらも 少 なく 僕の やって るこ とを 評 価 し てく
人たち の 世 界に生き なが ら も、 少な く僕の やってる こ と を 評価 してくれるので、本当に僕は感謝してます。
れるので、本当に僕は感謝してます。ありがとう ございます 。確
ありがとう ございます 。確か にあ の 私 のつくっ てい るコンテン ツ の周 り に
か にあ の 私 のつくっ てい るコンテン ツ の周 り にはメ ガド ル、マ ー クの 多い です よね 。そ
はメ ガド ル、マ ー クの 多い です よね 。そう、 なんで すよ ね。
う、 なんで すよ ね。だか ら何 か いや、 こ れ で儲 か る ん。
だか ら何 か いや、 こ れ で儲 か る ん。だ か ら何が 悪 いんだ み たいな 。世
だ か ら何が 悪 いんだ み たいな 。世界 観 に 生 きて い る人 と僕ね 、 多分ね 、平 均35
界 観 に 生 きて い る人 と僕ね 、 多分ね 、平 均35秒 ぐらい し か会 話 が 成立 しな いんで す。
秒 ぐらい し か会 話 が 成立 しな いんで す。第が 早 く止 まりま す。
第が 早 く止 まりま す。そ れ 、 経 済性 とかす ご い大事 だし、 僕も お金大好
そ れ 、 経 済性 とかす ご い大事 だし、 僕も お金大好き だけ れど、 なんかこ う、それだ けで 人 間できて いけ
き だけ れど、 なんかこ う、それだ けで 人 間できて いけな いん じゃな いですか みたい な前 提 が共有 されて な
な いん じゃな いですか みたい な前 提 が共有 されて ないんで 、 なんか 本当になんか35秒 ぐらい で なんかコミ
いんで 、 なんか 本当になんか35秒 ぐらい で なんかコミュ ニケ ーションが不可能になっちゃうんですよね。
ュ ニケ ーションが不可能になっちゃうんですよね。もう ね 、あ のそん な 金野 村さ ん は本 当 に 僕 の
もう ね 、あ のそん な 金野 村さ ん は本 当 に 僕 の話 し聞い てくれ る し、な ん か 僕 はねな んかいわ
話 し聞い てくれ る し、な ん か 僕 はねな んかいわゆる 左 翼 の人みた いに 何か こう 。資
ゆる 左 翼 の人みた いに 何か こう 。資本 主義のテクノ ロ ジーcallocみ たい なこ と全然考え
本 主義のテクノ ロ ジーcallocみ たい なこ と全然考えて ない ん ですよ 。む
て ない ん ですよ 。むしろ この 資 本主義がテク ノ ロ ジ ー の 持つ力 を使
しろ この 資 本主義がテク ノ ロ ジ ー の 持つ力 を使って、 ど う世 の中を良 くし てい くの か ？
って、 ど う世 の中を良 くし てい くの か ？まあ 、 文化 的に 工場にし てい るの か ってい
まあ 、 文化 的に 工場にし てい るの か っていうことをず っと考 えて いて 、 む しろ その せい で
うことをず っと考 えて いて 、 む しろ その せい でね、 左翼 連 中 からね 、はい 、会うのはなん か
ね、 左翼 連 中 からね 、はい 、会うのはなん かすごくテクノ ロ ジ ス トや ビジ ネスマンと 仲がいい か
すごくテクノ ロ ジ ス トや ビジ ネスマンと 仲がいい からけし から ん 裏切 り 者だと いう ふう に扱 い を受け
らけし から ん 裏切 り 者だと いう ふう に扱 い を受ける人 間 なん で すよ。だ
る人 間 なん で すよ。だから非常に 蝙蝠男みたいなポジションに です けど 、なん
から非常に 蝙蝠男みたいなポジションに です けど 、なんかそうい う立 場か ら活 動して るの で、 本当 野村
かそうい う立 場か ら活 動して るの で、 本当 野村さんみた い な 人 が 僕と 一 緒にや ってく れるの
さんみた い な 人 が 僕と 一 緒にや ってく れるのってす ご く嬉 しい です 。感謝し
ってす ご く嬉 しい です 。感謝してま す。 本 当
てま す。 本 当過分 な お言 葉 を頂戴 しちゃ いま して 。でも、
過分 な お言 葉 を頂戴 しちゃ いま して 。でも、あの おそ らく そ の宇 野 さん のこ と は、こ
あの おそ らく そ の宇 野 さん のこ と は、この番組を聴い てい ら っ しゃ る方 々 もご 存 知か なと
の番組を聴い てい ら っ しゃ る方 々 もご 存 知か なと思うんで すけど 、 ちょ っ と改め てご紹介をさ せ てい
思うんで すけど 、 ちょ っ と改め てご紹介をさ せ ていただ き ま すと 日野さ ん は1978年、青 森県 生まれ
ただ き ま すと 日野さ ん は1978年、青 森県 生まれで 、立 命 館大学文 学 部を卒 業 。さ
で 、立 命 館大学文 学 部を卒 業 。されま し た。
れま し た。で 、 評論家 として活動 を 開始されまして 、 プラネ
で 、 評論家 として活動 を 開始されまして 、 プラネッツを立ち 上 げま し た。
ッツを立ち 上 げま し た。で 、非 表示プ ラネッツや様 々 な書 籍 の
で 、非 表示プ ラネッツや様 々 な書 籍 の出版、そしてコミュニティの運営もされています。
出版、そしてコミュニティの運営もされています。で サブ カルチャー メディア ライフスタイル を 独自 の
で サブ カルチャー メディア ライフスタイル を 独自 の視点 で 切り込んで いらっしゃる ん です けど 、今 日
視点 で 切り込んで いらっしゃる ん です けど 、今 日のテー マ とし て はちょう ど宇 野さ ん が手掛け てい
のテー マ とし て はちょう ど宇 野さ ん が手掛け ている雑 誌も の の 芽 ので す ね 。
る雑 誌も の の 芽 ので す ね 。第 二 号がちょ うど出版さ れたと いう こ とで 、ま あそ
第 二 号がちょ うど出版さ れたと いう こ とで 、ま あその 中 身 の話 を 中 心 に、 今の 中 野さ んが ど
の 中 身 の話 を 中 心 に、 今の 中 野さ んが どうご覧に な ってる か伺って い き たいな と思ってあ
うご覧に な ってる か伺って い き たいな と思ってありがとうご ざいます。はい。
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りがとうご ざいます。はい。という こと で もの の 芽 なん です けど 、実 は品 物
という こと で もの の 芽 なん です けど 、実 は品 物の 目第 一 号 の 時 も、 こ れはニューズ ピッ ク スで
の 目第 一 号 の 時 も、 こ れはニューズ ピッ ク スで取 材をさ せていただ い て で 、 第 二号 は今 回
取 材をさ せていただ い て で 、 第 二号 は今 回自分のポッドキ ャ ストで させて 頂 いた とま あ大 変 個
自分のポッドキ ャ ストで させて 頂 いた とま あ大 変 個人 的に 嬉し い なあ と 思う んで す け ど 、 第二号
人 的に 嬉し い なあ と 思う んで す け ど 、 第二号の テー マ は身 体の 現在 言 うこ と で身 体論 な
の テー マ は身 体の 現在 言 うこ と で身 体論 なんで す ね。
んで す ね。今回 はそ う なん です よ 。は
今回 はそ う なん です よ 。はい、 はいで、 なぜ写 真タ イ ロン かっ てい う とか が
い、 はいで、 なぜ写 真タ イ ロン かっ てい う とか がし い です ね。ま
し い です ね。まあ今 のね、結構なん か こう インターネッ ト
あ今 のね、結構なん か こう インターネッ トでまあエスエヌエ ス のプ ラ ットフォ
でまあエスエヌエ ス のプ ラ ットフォームが中心にありますよね。
ームが中心にありますよね。なんか こう インターネットって 、本 当 はもっ と自
なんか こう インターネットって 、本 当 はもっ と自律分 散 的 なも の で ね。
律分 散 的 なも の で ね。も う 誰 もが 好 きなよ うに 、 好 き な事 を発 信し
も う 誰 もが 好 きなよ うに 、 好 き な事 を発 信して 、独自 の 経済圏でコミ ュ ニテ ィを 作 ること がで
て 、独自 の 経済圏でコミ ュ ニテ ィを 作 ること ができ る。これがイン
き る。これがインタ ーネ ットの 理想 だっ て いう こ と を 、結構 僕
タ ーネ ットの 理想 だっ て いう こ と を 、結構 僕らは 信じ てね 。ま
らは 信じ てね 。まあ 、あの この 20 年、 21世紀 に なって から 20
あ 、あの この 20 年、 21世紀 に なって から 20年 やっ て きた ん だ と思うんですよ 。今
年 やっ て きた ん だ と思うんですよ 。今、そ うな っ て な いです よね 。もう気が付い
、そ うな っ て な いです よね 。もう気が付いた ら何かシリコンバ レ ーの プ ラッ トフォ ーム
た ら何かシリコンバ レ ーの プ ラッ トフォ ームを中心とした な んか こう ボトム アップの 全体 主 義
を中心とした な んか こう ボトム アップの 全体 主 義よう な も のっ て いうの は、 世界中の人 間 がな んか
よう な も のっ て いうの は、 世界中の人 間 がな んか同 じタ イ ミングで 同じ こ とを 話 題に し ていて
同 じタ イ ミングで 同じ こ とを 話 題に し ていて、そ こ で巨大な大木 のよ う なもの が行 われ てい て
、そ こ で巨大な大木 のよ う なもの が行 われ てい てですね 。なんかこうある事件が起こると
ですね 。なんかこうある事件が起こるとで その 事件 に 対して まあ 、あ の問 題 が生まれ
で その 事件 に 対して まあ 、あ の問 題 が生まれる と、 その 問 題に対 して どう 回答 す ると この 問
る と、 その 問 題に対 して どう 回答 す ると この 問題が 解決 する のか とか、 なん かこ のこ の問 題、設定
題が 解決 する のか とか、 なん かこ のこ の問 題、設定そ のものが間違 って い て、 本当の 問題 こっちな んじゃ
そ のものが間違 って い て、 本当の 問題 こっちな んじゃない かっ ていう問 題 そのも のに、対し てアプ ロー チよ
ない かっ ていう問 題 そのも のに、対し てアプ ロー チより もこの 問いに 対 し て大 喜利的 に こう 答 えると、
り もこの 問いに 対 し て大 喜利的 に こう 答 えると、自分が たくさん 座布団増 えます。た
