オープニングと慎泰俊氏のプロフィール
アメリカが世界に睨みを利かせていた時代が終わって、インドみたいな大国は自分たちが取って変わるっていう準備をしているし、それ以外の小さな国の人たちっていうのは、その中で自分たちがどうやって生き残るかっていうのを結構冷静に考えている。
発展途上国における日本の評判はすごくいいです。一番嫌われてないのは日本なんじゃないですかね。これからの世界は荒れるなっていうことしか私には思えない感じですね。
広い意味で社会問題を、社会課題を解決されるっていうこと、そこにこう出資をしている投資家もいるので、その営利を追求しなきゃいけないという話じゃないですか。
マーケットリーダーになってきちんと利益が出る体質を作る。その上で社会的に利益のあることもちゃんと推し進める。長期には結局会社っていうのは利益を出さないといけない存在なんですよね。
その社会的に意味があると思っていることは長期的な利益にも貢献するんですっていうことをきちんと説明する。
こんにちはパーソナリティの野村隆文です。本日のゲストは五条&カンパニー代表のシン・テイジョンさんです。
アジア各国でマイクロファイナンス事業を手掛けるシンさんですが、今回のインタビューではその事業の現況と、そしてシンさんが解決しようとしている社会課題について伺いました。
インタビューの最後では社会課題の解決、そして収益性をどういうふうに両立させていくのかというこのジャンルで一番難しい話題についてもお話が展開していきました。
それではインタビュー本編をどうぞ。
それでは今日のゲストは五条&カンパニー代表のシン・テイジョンさんです。よろしくお願いします。
シン・テイジョン どうもご無沙汰しています。よろしくお願いします。
ご無沙汰しております。
シン・テイジョン ご無沙汰してます。
8年、7、8年ぐらいですかね。
シン・テイジョン ですよね。もうコロナ前ですね。
そうですね。コロナ前ですね。ご活躍は金がで。
シン・テイジョン いやいやいや、もうちゃんと生き残ってやる。
一応リスナーさんにシンさんのプロフィールをご紹介させていただきます。
1981年、東京都生まれ、早谷大学大学院ファイナンス研究科を修了されます。
モルガンスタンレイキャピタル、ユニゾンキャピタルで投資の実務に携わった後、
2014年に、都城国で小口の金融サービスマイクロファイナンスを手掛ける五条&カンパニーを共同創業、そして代表執行役を務められています。
金融機関勤務時代、2007年にNPO法人リビングインピースを設立されまして、社会的養育を受ける子供の支援などにも長く携わってこられました。
著書に15歳からのファイナンス理論入門、働きながら社会を変えるなどがあります。
よろしくお願いします。
五常・アンド・カンパニーの事業概要とビジョン
もうマイクロファイナンスといえばシンさんというような感じだと思うんですけど。
日本だとですね、海外だとまだまだ。
今、活動する国の数ってどれくらいの国で活動されてるんですか。
今は7カ国ですね。
カンボジア、ミャンマー、スリランカ、インド、タジキスタン、ジョージア、ウズベキスタンです。
アジアですね、基本的には。
今のところアジアですね。ジョージアは一応アジア、西アジア、高カサス地域ですけど。
その中で一番ウエイトというか、占めてる時間が長いのはインドなんですか。
インドはよく行ってましたね。今、需要規模でいうとタジキスタンとかすごく大きくなってるんですが。
でも行った回数で言うとどうだろう、インド、初期はカンボジアとかいっぱい行ってたし、カンボジア1年住んでたんですけど、
でも多分純粋にイミグレを通った回数で言うとインドが一番多いんじゃないですかね。
そうなんですね。いやもうシンさん多分世界各国のいろんなところにいらっしゃるんで、どこの滞在時間が一番長いんだろうなって気になったんですけど。
そうですね。そういう意味で言うと、この創業しての12年で言うと合計カンボジア1年最初住んでたのを除けばインドですね。
そうなんですね。わかりました。じゃあちょっとそのあたりの活動の全貌をまず前振りとして伺っていきたいなと思うんですけど、
改めて2014年に立ち上げられたモジョアンドカンパニー、マイクロファンナンスを手掛ける会社なんですけど、
ちょっと具体的にどういうビジネスなのかということを、現況について伺ったんですか。
わかりました。私たちは民間版の世界銀行を作るっていうのを目指して2014年に作った会社です。
モジョアンドカンパニーっていうのは日本にある持ち株会社で、その会社が現地に金融機関、主にノンバンクと銀行を持っています。
それで発展途上国の主に所得がそんな高くない方々を中心にマイクロファイナンスという小口小額の金融サービスを提供しています。
っていうのが今やっていることですね。
それが冒頭おっしゃったアジアの複数国にまたがっているというところですね。規模が一番大きいのはやっぱりインドなんですか。
インドはちょっと色々あって規模小さくなっていて、タジキスタンとかの方が今売り上げで言うと大きくなっています。
グループ全体で連結で市販機で売り上げが60億円を超えてきたぐらいですかね。
そうなんですね。売り上げっていうのは。
利息収入、手数料収入がそんな感じです。
じゃあもう1年で200億300億っていう規模になってるってことですか。
それぐらいを見越すような規模感にはなってきたんですが、民間版の世界銀行を目指すっていうことから言うと本当にまだまだ達成度1、2%みたいな感じなんで、粛々と働いております。
民間版の世界銀行っていうのはどういう状態を具体的に指しているんですか。
目指しているのはどこの国にも人々が普通に安心して使える金融機関、全国展開している金融機関がある状態を達成していることを目指しています。
その金融機関が私たちのグループ会社であればというふうに思っていて、状態として目指しているのは金融サービスを使えることをありがたがらない人がほとんど全員になるっていう状態ですね。
例えば日本で銀行口座開けて嬉しがる人は一人もいないと思うんですよ。