自分が た くさん座 布団も増 えます。たくさん リツイー トさ れ て たくさ んい い ねがつ い て
くさん リツイー トさ れ て たくさ んい い ねがつ い て自分で 影 響 力が増しま すと で あわよ くば そ れ をな
自分で 影 響 力が増しま すと で あわよ くば そ れ をなんか政治 的な 集票 だ っ たり とか 、経 済 的に換
んか政治 的な 集票 だ っ たり とか 、経 済 的に換金する ことが でき る みんな 、 そんな ことを考
金する ことが でき る みんな 、 そんな ことを考えるになって しまって、いつのまにかね。
えるになって しまって、いつのまにかね。だから 、こ のインターネッ ト でボトムアッ プ の中 央集
だから 、こ のインターネッ ト でボトムアッ プ の中 央集権主 義 的 な ねなん か 下か ら の全 体主 義 に覆われ
権主 義 的 な ねなん か 下か ら の全 体主 義 に覆われてしまってい て、 非 常に こう 息苦 しい 世 界になって
てしまってい て、 非 常に こう 息苦 しい 世 界になってき たと思い ます ので 、あ の 実 際 に 誰も が発 信
き たと思い ます ので 、あ の 実 際 に 誰も が発 信能 力を ね、結構インタ ー ネット に よ
能 力を ね、結構インタ ー ネット に よって、SNSのプラッ ト フォー ムに よって 与え ら れた
って、SNSのプラッ ト フォー ムに よって 与え ら れたときに 発信 さ れる 情 報は多 様 化し て る。
ときに 発信 さ れる 情 報は多 様 化し て る。と 思うん です よ。なんか
と 思うん です よ。なんかこ うタ ンザニ アにい るなんかす ごいプ ラモデル マニ
こ うタ ンザニ アにい るなんかす ごいプ ラモデル マニアみたいな 。
アみたいな 。よく わ かんな い 人と かも なんか今 発 信で きなか
よく わ かんな い 人と かも なんか今 発 信で きなかった の発 信 でき る わけ です ね。
った の発 信 でき る わけ です ね。非 常に こうし た 問 題を 発進 でき る んだけ ど、た
非 常に こうし た 問 題を 発進 でき る んだけ ど、ただ実 際にシ ェ ア される 情報 というの
だ実 際にシ ェ ア される 情報 というのは、むしろ確立かされて言ってる。
は、むしろ確立かされて言ってる。それ は 何かと いう と 、なん かあ のそれぞ れ
それ は 何かと いう と 、なん かあ のそれぞ れのプレイヤ ー が ねなん か自 分 のなん かこ う影響 力
のプレイヤ ー が ねなん か自 分 のなん かこ う影響 力を 持ちた いと か、たく さん ほ かのプレイ ヤー から 評
を 持ちた いと か、たく さん ほ かのプレイ ヤー から 評価され た りと 思 うと 既に 話 題にな って いる こと
価され た りと 思 うと 既に 話 題にな って いる こと以 外に するインセンテ ィブ ってす ごい 低 いん で
以 外に するインセンテ ィブ ってす ごい 低 いん ですよ。
すよ。そっか るっ てこ と ですね 。それ
そっか るっ てこ と ですね 。それでさ らに そ の話題 に 。対し
でさ らに そ の話題 に 。対して も主 流 派の意 見に対し てイ ー スト いうか ノーと
て も主 流 派の意 見に対し てイ ー スト いうか ノーという か っ てい うの が 一番 簡 単にほかの プレ イ
いう か っ てい うの が 一番 簡 単にほかの プレ イヤー か らの評価 を得 られ るっ てい う。
ヤー か らの評価 を得 られ るっ てい う。まあ 手 法な んですよねえコミュ ニケ ーシ ョ ン
まあ 手 法な んですよねえコミュ ニケ ーシ ョ ンなんですよ で、 そ うな って く ると 何か 話題 に
なんですよ で、 そ うな って く ると 何か 話題 になる意見 自体 もど んど ん 確立 し ている し 、意 見に
なる意見 自体 もど んど ん 確立 し ている し 、意 見に対 しての態 度表 明も どん ど ん確 立しているんですよ。
対 しての態 度表 明も どん ど ん確 立しているんですよ。せいぜい ノルカソルカ どっち も 馬鹿 に する かも ？多
せいぜい ノルカソルカ どっち も 馬鹿 に する かも ？多分 に三 宅 になっちゃ うわ けで す 。で、こう
分 に三 宅 になっちゃ うわ けで す 。で、こうやっ て夜 中からど んど ん 情報 の多様 性っ て ものが失
やっ て夜 中からど んど ん 情報 の多様 性っ て ものが失われてし まっ て いる ん で すね。で、
われてし まっ て いる ん で すね。で、こう い ったものに ど うや って洗 おう か っ てい うの
こう い ったものに ど うや って洗 おう か っ てい うのは 、こ こ 数 年の結 構僕 のテ ー マ なん ですよ。
は 、こ こ 数 年の結 構僕 のテ ー マ なん ですよ。なので、ちょっとイ ンタ ーネ ッ ト って いう ものをね
なので、ちょっとイ ンタ ーネ ッ ト って いう ものをね。早
06:01
。早く使い すぎ てるか ら 、も っと遅く 使っ てみ よ う。
く使い すぎ てるか ら 、も っと遅く 使っ てみ よ う。情報 っ て い うもの を脊髄 反 射的 にね タイム ライ
情報 っ て い うもの を脊髄 反 射的 にね タイム ラインの 証明だ け呼ん で反応す る んじ ゃな く て、し っか
ンの 証明だ け呼ん で反応す る んじ ゃな く て、し っかりとその背 景も 含め て勉強しようっ てい う遅 いイ ン
りとその背 景も 含め て勉強しようっ てい う遅 いイ ンターネ ットってい う 運動 も ず っ
ターネ ットってい う 運動 も ず っと続けてますし、この中でね。今。
と続けてますし、この中でね。今。やっぱ 紙 の 雑誌 に 回帰 して 、も う一 回なん
やっぱ 紙 の 雑誌 に 回帰 して 、も う一 回なんかちょっ としっか り と物 事 を読 むとい うとこ ろか
かちょっ としっか り と物 事 を読 むとい うとこ ろから始 めよ うとい う魔 物 の目っ てい う雑 誌 を作っ て
ら始 めよ うとい う魔 物 の目っ てい う雑 誌 を作っ てもそうい う理 由な んで す よ。
もそうい う理 由な んで す よ。ただ そ の 時 にね。
ただ そ の 時 にね。やっ ぱ 根本の原 因っ てなん だ ろうと 思 った ん
やっ ぱ 根本の原 因っ てなん だ ろうと 思 った んですよ 。
ですよ 。例 えば 僕はあの 乙武 洋匡 さんと もずっ と 仲良 くし
例 えば 僕はあの 乙武 洋 匡さ んと、 もうず っ と仲良く して 、え 、 乙武 さん い る ん で すけ ど
て、 え、 乙 武さ んい る ん で す けど 、 彼と僕の身体と まる で違 い ますよね 。でも
、彼と 僕の身体 とま るで 違 いますよ ね。でものフェイ ス ブッ ク アカ ウン ト の機能と 乙武さ
のフェイス ブ ック ア カウ ント の 機能と、 乙武さんのフェイ ス ブッ クア カウ ント の機 能で も 全く
んのフェイ ス ブッ クア カウ ント の機 能で も 全く一緒なん で すよ ？あ
一緒なん で すよ ？ああ、 そ うで すね 、 構造同じですねそ うな ので 、 プ
あ、 そ うで すね 、 構造同じですねそ うな ので 、 プラッ トフ ォ ー ムっ て いう のは 人 間社 会 的 な神
ラッ トフ ォ ー ムっ て いう のは 、 人間 社 会 的な神体を確立するんですね。あ、本当だ
体を確立するんですね。あ、本当だそうです ね 。ボタ
そうです ね 。ボタン も同 じ位 置 に書いてま す し、 あのシ ェア とかそう
ン も同 じ位 置 に書いてま す し、 あのシ ェア とかそういう 機 能も 同じ です も んね。
いう 機 能も 同じ です も んね。何よ り 機能 が一 緒な ん です よ ？人
何よ り 機能 が一 緒な ん です よ ？人間 の身 体と 本 来対 応 で欲 望 も対 応の はず な
間 の身 体と 本 来対 応 で欲 望 も対 応の はず なんで す よ 。
んで す よ 。実際 に音 樂さ ん歩きた くな い って 言 うん ですよ。
実際 に音 樂さ ん歩きた くな い って 言 うん ですよ。別 に歩き たいと思 っ たことな い と最初 から 足 がな
別 に歩き たいと思 っ たことな い と最初 から 足 がないから。
いから。だ から ス ムーズな 移動 ができ れば 、 なんだ っ
だ から ス ムーズな 移動 ができ れば 、 なんだ っていいとテ レビ をテー シ ョンとか でき る んだった
ていいとテ レビ をテー シ ョンとか でき る んだったらそ れ が 一番 い いっ て 彼 はいう んで す よね 。
らそ れ が 一番 い いっ て 彼 はいう んで す よね 。だから身 体が 違 うと 、や っぱ り 人間 の 欲望って 違
だから身 体が 違 うと 、や っぱ り 人間 の 欲望って 違う んですよ。ところ
う んですよ。ところが 、 snのプ ラッ トフ ォ ー ムで はみんな同 じ 社会
が 、 snのプ ラッ トフ ォ ー ムで はみんな同 じ 社会的 な神体 アカ ウントの機能を持っているので、 同じ 欲望
的 な神体 アカ ウントの機能を持っているので、 同じ 欲望しか 懐かない ん です 。そ
しか 懐かない ん です 。それ はほ か のプレイヤ ーか ら評 価され て承認い たいま
れ はほ か のプレイヤ ーか ら評 価され て承 認 を炒めます。
す 。で、あわよく ばそ の 承認 を 政治 的 、 経済的に 使 いたい
はい、あわ よく ばそ の 承認 を 政治 的 、 経済的に 使いたい と書 いた。
と書 いた。利用し たい という こと ぐら いな んで す よねな ので
利用し たい という こと ぐら いな んで す よねな ので、 なん か 身体の多 様性 み たいな もの が 、 もっ
、 なん か 身体の多 様性 み たいな もの が 、 もっと社 会 に正し く実 装さ れ ない 限り、 人間 の欲 望
と社 会 に正し く実 装さ れ ない 限り、 人間 の欲 望と いうもの 。多
と いうもの 。多様 化説どん どん 確立 化 して いて、こ の状況は打 破でき
様 化説どん どん 確立 化 して いて、こ の状況は打 破できない ん じ ゃ ないか ってことを 僕 はず っ
ない ん じ ゃ ないか ってことを 僕 はず っと考えて いた ん です ね じゃあね 、身 体 の多 様
と考えて いた ん です ね 。じゃあね、 身 体の 多 様性 みた い なも の を社 会 に実
性み たい な もの を 社会 に 実装 する と 多 様な身体がその多様性を失わないママ。
装す る と 多様な身 体がその多様性を失わないママ。コミュニケーション の 基盤 に なってい くって 口 で 言う
コミュニケーション の 基盤 に なってい くって 口 で 言うの は 簡単 です よ ね 。で
の は 簡単 です よ ね 。でも、 実 際に そ れをじ ゃあ 実装 して 行 くとなっ た
も、 実 際に そ れをじ ゃあ 実装 して 行 くとなっ たらね、 やっぱい ろん な 問題 が出 て くる んです よ。そ
らね、 やっぱい ろん な 問題 が出 て くる んです よ。そうい っ た こと をね。
うい っ た こと をね。結 構丸 ご と扱お うと 思っ てて か、 この 視 点か ら
結 構丸 ご と扱お うと 思っ てて か、 この 視 点か ら進退 の問 題を見るって な かな か ない と 思うん です
進退 の問 題を見るって な かな か ない と 思うん ですよ 。だ
よ 。だか らそれ を 自分 も なん か高 雑誌 で 特集 す るこ
か らそれ を 自分 も なん か高 雑誌 で 特集 す ること で、 まあ僕 自 身が勉強し よう と 思 った って いう
と で、 まあ僕 自 身が勉強し よう と 思 った って いうの は、ま あ身 体特 集 を 組ん だ動 機で す ね。
の は、ま あ身 体特 集 を組 んだ 動機 です ね 。ああ、そ う な ん で すね。で
あ、そ う 、 な ん ですね。で も、 たし かにお話を伺ってる とま あ 遅 いイン ターネ
も 、た しか にお話を伺ってると まあ 遅 い インタ ーネットっ ていう のも なんかネ ガネ
ット ってい うの もなんか ネガネ提唱されているじゃないですか。
提唱されているじゃないですか。それって やっぱ SNS って いう の が 、こ う支 配され
それって やっぱ SNS って いう の が 、こ う支 配されてい る 中 で、 まあ そ れに 抗うじゃ ない です け
てい る 中 で、 まあ そ れに 抗うじゃ ない です けど 、別 の そ の軸で 世 の 中を 見た らど うなの かっ
ど 、別 の そ の軸で 世 の 中を 見た らど うなの かってい う こと を、 ま あもの の目 っ て雑誌で そういうコ
てい う こと を、 ま あもの の目 っ て雑誌で そういうコンセ プト で すよね。
ンセ プト で すよね。で身 体 っ ていう の も まさに、SNSに とらわ れな い
で身 体 っ ていう の も まさに、SNSに とらわ れな い。も
。もっと 多様な もの なん だ っていう こと をや っ ぱりこう
っと 多様な もの なん だ っていう こと をや っ ぱりこう表 現したか っ たと そうで すね。
表 現したか っ たと そうで すね。あのも っ と 言って し まうと ね 。
あのも っ と 言って し まうと ね 。創刊号 の テー マ が 年だ った んです よね 。
創刊号 の テー マ が 年だ った んです よね 。何 かこ う年っていうのは 本 来、 サ イバー スペース の外
何 かこ う年っていうのは 本 来、 サ イバー スペース の外部 に なき ゃ いけ な いものだと思うん で す ね。サイ
部 に なき ゃ いけ な いものだと思うん で す ね。サイバー ス ペースのが どれ だけ 人 々がく だ ら な
バー ス ペースのが どれ だけ 人 々がく だ ら ない総合評価のゲームの中でね つまらない こと を ずっと
い総合評価のゲームの中でね つまらない こと を ずっと続けていて 、消 耗してい た として も、 実 際の 空
続けていて 、消 耗してい た として も、 実 際の 空間はも っと 多 様で 、豊か であ る べきだ とい う
間はも っと 多 様で 、豊か であ る べきだ とい うふうに みんな思 って る。ただそうな
09:01
ふうに みんな思 って る。ただそうなってない じゃ な いで すか。
ってない じゃ な いで すか。う ん、 みん なね って 結構あの まあ イン スタ
う ん、 みん なね って 結構あの ま あ、 イン ス タ売っ て言 葉が 象徴的 です けど、な にか こ うハッ シュ
映 えっ て 言葉 が象 徴的で すけ ど、なに かこ うハッシ ュタ グ の付い た空間に、 なん かあらか じめ 想
タ グの付 いた空間に 、な んかあら かじ め 想像 していたも ので 、会 いに 行 って るわけ です よね 。
像し て いたもの で、 会い に行 っ てる わけですよ ね。
今 、 多分時空間ってい う のも、 サ イバー スペ ースの支 配 下 にな っ てで は、 そこか ら同 を 実際 の都
今 、多分時空間って い うのも 、 サイバ ース ペー スの支 配 下に な って では 、そこ から 同 を実 際の 都市
市空 間と いう も のを解 放し て たら いい のかと 、なん か空 間 の定義 って 、 物自体が情報 技術 に
空間 とい う ものを 解放 し てた らい いのか と 、なんか 空 間の定 義っ て 、物自体が情 報技 術 に よっ
よ って 変わ っちゃってますよね。今僕、野村さんと対面 で 話してます けれど も です ね 。あ の
て変 わっちゃってますよね。今僕、野村さんと対面 で 話してます けど ね 。あ の
僕 が実 は 話 に集 中 せ ず にスマ ホ でダラダ ラね。な
僕 が実 は 話 に集 中 せ ず に、ス マ ホでダラ ダラね。
んか 香 港に いる 友達と い うか 、あ の最 近観た 、アニメど うだった ？み
なん か 香港 にい る友達 と いう か、 あの 最近観 た、アニメ どうだっ た？
みた いな 。 雑談す ること が で きる んで す よ。
たい な。雑 談する こ とは で き るん です よ 。な
ので 、空間 の 定義 って 、 物自体 が情報技 術によっ て変 わ って し まっ た 。今年なの で、空 間 の定 義っ て 、物自 体が情報 技術によ って 変 わっ て しま っ た。今
が 本当 に 多様な 価値 観に 出会え 、 そして何かこう人びと のコミュニ ケ ーシ ョン をポジ ティ ブに 促す もので
年 が本 当 に多様 な価 値観 に出会 え 、そして何かこう人び とのコミュ ニ ケー ショ ンをポ ジテ ィブ に促 すもの
であ る ために はど う したら い い かとい う条 件を考 え たの は 、創刊 号 なんで す よね 。
ある た めには どう し たらい い か という 条件 を考え た のは 、 創刊号 な んです よ ね。
あ れ が どち らか とい う と、 環 境 の 話をした から、 今度 は 主体 の話 をし た いと思 っ
あ れ がど ちら かと い うと 環 境 の 話をし たから、 今度 は 主体 の話 をし た いと思 っ て、今回は身
て、今回は身 体 なんですよ、どっちもネットワークの外部 として 必要 とされて いる もの と 、し て 敏 があっ て環
体 なんですよ。どっちもネットワークの外部と して 必要 とされて いる もの と 、し て 敏 があっ
て環 境 とし て も投 資 があっ て主 体 とし て の身体 があ るっ てい うそうい う発 想な んで す ね。
境 とし て も投 資 があっ て主 体 とし て の身 体があ るっ てい うそうい う発 想な んで す ね。
よくわかりま した 。確かにそ う ですね。
よくわかりま した 。確かにそ う ですね。
環境 っ て自 分 の周 りに あ るも の で、 主体は自 分そのも の で、いずれも ネ ッ ト ワー クの外に ある もの環境 っ て自 分 の周 りに あ るも の で、 主体は自 分そのも の で、いずれも ネ ッ ト ワー クの外に ある もの
っ てこ とで すね 。はい、ああ、よく 分か り ました 。そっ てこ とで すね 。はい、ああ、よく 分か り ました 。そ
れで 言 う と、 まさ にそ の特 集 の 中 では、その乙武さ んの お話も書かれて いま すよね。
れで 言 う と、 まさ にそ の特 集 の 中 では、その乙武さ んの お話も書かれて いま すよね。
描かれて ました。そ の マインド フル ネ スみ たい な話もあ った りするん
描かれて ました。そ の マインド フル ネ スみ たい な話もあ った りするん
ですけど 、ち ょっ とその マ インド フル ネスっ ていうと ころで、 やっぱ伺 いたくて、いまそのビジネスパーソンの。
ですけど 、ち ょっ とその マ イ ンド フルネ スっ ていうところ でお伺い たくて、いまそのビジネスパーソンの。
こう 、何 てい う かこ うパフォーマン ス をやっぱ りこうあ の図 る 上 で、 そのや っぱ こう 身 体 の 方を
何て いう か こう パフォーマンス を やっぱり こう あの図る 上 で 、そ のやっ ぱこ う身 体 の 方 を整 えなき
整えな きゃみ た いな 議 論があ っ てで 。またビジネスパ ー ソンのパフォーマン スっ て い う噂は あま
ゃみた い な議 論 があっ て で。またビジ ネスパー ソ ンのパフォーマンス って い う 噂はあ
りにも 即物的 すぎ るっ て いうを 考えるかもし れないけ ど、 その 潮流 っ て いう のは どう い うふ う
まり にも即 物的す ぎる って い うを考 えるかもしれ ないけど 、そ の潮 流っ て い うの はど うい う ふう に
ご覧に な った 僕には 筋ト レとか 知 らず 大嫌 いですから、 ちょっ とすごい い ろ んな人に 合 わせ たんにご覧 に なっ た僕に は筋 トレと か 知ら ず大 嫌いですから ちょっ とすごい い ろ んな人に 合わせ る おも
ですけ ど、あ の ね、が んば り筋トレ 好 きじ ゃ ない ん で すよ 。
うん ですけ ど、あ の ね、が んば り筋トレ 好 きじ ゃな い ん で すよ 。
で、 あ のさ走 る 方ですね。す ごく ねラ ンニ ン グ が好 き なんで すよ ね。
で、 あ のさ走 る 方ですね。す ごく ねラ ンニ ン グ が好 き なんで すよ ね。
でも ね、 タイムと か 一切 気にしたことないんですよ。で 単に それ こそ ね 、なん かこ うネットワー クか
でも ね、 タイムと か 一切 気にしたことないんですよ。ええ 、単 にそ れこ そ ね、な んか こうネットワ ーク