それがあるべき姿だと思うんですね。
人が生活していく上で必要なものっていっぱいあるんですが、それがきちんと行き渡っている状態っていうのは人が当たり前だっていうふうに思っていて感謝しなくなっている。
日本で言えば今金融アクセスとか金融法説もそうですけども他にも例えば保険、病院に行ってその課税で病院に行って1000円2000円払えば終わるっていうのが当たり前だと思ってるじゃないですか。
これ海外暮らしてみるような人とか例えばアメリカ行く人とかはそれがもう全然当たり前じゃないっていうのはわかってくれると思うんですけども、
そういうその人が生きていく上で大切な生活基盤ってたくさんあるんですけれどもその一つ一つが人々にとっての当たり前になるっていうのが私たちの理想です。
世界銀行っていうのは国際機関っていうんですかね。
世界中の政府からお金を預かって基本的に政府にお金を貸している組織ですけれども、
私たちは主に民間の人たちからお金を集めて世界中に自分たちの民間の金融機関を持つと、それがもう十分な希望になっていて各国でマーケットリーダーになっているようなものを目指すっていうのがやっていることです。
そうするとその民間からお金を集めるっていうのは例えば日本の金融機関とかそういうところですよね。
そうですね。今のところ株主は8割ぐらいかなは日本ですよ。他は海外っていう感じですね。
それを途上国とかアジアの小口の有利子を求める方々に貸していって、金融の差が利益になるっていうイメージですね。
マイクロファイナンスですよね。やっぱりこれって世界銀行、民間版の世界銀行を目指していきたいっていうのは、
しんさんってもうずっと一貫してこの事業をやられていると思いますけど。
そうですね。12年前から言ってますね。
創業の背景とマイクロファイナンス事業立ち上げの課題
そうですよね。このビジョンが生まれてきた背景というか、たぶんしんさんの人生に目指していると思うんですけど。
聞いてもいいですか。
もちろんですよ。2つあって、私日本で生まれ育って家にそんなお金なかったんですけれども、それで大学大学院とか行くときお金にも苦労してたんですが、
いざ、自分は苦労したと思ってたんですね。特に大学院行くときとかは親がどこかからちゃんとお金集めてきてくれたとか、奨学金とかのおかげで大学院まで行って、モルガンスタンデで働き始めることができたわけですけれども。
当時は自分が頑張ったからこうなったっていうふうに思ってたんですけれども、振り返ってみると、1980年代に東京に生まれたっていう時点で自分は人生の宝くじ結構当たりなんですよね。
で、それに気づかされたっていうのは結構あって、例えばじゃあ私と同じような創業とか能力があった人が、途上国の結構離れたところの農村に生まれましたっていうと、自分みたいな生活ができたかっていうと多分それは難易度相当高い。
東京に生まれるよりはずっとずっと高くて、それってやっぱり違うな、アンフェアだなと思ったわけですね。で、プラスこれは大きな機械損失でもあると思ったわけです。
人っていうのは色んな可能性があって、それを活かすことで社会にも貢献して世界が進歩すると思ってるからです。だからそういう人たちにファイナンスを提供すれば、仕事としても儲かるだろうと思ったっていうのが、この金融豊節マイクロファイナンスの仕事をやろうとしている理由ですね。
別にこれ一つで世界の問題が変わるとは思ってないんですけど、人々が機械の平等を享受するために必要なインフラの一つをまず自分は世界中で当たり前にしようと思ってやっていて。で、民間版の世界銀行っていうのを目指すっていうのはこれもきっかけが明確にあって、世界経済フォーラムのイベントに出たときなんですよね。
いわゆるダボス会議とかやってるのが世界経済フォーラムです。あそこは冬はダボス会議っていうのをスイスのダボスでやって、夏は中国の天津と大連のどちらかでサマーダボスっていうのをやってるんですね。で、私はサマーダボスの方に参加したのが2012年の9月でした。
で、参加してみると確かにわかるんですけれども、あれって民間版の国連みたいなものなんですね。世界中の国家指導者、あとグローバル企業のCEOとか社会活動家とかみんな集まっていろんな話して、大体の当時はコンセンサスみたいなのを作っていた。
創業者であるクラウスシュワーブさんっていうのを囲むイベントがあって、私は若い人部門で参加させていただいたので、クラウスシュワーブさんを囲んで話聞いていて、この人が50年かけてこれを作ったんだなと思ったんですよね。じゃあ自分だって時間をかければ民間版の国連じゃなくて民間版の世界銀行ぐらいは作れるだろうと思ったっていうのが、その2012年9月です。
じゃあシュワーブさんが作り上げたものにある意味インスパイアされたってことなんですか。 ヤンヤンそうですね、当時ってちょうど流行り言葉の一つで、民間企業も民間組織も世界政府の仕事できるよねみたいな言説が流行ってた時代だった気がするんですよね。
例えばグーグルが世界政府にその情報省みたいなのがあったら、やるべき仕事をやるみたいなことを言ってた時期で、個人でも国際機関を代替するような仕事っていうのはできるはずっていう風潮というか、そういう考えが結構あった時代だったので、その影響も受けてるとは思うんですけど。
それでも2012年9月に、よし民間版の世界銀行作るぞって決めて、日本帰ってきて、で、会社の上司に2ヶ月後とかに辞めますって言って、で、1年ぐらいで準備させてもらえたんですけど会社にいながら。 樋口そうなんですね。 で準備して、2013年、だから12年の9月に決めて、13年の11月にユニソンキャピタル退職して、半年して会社設立してスタートっていう感じでした。
そうでしたか、そこで結構人生が変わったわけなんですね。 そうですね。
ちょっとごめんなさい、予定から外れていろいろ分かっちゃうんですけど、こういう事業を、つまりマイクロファイナンス事業を立ち上げるという上での準備って何なんですか、資金集めをするってことなんですか最初。