から外 れて、や っぱ り自 分 一 人で ね、 何か こう、あ の走 るっ て いう こと を 問 うして 街 に 触れら外れ て、やっ ぱり 自分 一 人 でね 、何 かこ う、あの 走る って い うこ とを 問 う して街 に 触 れる
るの が好 き。なん で すよね 。実
のが 好き なん です よ ね。実際に 走って いる 時っ て何 か それ 以外 の目的無 いじ
際に走 って いる 時っ て 何か それ 以外の目 的無 いじゃない で すか 。そう
ゃ ないです か 。そうです ね、は い 。だ から 観 光客
ですね 、 はい 。だか ら観 光 客が 名 所旧跡 回 ろうと す ると あそ こ
が 名所 旧 跡回ろ う とする と あそ こに 凱 旋門があ る って 事し か 意識 しな くな る ん です よ
に凱 旋門 が ある って 事 しか 意識 しな く な るんで すよ ね 。あ
ね。あ の人 に 会 いに 行くと 、その 人 のこ と ばか り考
の 人 に会 いに行 くと、 そ の人 の こと ばか り考えるんで すよ 。
えるん ですよ 。これ から 初 めて デ ート する ね相 手のこ と を考 え
これ か ら初 め てデ ート する ね相手 の こと を 考えたら、 も うその子の ことで頭 いっ ぱ いになっ ち
た ら、もう そ の子のこと が頭いっ ぱい に なっちゃ うでしょ う 。で
ゃうで し ょう 。でもね 、 走っ てる と聞いては走ること自体に目的なんで その
もね 、走 っ てる と聞 いては走ること自体に目的なんで？その 土地 って いう もの に 本当 に 生 で 触れ られる
土地 って いう もの に 本当 に 生 で 触れ られる んです で 、もちろ ん 僕 も大好 きな ん だけ ど、散歩
ん です で 、もちろ ん 僕 も大好 きな ん だけ ど、散歩ってや はりな んか 地 球の 重 力に 結構馴 染み歩い てる
ってや はりな んか 地 球の 重 力に 結構馴 染み歩い てるせ いで 、何か ポンとで あ っても 一 気 に石金買っ ち
せ いで 、何か ポンとで あ っても 一 気 に石金買っ ちゃう んで すよね 。な
ゃう んで すよね 。なんか面 白 そ うな本が あっ たら、も う立 ち 読みと
んか面 白 そ うな本が あっ たら、も う立 ち 読みとかしちゃ うじゃない 。そ
かしちゃ うじゃない 。そう すると 目的が 生 まれ ち ゃ うん で すよね 。
う すると 目的が 生 まれ ち ゃ うん で すよね 。本当だ たし か に。
本当だ たし か に。だか ら本 当に 目 的 なく その 土地 に接 す るってい
だか ら本 当に 目 的 なく その 土地 に接 す るっていう ことをや り た いん だ っ たら 、僕 は 走るのが一
う ことをや り た いん だ っ たら 、僕 は 走るのが一番いい と 思 っ てい て だ から ね。
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番いい と 思 っ てい て だ から ね。街を 走 るの が好 きな ん です よ。まあ出張行くと絶対に。
街を 走 るの が好 きな ん です よ。まあ出張行くと絶対に。なんか その 街 早起き して 走る ように してる ん です
なんか その 街 早起き して 走る ように してる ん ですよ ねえ 。そ
よ ねえ 。それこ そ、 あの 国立競 技 場の 周 りも走って ます も ん
れこ そ、 あの 国立競 技 場の 周 りも走って ます も んね 。
ね 。僕は ね、 も う 本 当。三
僕は ね、 も う 本 当。三、年ずっ と走っ てい て 、あ のね、 現代 の 戦 艦や
、年ずっ と走っ てい て 、あ のね、 現代 の 戦 艦やまとこ と ね。新国
まとこ と ね。新国立 競 技場が少 しず つ組み 、上 がって いくと い う。こ
立 競 技場が少 しず つ組み 、上 がって いくと い う。こうず っとボ ッチし なが ら 結構 走 っ て いたり
うず っとボ ッチし なが ら 結構 走 っ て いたりしたんです よね 。で
したんです よね 。で、なんかそ う いっ た人 間か ら して みる とね 、
、なんかそ う いっ た人 間か ら して みる とね 、何かこう 、自分 を強 化し て世界に負 けない
何かこう 、自分 を強 化し て世界に負 けないようにするって、 も のすごく なん か ナルシ ステ ィック
ようにするって、 も のすごく なん か ナルシ ステ ィックで 、ち ょっと 思想 のよう に見え ち
で 、ち ょっと 思想 のよう に見え ちゃうん ですよ。そうじゃなくてどちらかというと。
ゃうん ですよ。そうじゃなくてどちらかというと。なんか 自分 と ね 、自 分 の取り巻 く世 界 とチューニン
なんか 自分 と ね 、自 分 の取り巻 く世 界 とチューニングす るた めとい う か、な んか こう 調和 する た
グす るた めとい う か、な んか こう 調和 する ために走って い て、で なんか 気 持ち が良 いから走
めに走って い て、で なんか 気 持ち が良 いから走っ てる ん で すよね 。だから
っ てる ん で すよね 。だから、 同 じ ように 体を 動か す行 為 でも、ジ ムに
、 同 じ ように 体を 動か す行 為 でも、ジ ムにこ もって 筋力 を鍛 え る って い うの は何かね 。何
こ もって 筋力 を鍛 え る って い うの は何かね 。何かそ んなに自 分 強く あ りたい んです か ？あな
かそ んなに自 分 強く あ りたい んです か ？あなたみ たい な気持ち よくなっ ちゃっ て、そ ういう の って
たみ たい な気持ち よくなっ ちゃっ て、そ ういう の ってな んか 面 白い の か なと 思 うん で すよ 。
な んか 面 白い の か なと 思 うん で すよ 。僕、単純に娯 楽 とし て は 知って る んで ね。そ
僕、単純に娯 楽 とし て は 知って る んで ね。そこ に僕 す ごく ね ？
こ に僕 す ごく ね ？あの違 和感 があるんですよ ね 。やっ
あの違 和感 があるんですよ ね 。やっぱそ のパフォーマンスを上げるために。
ぱそ のパフォーマンスを上げるために。運動って いう の が 、やっぱ りこ う違和 感ありま
運動って いう の が 、やっぱ りこ う違和 感ありますよ ね。
すよ ね。うん 、何か すご く強 い自分み たい な もの を確 認
うん 、何か すご く強 い自分み たい な もの を確 認して ね。結構
して ね。結構うっ とり する って いうこ と、す ごく き もちいいのか
うっ とり する って いうこ と、す ごく き もちいいのかもし れ な いけ ど、 僕は 何 か こうお宅 でね。や
もし れ な いけ ど、 僕は 何 か こうお宅 でね。やっぱ り いろん な他人 の 作っ た創 作 物が 一番 好き
っぱ り いろん な他人 の 作っ た創 作 物が 一番 好きな 人 間なん です よね 。
な 人 間なん です よね 。創 作物 っ てい う のは 、人 間の精神に 直接 侵
創 作物 っ てい う のは 、人 間の精神に 直接 侵入して きます もん ね 。だ
入して きます もん ね 。だか らなん か他 人の 妄 想が生 み出 し た も のが 、な
か らなん か他 人の 妄 想が生 み出 し た も のが 、なんか 人間 の心に 直接侵 入し て きて、 そ して
んか 人間 の心に 直接侵 入し て きて、 そ して物凄く衝撃を与えると同時に。
物凄く衝撃を与えると同時に。そして その 衝撃 を 受けた 前 と 後 では 、世 界
そして その 衝撃 を 受けた 前 と 後 では 、世 界の見 え 方 ががらん と変わっ てしま う。
の見 え 方 ががらん と変わっ てしま う。何かだ から 自 分 がね、あ んま り強く なくて 、む し
何かだ から 自 分 がね、あ んま り強く なくて 、む しろ他 人 の 侵 入を許 し や す い 物の 方 が 、結構
ろ他 人 の 侵 入を許 し や す い 物の 方 が 、結構僕 は気 持 ちが 良 いん です よ。
僕 は気 持 ちが 良 いん です よ。ま あ、 た だ 他 人の 妄想に 体 を 動 か され
ま あ、 た だ 他 人の 妄想に 体 を 動 か されるの が、 僕 は好きな ん ですよ 。同
るの が、 僕 は好きな ん ですよ 。同じ よう にな んか 自 分 が暮ら している 町の なん か
じ よう にな んか 自 分 が暮ら している 町の なん かいろん な空 気と か ね。 なんか文脈
いろん な空 気と か ね。 なんか文脈とか ね 。
とか ね 。あ の そ ういっ たも の が 体 の 中に入 ってく るの
あ の そ ういっ たも の が 体 の 中に入 ってく るのは僕は 気 持ち が いい ので 、なん かね 事 業を強化
は僕は 気 持ち が いい ので 、なん かね 事 業を強化するとい う こと にあ
するとい う こと にあんまり興味ないんですよね。分かりました。
んまり興味ないんですよね。分かりました。じゃ 、そうする と多 分、 そ れ だと 全く 目 的が 違う
じゃ 、そうする と多 分、 そ れ だと 全く 目 的が 違う。そのマ
。そのマインドフ ルネス 、つ まり そ の自分に 向き 合 うた
インドフ ルネス 、つ まり そ の自分に 向き 合 うためのその マインド フル ネス って いう そ の概念 につい
めのその マインド フル ネス って いう そ の概念 について、 し かも こ れ が割と今 は少 しず つ その 人
て、 し かも こ れ が割と今 は少 しず つ その 人口に膾 炙し 始め るっ て いう状況 につ いて は
口に膾 炙し 始め るっ て いう状況 につ いて はどうご覧に なってま すで しょう ？う
どうご覧に なってま すで しょう ？うん 、 あ のね 。まあ
ん 、 あ のね 。まあ、 僕は ね、あ の走 ったと 実 は30 分迷走 して るん
、 僕は ね、あ の走 ったと 実 は30 分迷走 して るんですよ。
ですよ。だからま あ、あの い わゆ るマイン ドフ ルネス の技法
だからま あ、あの い わゆ るマイン ドフ ルネス の技法みたい な、 全然 使 って なくて 、 なん かこう自
みたい な、 全然 使 って なくて 、 なん かこう自分でやり や すい ね。
分でやり や すい ね。結構ス タイ ルや っ て る ん ですよ ね。だ
結構ス タイ ルや っ て る ん ですよ ね。だから、 あ の本当 に 今、 僕 が述 べた ような
から、 あ の本当 に 今、 僕 が述 べた ようなどちらかというと、世界と調和するというか。
どちらかというと、世界と調和するというか。自分 の 周り の 者 に 自分 の なんか こう しんしん が
自分 の 周り の 者 に 自分 の なんか こう しんしん がね 結構 化されて いく 快楽 みたいな もの を 自然 と 身
ね 結構 化されて いく 快楽 みたいな もの を 自然 と 身に つける こと が でき たら ね 。そ
に つける こと が でき たら ね 。それ は別 にランニン グじ ゃなく て も何で もよく て
れ は別 にランニン グじ ゃなく て も何で もよく てね。な んか
ね。な んか散歩 でも 良 い しね。
散歩 でも 良 い しね。なん か ものを 食べ るこ とで も 良い し、な んだ っ
なん か ものを 食べ るこ とで も 良い し、な んだ ってい い と思 う んですよ。
てい い と思 う んですよ。そう い ったこと ができれ ばマイン ドフ ルネ スって本
そう い ったこと ができれ ばマイン ドフ ルネ スって本来必 要 な いものだ と思 い ます。
来必 要 な いものだ と思 い ます。そ れを す ご く短 時間 で ね。
そ れを す ご く短 時間 で ね。何かあの 某しいビ ジ ネ スパー ソン だね 。なんか効
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何かあの 某しいビ ジ ネ スパー ソン だね 。なんか効率よ く そういった 境地 に たどり着 くために マイン ドフ
率よ く そういった 境地 に たどり着 くために マイン ドフル ネスという 技 法 が 開 発 され たんだと 、僕は 理
ル ネスという 技 法 が 開 発 され たんだと 、僕は 理解し ていて わか る ん です よ 。
解し ていて わか る ん です よ 。そ ういうの が 好き な人が多 かっ た 僕 には必要
そ ういうの が 好き な人が多 かっ た 僕 には必要ないことだと思ってるし、 何か もっと 根 暮らし の 中 で
ないことだと思ってるし、 何か もっと 根 暮らし の 中 でね 。なん か
ね 。なん か別 の 形 を 身 につ けた ら 、 僕は いら なく なる
別 の 形 を 身 につ けた ら 、 僕は いら なく なるも の だと思って ま すね 。は
も の だと思って ま すね 。はいまあ、そ うする とじゃ あ、 あま り に もあ の 今
いまあ、そ うする とじゃ あ、 あま り に もあ の 今の現 代人 がそ のまあ 、毎 日スマホ から い ろん
の現 代人 がそ のまあ 、毎 日スマホ から い ろんな情報が 来る じ ゃ ない です か 。
な情報が 来る じ ゃ ない です か 。でまあ 目的 的に生 き ていると いう か、 そ うい
でまあ 目的 的に生 き ていると いう か、 そ ういうわけな んで、も うマ イン ド フ ルネスっ ていう風 に、
うわけな んで、も うマ イン ド フ ルネスっ ていう風 に、わ ざわざそ う いう 時間 を作らな いと いけ なく
わ ざわざそ う いう 時間 を作らな いと いけ なくなっ て る って こと なん で すか ね。うん。まあ、それ
なっ て る って こと なん で すか ね。うん。まあ、それも 多分 コス ト パ フォーマ ンス の問 題な んだ
も 多分 コス ト パ フォーマ ンス の問 題な んだと思いま す。
と思いま す。あの しい 何 か本 来 だったら 何かそ れ自 体 が快 楽
あの しい 何 か本 来 だったら 何かそ れ自 体 が快 楽にな り えるようなこと を何 か のた め に使 っち ゃっ
にな り えるようなこと を何 か のた め に使 っち ゃってる 感 じが する ん ですよね。まあ一言で自己強化のため
てる 感 じが する ん ですよね。まあ一言で自己強化のためパフォーマンス を 上げる ため に 、そういっ たま あ周 囲
パフォーマンス を 上げる ため に 、そういっ たま あ周 囲の環 境で すよ ね。
の環 境で すよ ね。世界 から受 ける刺激 って い う のを 、 ま あ 体
世界 から受 ける刺激 って い う のを 、 ま あ 体の中に取り 込んでい くっ てい う。ま
の中に取り 込んでい くっ てい う。まあ 無目 的な時間 みた い なも のを ゆ う目的 に使って
あ 無目 的な時間 みた い なも のを ゆ う目的 に使ってし ま っ た のは、 僕 は マインだと 思っ て いて 、
し ま っ た のは、 僕 は マインだと 思っ て いて 、あ の僕 自身 はね、 時時 瞑 想 した り するの が好きだ
あ の僕 自身 はね、 時時 瞑 想 した り するの が好きだけれど、 マイ ン ド フル ネ ス 文 化に 関して 僕は
けれど、 マイ ン ド フル ネ ス 文 化に 関して 僕はね、 実 は冷 や かなんで す よ。それはや
ね、 実 は冷 や かなんで す よ。それはやっぱり 今お っ し ゃった よう な目的的 に使 って い
っぱり 今お っ し ゃった よう な目的的 に使 って いるか らってこ と で すか？う
るか らってこ と で すか？うん、 そ うで す ね。で、それってこれで仕事のパフォーマンス？
ん、 そ うで す ね。で、それってこれで仕事のパフォーマンス？分かる ぞ と 思って マインド フルネス とか ね やって
わかる そう と 思って マインド フルネス とか ね やってみた 瞬間 に 確か に パフォーマンス が ある の
みた 瞬間 に 確か に パフォーマンス が ある のかもしれない けれど 、本 来迷 走し て得られ る快 楽っ
かもしれない けれど 、本 来迷 走し て得られ る快 楽って言 う の ね。た
て言 う の ね。たぶ ん ね 。八
ぶ ん ね 。八割と か 手放しちゃ っ てると思 い ま すよ 。僕、あ
割と か 手放しちゃ っ てると思 い ま す よ。僕はそう いう こ と で す ね。はは
あ、 そう い う こ と ですね。はは はや っ ぱ りあ れで すか ね。そ
はや っぱ り あ れで すか ね。その迷 走して る。
の迷 走し てら れ る快楽って仕事 の パフォ ーマンス を上げ る とか いうと こ ろを 超越 と いうか、 一
は い、楽って仕事 の パフォ ーマ ンス を上げ る とかいうと こ ろを 超越 と いうか、 一 旦わ き にお
旦わ き にお かないと 本当 の快 楽や っ ぱ りあ れ 、なん です か ね 。
かないと 本当 の快 楽や っ ぱ りあ れ 、 なん です かね 、 そこ に ね 、到 達 す る 人も ね 、結 果 的に
そこ に ね 、到 達 す る 人も ね 、結 果 的に いるん だ と思うんですよ 。最
い るん だ と思うんですよ 。最初は 仕 事のパ フォーマ ンスあげ よ うと思 っ て
初は 仕 事のパ フォーマ ンスあげ よ うと思 っ てマインドフルネスを始めたんだけど、 そういった ところ 抜き に
マインドフルネスを始めたんだけど そういった ところ 抜き にね 、単 純 に気持 ちよく て続い てるっ て 人 も結 構多
ね 、単 純 に気持 ちよく て続い てるっ て 人 も結 構多い と思 う ん だけ ど、な んか あのマインド フル で す
い と思 う ん だけ ど、な んか あのマインド フル で すよね 。これタ
よね 。これタイ トルに 入れたビジ ネ ス書 が 、一定の 売 り上 げを常
イ トルに 入れたビジ ネ ス書 が 、一定の 売 り上 げを常に続 ける っ て いう の は、 そ れ は 全 く別の方に
に 続 ける のは 、そ れ と は 全 く別の方に くだ らな い 現象だなと思 って い ます。
くだ ら な い 現象だなと思 ってい ま す。たしか に まあ 、ど っ ちか その文 脈で 捉え ら れて
確 かに どっ ち かそ の文脈 で捉 えら れ てい ることが 多 いで す も んね 。最
いる こと が 多い で す もん ね。最 近はで その 文脈 のところだけ 見て マイ ンド フル
近 はでそ の文 脈の ところだけ見 てマ イン ドフ ルですとか瞑 想 と か言 って る奴が痛 い とか言 っ て る
ですとか 、 瞑想 とか 言っ てる奴が い たりと か 言 って る 。
。Old 文 化系 の人 も 僕は 大嫌 いで す ね 。
Old文 化系の人も僕は大嫌いです。あの まあ 、何 人 か 顔 が浮 か ぶよう な感 じ がしま
あの ま あ、何 人か 顔 が浮か ぶよ う な感じがしますけどね。はい、わかりました。
すけ ど ね。はい、わかり ま した 。 で、あ と
で 、あ と 私がも う 一 個、す ごく この身体 っていうと こ ろの さ んに伺 っ た のが 、そのメタ バー
私 がもう 一個 、すごく この 身体っ て いう と こ ろの参 加型のが、 その メタ バースと か仮 想現 実 って
スと か仮想現 実っ てい う 現象 をどうと らえる かっていう と ころ で、 ま あ、 あれ はそ のあ る意 味
いう現象 をどう とら えるか っ てい うと こ ろで、ま ああ れは その あ る意 味こう、身 体を別に作 り替
こう 身体を別に 作り替えて 、バ ー チャ ル空間 でま あ、 つま り自 分の体関 係な く なりたい 自 分のア
え て、 バーチ ャル 空 間 でま あ、 つまり自 分の 体関係なく な りた い自分の ア バターに なる み たいな話
バターに な れるみた いな 話 じゃない です か。それ って宇 野 さん 、そ の世界観は ど うご 覧 な っ
じゃ ない です か。それ って小野さん、 そ の 世界 観 は ど うな って ますか
てま すね ？うん、僕は ね。
ね？うん、 僕はね 、 まあ あの ほ んと 、ア ニ メとか大 好き
まああ の ほん と、 ア ニメ とか 大 好きな人 間な んで、も う 普通 に めっちゃ 好き な んですよ 、た だね、
な人 間な ん で、 も う普通に めっ ちゃ好きなんですよただね、めっちゃ好きだからこそ 何か あそこ に
め っちゃ好 き だ から こ そ 、何 かあ そこに ビ ジネス的な 可 能性を見ている人たちに、若干違和感があって いや
ビジネス 的 な 可能 性 を 見て いる 人たち に 、若干違和 感 があっ て、もち ろんビジ ネ スの 可 能 性が
、もちろ んビジネ ス の可 能 性 を無 限 にあ る ん だと思いま す よ。
無 限に あ る ん だと思い ま すよ 。当然 無限にあ ります。