そうですね、一番大切なのはお金ですね。金融業ってお金がないと始まらないんですけど、やってて一番思うのは、金融業やっていて中規模のマイクロファイナンスとかをやっている経営者の人たち、みんな同じこと言うんですよ、お金があればできる。
だけどそのお金がない、そのお金をどうやって集めるんだみたいな循環参照にいつもなるんですけれども、そこが実は一番多分この仕事をする上で大変でかつ重要なところだと思います。
他の仕事と違ってプロダクトないんですよね、金融って。フィンテックとかだったらアプリぐらいは見せられるんだけれども、でも本質的に金融業っていうのはあんまりこう仕組みとかプロダクトでどうっていうのよりも人と組織にお金が出るものなんですよね。
例えばファンドとか設立してファンドでお金を集める時とかも基本チームが見られると。なので後になって気づいたのは結局お金っていうのはこの人だったら正しいことに使うだろうとか、この人は正しい人を仲間につけるだろうとか、そういうのに別途されるんですよね、金融業においては特に私たちみたいな業種だと。
そこは全然そこまで深く考えてなかったことですね。結構大変でした。
でもこの人だったら正しいものに使うだろうってことは、一番最初においてはシンさんそのものが説得材料というか、それで話をしていかなきゃいけないってことですよね。
結局何ていうか、創業時とか私がやりますついてはバリューエーションはこれです、ついてはこの金額が増資したい金額ですみたいな感じなんで、普通のスタートアップとはちょっと違う。ビジネスプランはもちろんあるけれども、プロダクトがないので、多分私を見てお金を出してくれた人たちなんだと思います。
その一番最初っていうのは、それまでリビングインピース含めてやってこられた活動ってのがあったんですけど、突破できた理由ってのはどういうところにあったんですか。
運が良かったですね。もちろん今までのその上までの活動を通じて、こいつには別途していいかと思ってくれる人たちがいらっしゃった。その人たちは元同僚とか元上司とかそのまた友人とか、他にも私の元々の友人とかそういう人たちなんですよね。
ただこれは、昔のニュースピックスのイノベーターズライフにも多分書かせていただいたものなんですけども、たまたまある知り合いの会社の人たちが会社売却するっていう時に、当時創業初期暇だったので、会社をお手伝いしてたわけですね。
で、うまくいったので、じゃあ出資するよみたいな風に出資していただいた分もあるので、もともと自分が積み上げてきたことプラス運が良かったって、両方ですね。
いやー謙虚なお答えだなと思いましたけど。 いやいやいや、本当に思うんですけど、大抵運ですね。
運とか言っちゃった。 すいません。なんかあの必要条件を満たすっていうのはもちろんあると思うんです。
だけども、歴史とかも私好きでよく読むしとか、読めば読むほど、私がお世話になってた出口春明さんっていう人がよく言ってたんですけど、あなたはとりあえず必要条件を満たしてると。
あとはあなたが運が良いかどうかだと。 あーなるほど。
レグジさんにそう言われると、まあそうかっていうふうに思って、もちろんその必要条件満たすための努力っていうのは今も昔もずっとしてると思うんですけれども、それが揃ったからといって十分じゃなくて、十分条件に達するにはスタートアップって大抵運だなっていうふうに思います。
そうすると資金はそういうふうに深井さんのことを信頼する方々が出所になったっていうのが一番最初じゃないですか。で、一方で貸す方ですね。マイクロファイナンスなんで融資を求める方に貸すっていうところで、それっていうのは一番最初はやっぱ現地のビジネスパートナーを探していったって感じなんですか。
そうですね。で、今度は片方でまさにそうなんですけども、現地で私はこういう思いでやっているのでついては私に会社を譲ってくださいっていうコミュニケーションをするとか、もしくはマイクロファイナンスの実務家の人については私と一緒に会社を作りましょうっていうコミュニケーションをしてるわけですね。
で、これも結構みんなよくこいつと一緒にやろうと思ってくれたなと思うのは、いい実務家であれば基本的にマイクロファイナンスって当時も投資をする人たちっていうのがヨーロッパとかにはいたので、いくらでもビッグネームあるわけですね。なんだけれども、金融業だと30代前半で私起業したので若造もいいところなわけですよ。
普通だったらマネージャーにもなってないぐらいの若さの若者がやってきて、私は日本でお金を集めてきますのでついてはこの会社私たちに過半数譲っていただけないでしょうかって言うとか、もしくは現地の実務家の人に今の会社辞めて私と会社始めましょうって言う。
で、それを信用してもらうっていうのはまあまあ大変なことだった気はしますが、そこは無事にうまくいって、で、会社を立ち上げてお金集めて、カンボジア、ミャンマー、スリランカで仕事を始めました。
一番最初はカンボジアだったんですね。
そうですね、はい。カンボジアはもともとあった会社の過半数を取得して、で、ミャンマーとスリランカは一から作りました。
うん、現地法人を一から作ってたっていうことなんですね。
はい。
うーん、そうですか。でもそうですよね、金融の世界ってもうオーソライズされたビジネスって感じしますもんね。
そうですね。
だから新規参入をしていくとなかなか大変なんじゃないかなって感じもするんですけど。
はい、それはもう本当にその通りで、まず免許業種なんで、やりますって言ってやらせてもらえるわけじゃなくて、会社作る、で、その後に承認を中央銀行から得ないといけないんですが、これが結構時間もかかるし、途中でボタンを掛け違えると免許出ないとか、そういうのになりがちな仕事ですね。
はいはい、じゃあ掛け違えずにやれたってことなんですか、その時は。
そこは現地の当時の経営者の人とかもうまくやり取りして、なんとか始めました。
ええ、そうなんですね。このマイクロファイナンスっていうこのビジネスをやるにあたって、これってどうなんですか、やっぱり参入障壁、新たに始めようとするのがすごい難しいのか、どういうじゃないですか、このマイクロファイナンスって。
マイクロファイナンスの経済性とマーケットリーダー戦略
今になってよくわかったことは、まず参入障壁が低いです、相対的に、というのが銀行とかと違って、最初はノンバンクとかの免許で始められるので、そんなに多分1、2億円ぐらいあれば始められることが多いんじゃないかなと思いますが、きちんと利益が出る事業者にするには結構大変という仕事です。
一般論で言うとマイクロファイナンスっていうのは、事業しててその調達金利、これは預金金利とかそういうものと、貸し出し金利の差が10%、15%ぐらいある仕事なんですね。
例えばそのうちの預金とか取っている国、場合によっては金利が10%とか15%とかになるわけです。それで借りて、20%、25%、30%とかで融資してるわけですね。
30%とかっていうのは高そうに聞こえるんですけれども、途上国の人たちっていうのは事業投資のリターンが平均すると100%とか良くなるので、普通っていうのかな、例を一応言ってみると10万円借りてニワトリ100は買って、そうすると卵で1月に2、3万円稼げるんですね。
2、3万円稼いだ後、毎月1万円ずつ例えば返済するとしますと、そうすると手元には1、2万円残る。ニワトリも残る。12ヶ月経つと全部返済おしまいと。
で、例えば10万円借りて毎月1万円ずつ12ヶ月払うと金利って40%になっちゃうんですよ。平均金利、時効金利でいうと。だけど現地の人からすると別にいいかっていう。
預金の金利も同じ理由で高いんですね。金利が1%だとかだと皆さん銀行にお金預けない。なのでちょっと話長かったんですけれども、調達金利と貸し出し金利の差が10%15%あればめちゃくちゃ儲かるじゃんと思われるかもしれないんですが、人件費がすごいかかる仕事なんで、小さい事業者だとほとんど儲からないと思います。
10%15%くらいの差だったら差では全然儲からない。 儲からないですね。なぜかというと人件比率が融資残高に対して10%とか普通に超えるからです。なるほど。
なぜかというと、本題からどんどん遅れてますけど、最近よく思うことなんですけど、金融業って要は仕組み産業なんですね。目には見えないけれども、人からお金を預かって人にお金を融通する仕組みを作ってるんですよ。
これは人材とか人材育成システムとかポリシーとか情報システムとかそういうものの総体なんですね。これって作るのに相当な時間と労力がかかる商売で、結構大きめな装置産業なんですよね。目には見えないけれども。
なので規模がある程度ないと基本的にコスト割れする仕事です。金利っていうのはどこの国でも面白いなというか不思議なもので、基本金利水準ってマーケットリーダーだと結構ちゃんと儲かるようにできてます。
金融だと5、6番手ぐらいまではギリ大丈夫、基本3番手まで。10番手とかになるとなかなか難しい。これはどこの国見てもそうなんですよ。規模と利益率みたいなものは明確な相関がある仕事。
そういうマーケットなんですね、そういう特徴なの。 なので入ってみて気づいたのはそういうところで、だからこそいくつかの国とか、あと私がその岩波新書からマイクロファイナンスの方書いたんですけれども、このマイクロファイナンスの仕事を通じてダブルボトムラインっていう利益もちゃんと出す、社会的なインパクトも出すっていうことを目指すためにはマーケットリーダーになるっていうのがすごく重要だなっていうのを痛感するようになりました。
なぜかというとマーケットリーダーになればさっき言ったみたいに利益率は結構出るわけですね。利益が出ればお客さんのためになるけれども再三はあんまり取れないみたいなプロジェクトも別にやろうよみたいな話になるんですが、収支ギリギリの時にそういうお話が出てくると結構辛いわけですね。
だからある程度利益があってこそその会社っていうのは社会にも貢献していけるっていうふうに最近思っていて、なので各国で目指しているのはマーケットリーダーです。そうやって各国にマーケットリーダーを持っている状態っていうのがまさに最初に話していた民間版の世界銀行を作るっていうことなんだなというふうに思ってやっています。
分かりましたね。そっかじゃあ今は各国、タチキスタが伸びてるって話なんですけど、その国においてシェアをどんどん高めるってことを捉えされてるってことですかね。
そうですね。傾向牛語って言うんですかね。やっぱり小さいマーケットでもリーダーになれると全然見えるものが違うなっていうのは最近よく感じています。
五常財団の設立と活動内容
よくわかりました。ちょっと今日五条アンドカンパニーの話も伺いたいんですけど、五条財団の施設をしっかり伺いたいなと思いまして、2022年にこれ会社とは別に財団を立ち上げられたんですけど、ちょっとまずそれはどういうものでなぜ立ち上げられたのかそこを聞いてもいいですか。
はい。さっきお話ししたように会社としてももちろんダブルボトムラインの達成、最近はトリプルって呼ばれたりもするんですけれども、利益と社会と環境ですね。金融業ってあんまり環境とかの問題にはなりにくいので、なのでダブルボトムラインってよく言うんですが、それは目指していますと。
ただ、境目っていうところで言うと、やっぱり営利企業ができる社会的な事業と非営利組織ができる社会的な事業って結構隔たりがあるんですよね。例えば、今インドの奥地のラダックっていうところで財団はプロジェクトしてるんですけれども、そのラダックっていう地域は例えばマイクロファイナンスの会社がないですね。
なぜないかって言うと人口密度が非常に低いからです。ラダック確か今1平方キロあたりの人口1人とか。 1平方キロあたりに1人ですか。 1人とか2人とか、なんかそんな感じなんですね。 すごいですね、そんな感じなんですね。 チベット仏教圏のヒマラヤ山脈の西側なんで、空港の標高が3000m以上あるみたいなところなんですね。 映画のきっとうまくいくのロケ地になったところですよね。
そうですよね、そうですよね。 はい、きっとうまくいくの最後のところっていうのは、あそこ標高4000m以上ある湖なんですけれども、まさにそういうところなので人口密度がすごく低くて、そうすると商売にならないですよね。