当然 無 限にあり ますし 、ま たバ スくるか こ ないかで言 った ら もう 超 く る んだ と 思う ん で
シラ バスくる か こ ないかで 言っ た らも う 超 くるん だ と思 う ん です よ ね。
すよ ね 。そこに 全く異 論 が ない ん だ け ど、僕 はね 、な ん
そこに全 くい ろ ん な無 い ん だ けど、 僕は ね、 なんかこう 先 生とた くさんの 話し た じゃな いです か。
18:01
かこう先 生 とたく さんの話 した じ ゃない ですか 。なん かなん か身 体 によ っ て、人間 の欲望が 変わっ て行
な んかな んか 身 体に よ って、人 間の欲望 が変わ って 行くって言 っ た時 に 、メタ バ ースはそ れを得な い
く って 言 った と きに、 目 立はそれ を得な いと思いま す。やっ
と思いま す。アバ ター の や っ ぱ り進化 した もの だ と僕は
ぱア バタ ーの や っ ぱ り 進化し たも のだ と僕は思って いる の で、 も し か したら それ は
思って いる の でで 、 も し かした らそ れは技術的に来 られ て いる のかも しれな いで すね 。た
技術的に来ら れて い くの かもし れない です ね。ただ 、 やはり 現時点 で はまだそれを 超え てい ない と
だ 、やは り現時 点ではまだそれを超えていないと思っています。
思 って いま す うん、 何か人 間に新 しい欲望 を芽 生えさ せるよう な、 いわゆる変身になるかどうかですよね。
何か 人間 に 新 しい 欲望 を 芽生え させる ような、いわゆ る変 身 にな るかどう かで すよ ね。
もう 一 つの 身 体で 返 信で 違うじゃ ない で す か。だから 例 えば ね、あのカ ラス って 別 に人 間と 可
やっぱり もう 一つ の 身体 で 返信 で 違う じゃないです か 。ま
ぁ、だ から例 え ばね 、あのカラ スっ て別 に 人間 と可視 光線 の 位置 が違 うか ら 、自 分 の身 体
視光 線 の意 見が 違う か ら、 自 分の 身 体が黒いと思っ て な い可 能性 が高 い わけで すよ。
を黒いと思 って な い 可能 性が 高い わ けです よ。だから 見 てる も の は 違う に虫 が好 きな んです けど
だか ら 見て る も の が 違う 。僕に虫 が好 きな んで すけ ど、 無視し て結 構 複 眼 だ
、昔 って結 構複 眼 だ か ら 、結構 僕 らの 愛ボ ールが把握 しているよ う なビ ジ ュアルで 世 界を
から、 結 構僕 らの 愛ボ ールが 把握してい る よう なビジュア ル で世 界を 見 てな いん ですよね 。
見て な いん です よね。色と か全 然 見 てな いん で すよ。
色と か 全 然見 てな い んです よ 。なので身 体 が変 わ ると、 なん か 世 界の 認 識が変 わる
な ので身 体が 変 わる と 、なん か世 界 の 認識 が変わる 死人 地 が変るし 、従 っ て欲 望も 変わってく
死 人地が変 るし 、 従っ て欲望も変わってくるんですよね。そういった 強烈 な もの が 、 今 の結 構メタバー ス
るん で すよ ね 。そ うい った強烈な も のが、今 の結構メタバ ース が
がもたら すかどうかっ てい う と、現 時 点 で僕は まだそ の 域 に達し な いと思い ます。
もたら すかどうかっていうと、現時点では まだまだ その 域 に達 しない と 思います 。だか ら
だ か ら ね、僕 はなんかメ タバー スよ りも 採 用技 術の 方 が人間 を 変え ると 思う 技術 細 胞技術
ね 、 僕はな んかメタバ ースよ りも 採用 技 術 の 方が人 間を変 え ると 思う 技術 細胞 技 術が 技術はい
が例えば はいは いだ か ら、 本当にあの仮 面 ラ イダーの根仮面ライ ダ ーバ ッタ 男です よね 。
はいだ から 、 本当 にあの仮面ラ イ ダ ーの根仮面ライダー バ ッタ 男で す よ ね。
的 にク モ男 と か 八尾 ん だとかねサラ セニ ア ンとかね。まあ
でき る蜘 蛛 男 とか 八 尾んだとかね 、サ ラ セニアンとかね 。まあ
サラ セニ アで あ る触手 植物 です ね。なんか そう よ く分かんないや つも いっぱいい ますけ ど、サラセ ニア であ る触 手 植物で すね 。なんか そうよ く分 か んないやつもい っぱ いいますけ ど、あ
あ あやっ てな ん か人 間 がバ ットと か雲とかが合成されるとかね。あや っ てなん か人 間 がバ ッ トと か雲と かが 合成さ れる とかね、何 か こう サラセ ニ アと 合 成さ
何か こう 。サラセニア と合 成され る とか 、 ちと 合成さ れてなっ たら、
れると か、ちと 合成さ れて な ったら 、まる で世界が違って見えるはずなん？
まる で 世界が 違って 見え るは ず 。なん で欲 望も全然 変わ っ て く るん だ と思 う
欲望 も 全然 変わって くる ん だ と 思う ん です と化す 。痛
んで すと 化す 。痛くな ると か い う 。確かに
くな ると かい う。確 かに 確 か に 虫になっ たら そうなり ま す よね
虫に なったら そ う なり ますよね。でも 、 そ う い っ たも の の方が 僕 は世界を広 げる
。でも、そうい っ た も の の 方が 僕 は世界 を 広げると思 って
と思 っ て い て、 何かあ の 今の ね 。結構SNSってね 。ほいて 、 何 か あの 今のね 。結構 SNS ってね。ほ
かの プレ イヤー から 評価 され て 、 欲望だ け異常に左し て るじ ゃな いで す か。あれ
かのプ レイ ヤー から 評 価 されて 、欲望だ け異 常に左 して るじ ゃ ないです か。あれで
も人 間 がも とも と 持っていて 、欲望の一 部だ け を切り取 って、 ものすごく 増大 させ るから、す ご くつ ま
でも人間が もと も と持 って い て、欲望の 一部だけを切り 取 って 、も のすご く増大させ るか ら、 すごくつま
らな い 世 界う ん ちゃって る と思 う ん ですよね あれと同じ よ うな ことに 今 ほっ とくと思い ま すよあ
ら ない 世 界う ん ち ゃっ て ると思う ん です よ ねあれと同 じ ようなこ とに 今ほっ と くと 思います。
あ の現時 点の多 分メ タ バースにおけるねっていうのは。何か こう 、人 間 の身 体とい う の はそ こま で買えな
の現時点の多分メタバースにおけるね って いう の は 何かこう 、人 間 の身体っ てい う のそ こま で買えな いの
いの で、な んか もう。残念な が ら、SNSのア カ ウン トの結構評 価さ れた ものよ
で、な んか もう。残念な が ら、SNSのア カ ウン トも結構評 価さ
れた ものよ り 多機能 にな っ たも のに 。 ただ、それ が も っと 技術的に 進化 して いて 、全 く あの
り 、多機 能に な った もの に 。ただ、そ れ が もっ と技術的 に進 化し てい て、 全 くあ
違 う身体 の人 間 が与える ものに な って 、 いっ たら 者無 限 の可能性 があると思 い ま す 。
の 違う身 体の 人 間が与え るもの に なっ て 、い った ら者 無 限の可能 性があ る と 思 い ま す。
メ タバ ー スは虫 の目 で 世界を 見せ ること がで きるのかとい う 問題で も そ うです ね 。な
バ ースは 虫の 目 で世界 を見せる こと がで きるのかって い う問題 で も そうで す ね。
ん か 今 の 想像 力の 範 囲だ と、 snの 延 長線上で多分そ の人気 のア バターみたいなのに 、 こう フォロー
な ん か 今 の想 像力 の 範囲 だと 、sn の 延長線上で多分 その人 気の アバターみたいなの に 、こ うフォロ ー
フォ ロ ワーの 関係 みたいなふ うに やっ ぱな っちゃうってことなんですかね？
フ ォロワーの関係 みた いな 風に なっちゃうってことなんですかね？
なんか 人間 的 な 欲望 あまり 越える ように 思えない んです よね 。は
なんか 人間 的 な 欲望 あまり 越える ように 思えない んです よね 。は
いあ あ、そう で すか。変 わっ てくる ん で すかね。
いあ あ、そう で すか。変 わっ てくる ん で すかね。
それ っ て言うと 思 いま すよ 。た だ、 そ こ に 関 して は僕はね、 あのメタバ ースそれ っ て言うと 思 いま すよ 。た だ、 そ こ に 関 して は僕はね、 あのメタバ ース
ポジ テ ィブな んで す よ。だから それ は やは り こう 使 う の。ポジ ティブ なん で す。だ からそれ は や はり こ う使 う 側 の人 間の 問 題で
人間 の 問題 でね、 あ の 結局ね、 あの ウェ ブ2.0って い うも のはどうし て つ まん なく な って
ね。あの 結 局ね、あ のウ ェブ 2 .0っ てい う もの
はどうして つ ま んな くな っ てい た かと 言 う全て の人間 が 発信 力 を与えら れ たと し ても 、 ほ
い たか と 言 う全 ての人 間 が発 信 力を与え ら れたと して も 、 ほと んど の 人間に 発 信に 値す る
とん どの 人 間に発 信 に値 する も のは なく てね。あ の
もの はな くて ね。あ の周 り の人間から って いう か 、 ほか の
周り の 人間からっ てい うか 、 ほ かの プ レイヤーから好 意的 に 評価 された いっていう俗悪の欲望ぐらいしか。
プレイヤー から 好意 的 に評 価されたいっていう俗悪の欲望ぐらいしか。
ほとんど の 人 は 持って なかった ん です よ ね 。だか ら結 構自 分 の意 見と か を言 うで もな く ね。
ほとんど の 人 は 持って なかった ん です よ ね 。だか ら結 構自 分 の意 見と か を言 うで もな く ね。
21:03
何か 自 分の 作 品を 発表 する でも な くね 。単に既 に 支 配的 な 話題に 。対し
何か 自 分の 作 品を 発表 する でも な くね 。単に既 に 支 配的 な 話題に 。対し
て な ん か右と 左 どっ ち に付くかと。え 、どっ ち の観 客か ら承 認 された いかっ ていて な ん か右と 左 どっ ち に付くかと。え 、どっ ち の観 客か ら承 認 された いかっ てい
うゲー ムし かも う や らな くな っちゃって るんじゃないで す か ね 。
うゲー ムし かも う や らな くな っちゃって るんじゃないで す か ね 。