そういうところのプロジェクトとか、あとすごく長い目で見ないとできないものとかっていうのはやっぱり会社でやるのはちょっと難しいよなっていうところがあって、もちろん日本企業さんとかでもCSRとしてそういうのもやるっていう人たちもいらっしゃると思うんですが、私たちは財団を別の組織として作ってやっていくっていうのがいいんじゃないかというふうに思って財団が設立されました。
つまり営利的な動きと非営利の動きっていうのが全然ロジックが違うということなんですよね。 そうですね、私今まで財団を創業っていうことで言えば、非営利3つ作ってるんですよね。
営利は五条アンドカンパニーだけなので、そこら辺の境目みたいなのは自分なりに完全に原告はできてないんですけども、腹が利くところはあって、もちろんビジネスモデルとかテクノロジーとかの進歩で営利企業でできる領域っていうのは広がってるんですが、だけどもそれは全てをカバーするわけではないっていう思いはすごく強くあります。
そうするとじゃあ五条アンドカンパニーでできないことを五条財団の方ってことなのかなと思ったんですけど、そうすると具体的にはどういうことになるんですか。
今はいくつかやってたこと、きたことはカテゴリーで言うと3つなんですけれども、1つが緊急支援系です。
これは五条アンドカンパニーと結果としてその連携しながらやることにはなったんですけれども、今まで例えばインドでデルタ株がすごく蔓延して大変だった時とか、スリランカが財政破綻した時に妊婦の方々の健康状態がもうすごく悪くなったとか、そういう時に支援物資を届けるっていうのをお金を日本で集めてやるっていうのをやっていました。
これなんでやっていたかっていうと、五条アンドカンパニーの方は各国に金融機関があって支店があるので、緊急支援のNGOの人たちって行ってからキャンプ作って支援物資届き始めるんですけれども、私たち既にあるんですよね、会社の方には。
だからそこの会社のネットワークに乗っければ支援とかは結構速やかに届けることができるっていうのがあって、それでやってきました。これが1つ目。
2つ目が調査研究系です。1つやったことで言うと、フィナンシャルダイアリーズって言って家計簿を作ってもらって、それで人々の金融行動を理解するっていうプロジェクトがあるんですけれども、五条アンドカンパニーでもやっているプロジェクトであるんですね、調査として。
ただ、財団でやっているこの家計簿のプロジェクトっていうのは字が読めない、場合によっては数字も読めない人たちの家計簿プロジェクト。
すっごい難しそうな感じがしますね。
そうですね。なんでその人たちが例えば字の書き方じゃなくても少なくても数字の表記の仕方とかっていうのを理解して家計簿を作ったらどうなるのかっていう仮説を検証するためのプロジェクトとかをやっていました。
これは普通のさっきの家計簿プロジェクトぐらいであれば会社として議理できるんですけれども、非識字者向けのものになるとちょっと遠いんですよね。そういうこともやってたっていうのが二つ目。
三つ目がその他の支援全般なんですけれども、特に財団の主力領域っていうのは、金融包摂とか教育とかジェンダーパリティとかっていうのを主な領域にしていて、あとデザイン志向みたいなのをすごく大切にしてるんですが、
それを踏まえて、その上に乗っかるいろんなプロジェクトということで、今はこのインドラダック地域で教育支援と女性の手仕事訓練、職業訓練みたいなプロジェクトを始めています。
緊急支援、調査研究、その他の支援全般ということなんですね。でも確かにそうですね、いずれもめちゃくちゃ重要、社会に対して。一方で営利企業にはまらない部分もあるというようなものだなという感じがしましたね。
インド・ラダック地域での具体的な支援活動
二つ目、ちょっと点の話になっちゃいますけど、二つ目の数字が書けない方々の書け簿ってどうやるか全然想像つかないんですけど、どうやるんですか。
まずその教材みたいなものも絵なんですよね。みなさん少なくともお札のこと、お札じゃない、お札。これがいっぱい書いてみたいなそのことはわかるわけですね。
だけどもそれをどうやって記入すればいいのかとかがわからない。私の祖母は両方ともいわゆる色字が読めない人だったんですけれども、今もすごく覚えてることがあって、
例えば101って書くとするじゃないですか。字が読めない人たち、数字も書けない人たちにとってここで一番難しいのは実は100の位に1があるとか1の位に1があることっていうのはわかるんだけど、10の位に0があるっていうこの0を表記するのがむずいんですよ。
ああ、そうなんですね。100と1は言葉になってるから書けるってことなんですか。 ヤンヤン例えばそうです101円がありますっていうのを表記するときに100円玉が1枚、1円玉が1枚だから100の位に1、1の位に1まではわかるけれども、10の位に0って書かなきゃいけない。これがね難しかったんですよね。
私の母方の祖母99歳で亡くなって電気書いてたんですけど、おばさんにその昔話聞かせてもらって、その真ん中の0を書くのに苦労していたエピソードの話を聞いてたんですね。それを聞いてバングラデッシュの現地のそのプロジェクトの実行している人たちの話聞くと全く同じだって言っていて、そんな感じです。
話戻すと、絵とかそういうものをうまく使って家計簿をなんとか作っていくっていうお手伝いをしています。少なくとも字は数字は1から9までは書けますから、どうすれば書けるようになるので、そこから足し算引き算とかちょっとずつ勉強していただいて、家計簿を作り上げるっていうのをやってました。
そうですよね、家計簿作れるってことはお金が管理できるっていうところにつながり、そうすると入ってきたものでやりくりするみたいなところのリテラシーが高まっていくってことですね。
実際家計簿ってつけるだけでその人の金融行動って変わるって言われてるんですよね。実際その今野間さんおっしゃった通りで、その数字の入りとか出っていうのを見るようになると意識をし始めて無駄遣いが減るとか計画性ができるとかそういうことが見られたことであります。
ちょっとその3の話もう1個伺いたいんですけど、そのインドラダックの教育支援、これはやっぱりインドラダック地域ってまずちょっと何が起きてるかっていうところから伺いたいなと思うんですけど、しんさんの目にはどういったものがご覧になっているんですか。
インドっていうのはまず超広大な場所なんですね。国土も広いですけれども、まず人口で言うと世界で一番多いですと。で、いわゆる紅葉語、純紅葉語ってされる言語も20以上あるんですよ。これってEUと規模感で言うと同じなんですね。言語の種類。で、人口がEUよりも3倍多い感じです。
まあ一つの国と言ってもって感じですよね。 そうなんです。で、私たちがインド人って聞いて想像するような顔立ちの人ももちろんいるんですけれども、例えばインドは北東部とか行くと私たちみたいな東アジア人の顔立ちしてる人が結構いっぱいいます。
例えばその日本軍が出かけて行ったインパールとか、インパール作戦があったところですね。あそことかにいる人たちっていうのはほとんど私たちと顔立ち同じ人たちがいます。結構そういう少数民族とかその辺境の地域みたいなところはインドの中でも言い方割なんですけれども、人が冗談でこの人たちはインドだけどインドじゃないみたいなそういう言われ方をする地域なんですよね。
経済活動もそんなに中心地とされるような地域よりは大きくなく、中央政府から補助金が出ていたりもするような地域です。ラダックはその中でも特に人口密度が低い地域の一つです。
もともとそのチベット仏教圏で、もともとは独立した反日本で言うところだったんですけれども、インドが独立するタイミングでインドの方に組み込まれていった地域です。この地域のすごく大変なのはとにかく標高が高いんで、現代社会的な意味合いで言うとすごく経済活動しにくいんですよね。
ラダックの人たちはもともとずっとその厳しいところで生きてきたんですけれども、あの土地っていうのは冬場はマイナス2、30度とかなりますし、土地もその風景っていうのは火星みたいな感じなんですよ。
火星 草があんまり生えてない、標高がすごく高いので木もそもそもあんまりなくて、草も夏は生えるんですけど冬になるともうあんまりないみたいなことになっている、結構過酷な場所なんですね。
過酷な場所で生きていくだけのそういう技能は皆さん持っていたんだけれども、今起きているのは、もともとはもうここで生きていかなきゃいけないということで生きてきた人たちがちょっとずつ市場経済に接するようになってきたんですね。
はいはい。 もともとはお金とかあんまり使ってなかった人たちなんですよ、物々交換とかは結構していた人たち。 それじゃ回っていたってことなんですね。 そうです。なのが道路とかができて車が行くようになると、車に乗って商人がやってきて物を売ると、自分たちはそれを買いたいと、だけどお金がないと、そうすると家畜を売ると。
家畜っていうのはその人たちが生きていく上ですごく大切なものなんですけれども、それがどんどん売られていってなくなっていっちゃうわけですね。そうするともう生産手段がなくなってその人たちどうなるかっていうと、大きめの町に出稼ぎに出ていかざるを得なくなって、生活がどんどん苦しくなるっていうサイクルがぐるぐる回ってるっていうのが今起きていることです。
これって大抵の旧植民地だった国がずっと経験してきたこと、もともとそうでもなかった地域でみんなそこそこに普通に暮らしていたのが、いわゆる文明、文明っていうのも嫌なんですけれども、経済活動がより活発な人たちと接触することによって一時的に地位がもっと悪くなる。
で、そこそれがそのいわゆる植民地支配とかで起きていることだったと思うんですけれども、そっから立て直るまではまず経済的にうまくいくまでも時間がかかるし、もっと時間がかかるのはその尊厳とか措置系、なんかそのプライドっていうんですかね、日本にだってちょっと未だにあると思うんですよね、ヨーロッパとアメリカのものを上と見る、そういう風潮。
で、これはね結構長く往復問題で、デラダックっていう地域は今それが起きてるんですよ、今までは本当にそんなのなく、私たちも行ってる村の一つとかは経済活動のうち半分ぐらいは貨幣を使っていない未だに。
あ、そうなんですね。 例えばその大きい牛をみんなで家畜みんな持ってるんですけど、例えば冬場は食料なくなったら家庭A、家庭B、家庭CあったらAさんの家で今年の冬は牛を一匹殺してみんなで食べます。で、次の冬つらかったらBさん、次の冬はCさんみたいな感じで、お金は別に介在せずみんなで生きてるようなことが未だにデラダックだと奥と外国地とかだと普通にみんなそういう生活をしてる。
これもやっぱ現代社会とはなかなか相性が良くなくて、インターネットも通じ始めているのでそうするとTikTokとかそういうのを見る、インスタとか見るようになって、あれ自分たちの生活ってこんななんか良くないんだみたいな感じで自尊心そのものが子供とかからその失われていくみたいな問題すら起きようとしている地域なんですよね。
これはさっき言ったもともと幸せ、経済社会に接して幸せ度が落ちる、また回復していくっていうのは、昔のこの植民地時代帝国主義の時代っていうのは2世紀くらいかかったわけですね。2、3世紀。
長いですね。 長いですよね。できればこれ短い方がいい。これは止まらないと思うんですよ。止まらないけれども、なるべく早く世界経済と接続した後に幸せになるためにはできることはいっぱいあると思っていて、それでできることの一つが子供の教育だろうし、もう一つが女性たちが現金を稼ぐ方法みたいなのをお伝えするっていうものです。
そっかこれ共通してみられるメカニズムなんですね。 どこでもそうですね。やっぱりこの、なんていうか、特に経済的に豊かになる、普通に暮らしていって1回すごく急傍してまた豊かになっていくっていうプロセスは今の途上国は今も辿っていて、しかも豊かになった後もまだ自尊心レベルだとちょっと時間かかってる。