僕 はね 、あのメタ バー スにも 起 こると思 っ てる んです よ。た僕 はね 、あのメタ バー スにも 起 こると思 っ てる んです よ。た
だ、 やはりこう 。メタ バース 自体 は すご く 技術 の 進歩 が ある し 、
だ、 やはりこう 。メタ バース 自体 は すご く 技術 の 進歩 が ある し
、非 常 に 豊かな 可能性 を秘 めて る んで 、そこからね。結
非 常に豊か な 話 を占 めて る んで そこか らね。結構面 白いプレ イヤ ーが ど んどん出てきてね。あの。
構 面白いプ レイ ヤー が どんどん出てきてね。あの。今 の sn 社会 の つまらなさ みたいな もの を 出して
今 の sn 社会 の つまらなさ みたいな もの を 出してくれる こと を 、 僕 はあの う 一ユーザ ー とし て希
くれる こと を 、 僕 はあの う 一ユーザ ー とし て希望してま す。わかりま
望してま す。わかりましたそう で すね 。
したそう で すね 。確か に 直近 の 議 論だ と、 多分そ の ウ ェブ 2
確か に 直近 の 議 論だ と、 多分そ の ウ ェブ 2.0と そん な に変わ らな く て。
.0と そん な に変わ らな く て。それ がまあ、そのイン タ ー フェー ス的 に見 た目だけ
それ がまあ、そのイン タ ー フェー ス的 に見 た目だけ、あ のちょっと そのバ ーチャルっ ぽく なった って
、あ のちょっと そのバ ーチャルっ ぽく なった っていうぐら い なんで しょ うね。
いうぐら い なんで しょ うね。そ うだ からな ん か ね、 あ の ウ ェ ブ2 .0
そ うだ からな ん か ね、 あ の ウ ェ ブ2 .0の今のね。結構
の今のね。結構あ の プラ ッ トフォーム 上 で複 数 のプ レイ ヤー
あ の プラ ッ トフォーム 上 で複 数 のプ レイ ヤーが承 認を交 換 する っていうゲ ーム が なぜ つま ら
が承 認を交 換 する っていうゲ ーム が なぜ つま らないのか と言 うこ とを し っかり把握することで初めて。
ないのか と言 うこ とを し っかり把握することで初めて。メタバース 何 を やったら 、世 界 はもっ と対 応 に豊
メタバース 何 を やったら 世界 は もっと 多様 に 豊かに なって いる のか という 議論 が できる と 思ってる
か になっ てい るの かとい う議 論 ができ る と思ってる んで す よ 。あ、分かり
ん です よ 。あ、分かりま した 。あ
まし た。あと、その サイ ボ ー グ 技術の方 に行きた い
と、そのサ イボ ー グ 技 術の方に 行きたい されてるとおっ しゃった じゃ な いですか 。や
されてるとお っしゃっ たじ ゃ ないです か。やっ ぱりその 細胞 技 術 っていう の は、もと もと の
っぱ りその細 胞技 術 っ ていうの は 、もとも との 身体 って い うの が前提に ある から って こ
身 体っ て いう のが前提 にあ るか らっ て ことな んで す か？
となん で す か ？そ ちらの 方 が宇 野さ んが ご興 味 持 たせ る 物理的 な
そち ら の 方が 宇野 さん がご 興 味 持た せ る物理的 な神 体が変わ る と欲望 その も のがか なり直 接に
神体 が変わる と 欲望そ のも の がかな り直 接に 変わる っ て こと で すね 。 話で 言うと
変わ る と い うこ と です ね 。話で言う とで す ね 。え
です ね 。ええ 、 だから 結 構今は で すね 、どちら かと い う
え 、だか ら 結構今 は です ね、どち らか と い うと、 まあ い わゆ る障 害 者 の人 と か、病気の
と 、ま あい わ ゆる 障害 者 の 人と か 病気の問題、病気の人とかをターゲットに 何か あの 健常者 中心 の 社会
問題、病気の人とかをターゲットに 何か あの 健常者 中心 の社会 を 、もっ と多 様 な身 体 がフェ ア にプレ イでき
を 、もっ と多 様 な身 体 がフェ ア にプレ イできるよう に変えて いこ うとい うこ と で、 議 論が
るよう に変えて いこ うとい うこ と で、 議 論が主流じゃ ない で すか。も
主流じゃ ない で すか。もち ろ ん 僕は 大 前提 とし て 、そ れ は全力 で進 め
ち ろ ん 僕は 大 前提 とし て 、そ れ は全力 で進 める べきだと 思 って る ん です よね 。
る べきだと 思 って る ん です よね 。で も、 そ の次 の 段階 と し てね。何か今
で も、 そ の次 の 段階 と し てね。何か今の テクノ ロジ ーを 使っ て 更新 胎 動余計 なこ とを
の テクノ ロジ ーを 使っ て 更新 胎 動余計 なこ とをさせるの か 、な ん かある種の 治安 を 満た さ な い範
させる のかえ え 、な ん かある種の 治安 を 満た さ ない範 囲で、全 体的 な 欲望 みたいな ものを実 現し てい
囲で、全 体的 な 欲望 みたいな ものを実 現し てい くのかっ て い う 。そ
くの かっ て い う 。それ こそ ムシの 眼 で世界を見 て み た いとウ シノシ
れ こそ ムシの 眼 で世界を見 て み た いとウ シノシタで 草を 食べてみ たい 。
タで 草を 食べてみ たい 。あの ま あ、 いろいろあると思うんですよ。
あの ま あ、 いろいろあると思うんですよ。象 の 体 で 返信 を 歩いて みたい と 思います ね
象 の 体 で 返信 を 歩いて みたい と 思います ね 。はい ね、そうい った も のを 結構 実現 して 行く た
。は いね さ、そうい った も のを 結構 実現 して 行く た
めのテクノロ ジーと いう も の が 、僕 は 文化 を 工場にし て 行くと思っていて。めのテクノロ ジーと いう も の が 、僕 は 文化 を 工場にし て 行くと思っていて。
その 視点 から 結構 本 特集 組んでる ん です よね 。あで もそうで す ね。たその 視点 から 結構 本 特集 組んでる ん です よね 。あで もそうで す ね。た
し かに まあ 、こ の乙 武 さん の対 談 とかも今回掲載され て ますし 、ま さ にそ の今 宇し かに まあ 、こ の乙 武 さん の対 談 とかも今回掲載され て ますし 、ま さ にそ の今 宇
野さんがおっ しゃ っ た人 間 は 二つ の面 なん です けど、 そ れ が四 つの目と か、 い ろんな ふ うに 世の中野さんがおっ しゃ っ た人 間 は 二つ の面 なん です けど、 そ れ が四 つの目と か、 い ろんな ふ うに 世の中
見れる よ う に なっ た時に、 今まで見 えて い なかったも のが 見え るっ て 。その結見れる よ う に なっ た時に、 今まで見 えて い なかったも のが 見え るっ て 。その結
果、 欲望が変わっ てい くか もしれな い 。う ん、あの そ う です ね、 あの 乙 武さん のね 、結 構 記事果、 欲望が変わっ てい くか もしれな い 。う ん、あの そ う です ね、 あの 乙 武さん のね 、結 構 記事
で す ね。つまり 、 乙武さ んに結 構足を つ けて 儀式を つけて歩で す ね。つまり 、 乙武さ んに結 構足を つ けて 儀式を つけて歩
いてもらうと、本来お届けさんってね。歩く 必要 が 全くない し 、あ る程 度持ってな い んいてもらうと、本来お届けさんってね。歩く 必要 が 全くない し 、あ る程 度持ってな い ん
だけ ど、 まあ 社 会に対 し てね、 なんか もっと なんか 多 様性に 対 して の 意識 を強く 持っ ても ら おうだけ ど、 まあ 社 会に対 し てね、 なんか もっと なんか 多 様性に 対 して の 意識 を強く 持っ ても ら おう
と言 う ことで 、 ある 種 の 啓蒙的なプロ パ ガンダとしてプロ ジェクト やっ てる わけ な んで すで ただと言 う ことで 、 ある 種 の 啓蒙的なプロ パ ガンダとしてプロ ジェクト やっ てる わけ な んで すで ただ
そ こか らね。結構 いろ ん な 副産 物的 な知 見 っ ていうの が生そ こか らね。結構 いろ ん な 副産 物的 な知 見 っ ていうの が生
まれ て きて 、そ れ を今 回 記事 にし たん で す よね 。そのまれ て きて 、そ れ を今 回 記事 にし たん で す よね 。その
24:02
中 で僕が 面 白 い と思 った の はね乙武 さんに け っこう、 小 さい足を つ け たと そう ですね。中 で僕が 面 白 い と思 った の はね乙武 さんに け っこう、 小 さい足を つ け たと そう ですね。
で、 お 寺さ ん よち よち歩 くとそ れ を見て み んな可愛 いと 思 った ん何か 中年 男性 に可 愛 いっ て言で、 お 寺さ ん よち よち歩 くとそ れ を見て み んな可愛 いと 思 った ん何か 中年 男性 に可 愛 いっ て言
う はい欲望 を抱く こと は なか な かなくてですね。でもね、やっぱね。う はい欲望 を抱く こと は なか な かなくてですね。でもね、やっぱね。
かわいい 中年 男性 でも いい ん だ と 思う ん ですよね 。そういっかわいい 中年 男性 でも いい ん だ と 思う ん ですよね 。そういっ
たなん か人 類はま だ知らな い 。新しい 萌えみた いな も のを見つ けて いくこと って、たなん か人 類はま だ知らな い 。新しい 萌えみた いな も のを見つ けて いくこと って、
明 らか に 文化 の 報道に繋 がっ て くる ん で すね。だ明 らか に 文化 の 報道に繋 がっ て くる ん で すね。だ
か ら普 通 に結構ね 、身 体っ て いう も の を一時的に 特 集しよう と思っ たら いかに近 代 ス ポーツか ら普 通 に結 構ね、 身体 と いう も の を一 時的に特 集しよう と思っ たら 、いかに 近 代 スポー ツ 的
的な とい う感じ な んと いう か、 まあ 固体満 足主 義とい うも のを 攻撃 し て 、何 か多 様性を 擁護 する
なと いう 風 に何 てい うか 、ま あ固体 満足 主義と いう もの を攻 撃 し て、 何か 多様性 を擁 護す
る かっ て いう こと を 全 力 で特 集 する んだと思う ん で すね 。も
か って い うこ とを 全 力 で 特集 す るん だと思うん で す ね。
もち ろん 、僕もそ の 立場 か らや ってるん です よ。当 然、 それで も人 選とか見たら明らかですよ。