どうでしょうだって日本が先進国になったって言えたの多分40年前とかにはもうなってたって言えるわけじゃないですか。 昭和にはもうなってた感じしますよね。
ですが未だにそのヨーロッパアメリカに対する憧れってあるわけじゃないですか。 ですね。
で多分じゃあ10年20年でなくなるかっていうと多分まだまだかかる。 世代がだからいくつかまたがないと無理な感じがしますよね。
これはなんかやっぱあんまりハッピーなことじゃないのでできればみんなハッピーにやっていけたらいいなというふうに思ってます。
そのじゃあ1回世界経済と接続されちゃって今までは自給自足だったコミュニティが接続されちゃって落ちた、今落ちてるっていう状態なんですけど。
そうですね。 そこにやっぱり教育と女性のお金を稼げるようにするっていうのが重要ってことなんですか。
そうですね。他にももちろんいろいろあると思うんですが、お金を稼ぐ手段とかその本人たちの人的資本っていうんですかね、その価値を高めるための一番よく知られてるのはやっぱり教育。
女性たちの職業訓練もそのまま、講義で言うと教育だと思うんですけれども、そういうその能力を高めるためのお手伝いみたいなのをしています。
と言ってもすごい大きなことをしてるっていうより、やってることすごくシンプルで子どもたちに対してはいろんなその地域の村、本当に5000メートルぐらいの山に囲まれている村の一つ一つに冬の間の家庭教師を派遣するっていう仕事をしてるんですよね。
で、村に大体1人か2人行ってもらいます。なぜかそれが重要かというと、この地域っていうのは冬は極寒なので学校が閉まるんですね。3ヶ月間ぐらい冬休みがあります。
ただ天候状態によっては冬休み4ヶ月になります。で、4ヶ月間その先生は地元の人じゃない場合がほとんどなので自分たちの地域に帰っちゃうんですよ。
そうすると村に先生1人もいない状態で子どもが3、4ヶ月放置されてるんですね。
しんどいですね。
これはしんどいですね。で、実際それでそのダークの地域の子どもたちのテスト成績っていうのは、共通テストの成績っていうのはインド国内でももう如実に低いんですよね。
で、それを変えるために先生が冬場にいて、別に全部教えられるわけじゃないんだけど子どもたちはそこで集まってプリントを解くとか、そういう学習の癖をつけるだけでだいぶ改善するんじゃないかっていう仮説があって。
で、去年やってみて実際意味あったんですよね。
テスト成績が平均で2割ぐらい上がってました。
向上しました。
で、これは確かに意味あったなと思うので、もうちょっと続けたいなと思って今年もやろうとしていますと。
で、もう一つ目がお母さんたちがその手仕事で作っているそのニットですね。
で、これもやっぱり家で着る用の服を編み物で作るっていうのはラダクの人たち結構冬場よくやるんです。
寒くて外に出てもやることないので、ずっとその編み物をすると。
地下の地域の羊たちって結構やっぱ毛の質もいいので。
なんですが、それを自分たちで作るだけじゃなくてやっぱり売れるレベルのものにした方がいいわけですね。
ラダクって観光客もすごく多いので、そういうそのニットのもので質が良かったら売れるわけですね。
もうちょっとだけその工夫すれば売れるようになる。
で、それも専門家の人たちに来ていただいて研修してもらって、作るものの質を上げていくっていうのもやっています。
で、実際売れるようになってるそうです。
ちょうど今クラウドファンディングですよね。
ラダクの教育支援や女性支援のプロジェクトのためのクラウドファンディングを展開されてると思うんですけど、
集めた資金っていうのは今おっしゃった家庭教師であり、職業訓練、そういうところに使っていくってことなんですか?
そうですね。基本それに全部使うものであります。
そうですね。集まるといいですね。集めたいですね。
そうですね。去年も集めたし今年もなんとか集められたらなと思っているところです。
世界秩序の変化と日本のソフトパワーの価値
そうですね。インドのラダックの方々、私さっききっとうまくいくっていうふうに申し上げたんですけど、
日本人にとっては知名として知ってる方と、ただとはいえちょっとピンとこない方の両方がいらっしゃるのかなって感じがするんですけど、
日本人がこの地域のことを自分語とかというか、より身近に感じるにはどういうことが必要なんですかね?
確かに。それで言うとなんだかんだきっとうまくいくわ。すごくいい映画なんで。
インド映画長いんですけど3時間くらいかかって。
ただこれは見て損したっていう人ほとんどいないので、ぜひ見てほしいなと。
本当に名作ですよね。
そうですね。私は個人的にずっとこのラダックっていうのは個人的にコミットしてる地域でもあるんで、ずっと行ってるんですよ。
何回か10回ぐらいは行ってると思うんですけど、多分これからも私にとってはこの土地っていうのはずっと多分関わり続ける場所だと思うんですけれども、
私が関心持った一番最初のきっかけってきっとうまくいくですからね。
そうなんですね。
はい。あの映画見たのが会社始めた当初、本当に2014年ぐらいに共同創業者だった長嶋裕司さんっていう人がこれいい映画だからって言って私に勧めてくれて、で見たのが始まり。
でインド行った時にここはじゃあラダック行こうっていうふうに思って行ったのがきっかけですね。
でインドっていう国は本当になんか問題の数と重たさがいろいろあってラダックはラダックの本当に重たい問題があるし、他にもアンタッチャブルの差別の問題とか、とにかく問題群が巨大なんですよね。
で一つ一ついろんな人たちがなんとか取り組んでるんですけれども、私たちはこのラダックをまずできることをしていきたいなと思っている次第です。
やっぱりしんさんがお忙しいし世界各地にプロジェクトが展開していく中でラダックにコミットし続けるってことはやっぱりしんさんの心をつかむであるとか何かそのコミットし続けるパワーがあるってことなんですかね。
そうですね、インドにたまたま行く人は行ってみてほしいなと思います。デリーから飛行機で90分で着くんですよ。
意外に近いですね。