ちろ ん、僕も そ の立 場 から やってる んで すよ 。当然 、それ でも 人選とか見たら明らかですよ。
ええ 、た だ 僕、それ だ け だとつまら な いと思って いてね 。あええ 、た だ 僕、それ だ け だとつまら な いと思って いてね 。あ
のま あ、 それだけ だ ったら さ、な んか すごいケ アの 専 門誌 とか ね。のま あ、 それだけ だ ったら さ、な んか すごいケ アの 専 門誌 とか ね。
何かこ う 、 あの 左翼系 のね。結構 な んか 宍粟市と かも散 々 や って るの
何かこ う 、 あの 左翼系 のね。結構 な んか 宍粟市と かも散 々 や って るの
って、 僕が 今更 や るよ う なこ と無 いんで すよ。そう では なく て 、チ ャート をこ の 多 様な 身 体って、 僕が 今更 や るよ う なこ と無 いんで すよ。そう では なく て 、チ ャート をこ の 多 様な 身 体
とい うもの が 今、技 術的 に 実現 しよ う と され ている と 思う 。そのとい うもの が 今、技 術的 に 実現 しよ う と され ている と 思う 。その
時に 人々 の文化 はど う 変わ るのか 、そ れ。例 えば 、時に 人々 の文化 はど う 変わ るのか 、そ れ。例 えば 、
武道 がどう 変わ るの かね ？身体 表現が どう 変わるのかと か 、皮 膚がど う変 わる武道 がどう 変わ るの かね ？身体 表現が どう 変わるのかと か 、皮 膚がど う変 わる
のか、ファ ッショ ン はどう変わ るのか とか、 そう いった とこ ろに 切 り 込んで い ってのか、ファ ッショ ン はどう変わ るのか とか、 そう いった とこ ろに 切 り 込んで い って
、初めてこの特集は成立するなと思ったんです。あ。でも 確か に 今 の 話 、あ の宇 野さ ん がこ の雑 誌、初めてこの特集は成立するなと思ったんです。あ。でも 確か に 今 の 話 、あ の宇 野さ ん がこ の雑 誌
の巻頭 言 で、もう 少し 研究され て たと 思 うん ですけど 、 確か にその オリン ピ ックとパ ラリンピッ クっの巻頭 言 で、もう 少し 研究され て たと 思 うん ですけど 、 確か にその オリン ピ ックとパ ラリンピッ クっ
てい う 二つが あ って で、 特に この 東 京五 輪 にしても 、 この 北 京にして もパラ リ ン ピッ クの がてい う 二つが あ って で、 特に この 東 京五 輪 にしても 、 この 北 京にして もパラ リ ン ピッ クの が
結構注目。され た い ってい うの が なん か一つの その あら われ結構注目。され た い ってい うの が なん か一 つの 表れ って
って ことで す よね 。健常者 がそ の力自 慢をす る の で は な く て、別 の
ことで す よね 。健常者 がそ の力自 慢をす る の で は な く て、別 の
軸の 方に 世 の中が結 構注目 が集 ま っ て るってい うの が 、今、その宇 野さんが おっ し ゃ った流軸の 方に 世 の中が結 構注目 が集 ま っ て るってい うの が 今、その宇野 さんがお っし ゃ っ た流れ
れっ てい うの が 来てる 少 佐な のか なと思っ たんです け どそ う で す。だから僕はその上でね。って いう のが 来 てる少 佐 なの かな と思った んですけ ど そう で す 。だから僕はその上でね。
お 身体 という もの を とらえたい も 、どち ら かという と、だ からな んか この 多 様な 身 体を 社 会的 、
お 身体 という もの を とらえたい も 、どち ら かという と、だ からな んか この 多 様な 身 体を 社 会的 、
技 術的 に実 装 し た 後 に 、僕 ら の身体 を使 った文 化がどう 変わ っ てい く な。身技 術的 に実 装 し た 後 に 、僕 ら の身体 を使 った文 化がどう 変わ って いく の か、人 体を 使っ て
体を 使っ て 社会 生活がど う変 わっ てい くのか とか、 ど んな 可能 性があ るの か 、ど んな弊害 があ るの
社会 生活がど う変 わっ てい くのか とか 、 ど んな可能 性があ るの か 、ど んな弊害 があ るの か ってい
か ってい うこ と をや ってみた んで す。そ ういうことですね。わかりました。
うこ と をや ってみた んで す。そ ういうことですね。わかりました。
という こと で 、 今、 宇野 さ んがおっしゃ った 身 体のお 話し なん です けど 、 本当 に です ね、 こという こと で 、 今、 宇野 さ んがおっしゃ った 身 体のお 話し なん です けど 、 本当 に です ね、 こ
の も の の 芽 第二 号 の進 退 の現 在 にで すね。あの か なり 多様 な角 度 から記事が 掲載さ れて いま
の も の の 芽 第二 号 の進 退 の現 在 にで すね。あの か なり 多様 な角 度 から記事が 掲載さ れて いま
すの で、ぜひ あ のリ ス ナ ー の方々 も手に とって いた だければ なと 思い ま す 。あれですの で、ぜひ あ のリ ス ナ ー の方々 も手に とって いた だければ なと 思い ま す 。あれで
すよ ね。アマゾ ンで は 買えな いんで すよ。あのね、な
すよ ね。アマゾ ンで は 買えな いんで すよ。あのね、な
ん かプ ラットフ ォー ム に抗うみたい なこと にな っちゃって るん で、本 当 はち ょっ と後悔し てる んですけ
ん かプ ラットフ ォー ム に抗うみたい なこと になっちゃ って ほんと は ちょ っと 後 悔してる ん です
けど も 、し てな いん で すよ ね 。な ので 、あの 一番 嬉 し いの は ねとら ね
ど 、そ うで す けど して ない ん です よ ね 。なの で、あ の一 番 嬉 しい の はねと
っていう僕の会社のベースで、あの。公式 オンライン ストア で 買って くれる の が 一番 嬉
らねっていう僕の会社のベースで。まあ 、公 式オンライ ンスト ア で買っ てくれ る の が一
番 嬉し いで す。そうする と 僕 がね 、 万字 ぐら い。
しい です 。そうする と僕 が ね、 万字ぐ らい 結構 解説送ら れた 別 冊もつ
結 構解説を 踏ま え た別冊 もつ いて くる の で、そこで 買 っ てく る のが 一番 嬉 しい で す し
いて くる ので 、 そこで 買っ て く るの が 一番 嬉しい です し 、 あ とね、僕の こ う い った 志をね、
、あとね、 僕 の こ うい った志を ね、結 構わ かってく れて いる 。本
結構わ かっ てく れて いる 。本屋さ んには結 構 下ろ して いて 。
27:01
屋さんに は 結構 下ろ して い て。で、あ の 本屋さんの一 覧 なんか もホー ムペ ージ に載
で、 あの本 屋 さんの一覧な ん かもホ ームペ ージ に 載って るん で 、も のの 芽ツーと かで 検索してくださ い
っ てる んで 、諸留ツ ーと かで検索してく だ さい このポ ッドキ ャ ストの 概要欄に もリ ンク を貼っ
この ポ ッド キャス ト の概要 欄にもリ ンク を貼 っておきますので 、ぜひそち らあ りがとう ござ います 。確
ておきます ので、ぜひ そ ちらあり がと うござ いま す。人 く ださ いは い、そ して あれ です よね。
認く だ さ い。はい 、そし てあ れで すよ ね。こ
これ 観光 し ない京都 2020に って 言 う特集があるんで 、京都 の 書店さんが積んでくださってるって話を
れ観 光し な い京都2020 にっ て言 う 特集があるんで、 京都の 書 店さんが積んでくださってるって話を
さっき 伺った ん です けど 、そ うな んで す よ。はい、 あの ね。さっき 伺った ん です けど 、そ うな んで す よ。はい、 あの ね。
京都 っ て いう のは 結構 個 人 経営 のね。結構セレク ト シ ョッ プ的 な本 屋 さん 、 多 いん で京都 っ て いう のは 結構 個 人 経営 のね。結構セレク ト シ ョッ プ的 な本 屋 さん 、 多 いん で
す よね 。あの 僕、昔 、京都に何 年くら い住 んで い て 、む しろす よね 。あの 僕、昔 、京都に何 年くら い住 んで い て 、む しろ
そ の 京 都の ね。まあ学 生 が一割 いる よう な 結構 街 な んで 商そ の 京 都の ね。まあ学 生 が一割 いる よう な 結構 街 な んで 商
店文化も独 特 な んです よ。そうい っ た中 で、やっ ぱあ の青年 期を 過ご してきた店文化も独 特 な んです よ。そうい っ た中 で、やっ ぱあ の青年 期を 過ご してきた
の で、 恩返し っ てわけ じゃ な いんで すけ れど も、なんか 自 分 が なんかこう。自の で、 恩返し っ てわけ じゃ な いんで すけ れど も、なんか 自 分 が なんかこう。自
分 のキ ャ リア の中 で マスタ ーピ ース の雑 誌を 作ると き に、 や はり こう い い本屋 さん に自 分が好分 のキ ャ リア の中 で マスタ ーピ ース の雑 誌を 作ると き に、 や はり こう い い本屋 さん に自 分が好
き な本 屋 さん に置いても ら おうみたいなことを結構頑張ってるんですよ。き な本 屋 さん に置いても ら おうみたいなことを結構頑張ってるんですよ。
ここ に ね 、結 構 ね、ちょ っ と昔 から憧れて いた本屋 さん とか答 えてくれて いて 、 それは す ごく 嬉しここ に ね 、結 構 ね、ちょ っ と昔 から憧れて いた本屋 さん とか答 えてくれて いて 、 それは す ごく 嬉し
い なあと思って います ね。って い うこ とで 、 ぜ ひ 書店で 手に取って いただい なあと思って います ね。って い うこ とで 、 ぜ ひ 書店で 手に取って いただ
いて も いいで すし 、ペー スから買っ ていた だい てもいい ですの で、ぜ ひ宜し くお 願い しま す。いて も いいで すし 、ペー スから買っ ていた だい てもいい ですの で、ぜ ひ宜し くお 願い しま す。
はい 、宇 野 さんに はまた来週も お 越しいた だきたいと思 います。はい 、宇 野 さんに はまた来週も お 越しいた だきたいと思 います。
は い。ニ ュー スコ ネクト お相手は 野村 卓史 で した。そは い。ニ ュー スコ ネクト お相手は 野村 卓史 で した。そ
れでは良い週末をお過ごしください。クロニクル。れでは良い週末をお過ごしください。