そうなんです、行くにはすぐ行ける。結構行ってからが結構大変なんですけれども山道多くて。人がすごくいいですし、ラダックっていろんな宗教の人がいるんですけどもちろんムスリムもいるしクリスチャンもいるんだけれどもやっぱりメインはチベット仏教徒の人たちで、仏教が結構身に染みている人たちのバイブスって僕すごい好きなんですよね。
ああはいはいはい。
これはミャンマーでも感じることなんだけれども、なんかそのすごく穏やか。で多分仏教で言ってることってそのすべての何ていうか起きてることっていうのは自分の心の持ち寄せ次第みたいなところがあるわけじゃないですか。認識次第。
まさにそういう意識ですよね。
なので、すごい大変なことがあっても結構みんなふわっとしてるんですよね。まあそういうこともあるねみたいな感じの。
人によっては多分生まれ変わり信じてる人とかは、人が亡くなってももちろん悲しいんだけれどもなんか絶望みたいな感じにはあんまりなってなくて、でそういうそのバイブスが私は多分好きなんだと思うんですよね。で自分の人生観みたいなのにも近いからだと思います。だから多分行くと落ち着くし、まあ自分としてはとても大切な地域ですね。
あとこのラダックについては書籍とかあんまり多くないので、映画見るでインドに行く機会があればついでに行くっていうこの2つを私は強くお勧めしたいです。で行くと大抵の人ファンになります。ラダックは。
そうなんですよね。私も一回行ってみたい場所が個人的に一つではあるんですよ。結構旅が好きなんで、旅好きの間だとラダックってそういう名車よく聞くんですよね。 そうですね。特にラダックのザンスカールっていうところとかはもうそういうバックパッカーには大人気みたいなところですね。そうですよね。
すごい行くの大変なんですけど。 でもやっぱしんさんの心を掴むだけで力、理由があるってことなんだろうなと思いましたね。ちょっとごめんなさい、中小度を上げた質問になってしまうんですけど、かなりアジア各国でしんさんが事業を展開されている中、さっきはタジキスタンが伸びている、でインドでありカンボジアであるっていうのが展開されていると思うんですけど、ここ数年のやっぱり現地から見た潮流の変化っていうんですかね。
経済成長しているもそうですし、一方でひょっとしたら今の話のように、むしろ貨幣経済および世界経済とつながってしまって苦しくなっているみたいな話があるんですけど、このコロナ禍以降っていうんですかね、このあたりの潮流の変化っていうのはちょっと広い質問になってしまうんですけど、何かしんさんが感じられている部分があれば。
アジア各国で言うと、日本以上にパックスアメリカーナの終わりを感じますね。
そうですか。
こんな話でいいのかよく分からないですけど、一つ目はこれだと思います。何かというと、例えばインドにとってはもうアメリカっていうのは、なんていうかもう超大国っていうより、いずれ追い抜く相手みたいな感じで見てる感じがあるし、
インドにとってもう不具体点の敵と思っているパキスタンと今トランプ大統領仲良くしているので、
そうですね、中外国ですね。
それも含めてもう許せんみたいな感じです。インド人の対米感情が今ほどに多分冷え込んでる時期はないなっていうふうに思うし、すごく冷ややかに見てますね、インドの人たちは。
もう一つはやっぱりちょっとずつインドの人たちは、例えばこれからもう過去の人類史で言えばGDPナンバーワンナンバーツーは常に中国とインドだったわけですよ。
この2、3世紀が異常事態であって、その歴史のもともとの状態に戻るっていう確信をすごく強く持ってる気がします。
それによって多分もっともっとインドとかだと、今ねナショナリズムがすごく盛り上がってきてる感じるし、我々はこれまでインドはイギリスの植民地になってから新産をなめてきたけれども、そろそろ我々の時代だと思ってる感じがありますね。
中国でも昔感じた潮流だし、インドでも感じ始めました。
そうですよね。そのGDP的に大きな流れで見ると自分たちが中心台で戻っていくっていうのは中国の方は感じてるって言うんですけど、インドもやっぱそれを感じ始めてるってことは。
そういうことを言う人が増えてきたなっていう。本当になんていうか別に統計とかじゃなくて、私が日々喋ってる人たちの感じっていうんですかね。
なんとなく感じるこの大国仕草みたいなものの方がって言うんですかね。多分ね成長期の人って喧嘩っぱいじゃないですか。
自分が強くなったことを知りたいとか見せつけたいみたいなのって多分人間の差がだと思うんですけれども、そういうのを少しずつ感じています。
なのでインドはそうだし、アセアン各国にとっても最近はアメリカと中国どっちかしか選べなかったらどっち選びますかっていう質問に対して、アセアンだとほとんどの国がもう中国って言い始めてるんですよね。
すごい変化ですよね。
そうですね。これはやっぱそういったことはこれまでなかったので、だけどこのトランプ政権後その傾向は加速していると思います。
中央アジア圏とかはもともと旧ソ連とかその東側だったので、より一層そのいろんな状況を冷ややかに見てる感じがありますね。
そうやってこのアメリカ一況でアメリカが世界に睨みを利かせていた時代っていうのが終わって、インドみたいな大国は自分たちが取って変わるっていう準備をしているし、
それ以外の小さい国の人たちっていうのはその中で自分たちがどうやって生き残るかっていうのを結構冷静に考えている。
今までみたいにアメリカとかヨーロッパだけにいい顔をすれば良いことではなくなっている。
それがたぶん人権意識みたいなもののバックラッシュにもつながっているように思います。
独裁とか。昔は独裁してたらアメリカが来るってあったと思うんですけど、今は別に来ないし別にいいじゃんみたいな感じのノリっていうのが復活してる感じがありますね。
そうですよね。だから西側諸国が作った秩序でしょあれはみたいな感じですよね。
それで言うと例えばイスラエルのガザーの件とかが彼らが一番言ってることの一つ。
完全にヒポクラシーって日本語で何て言うんですか偽善。ご都合主義だろうっていう風に言われるわけですね。
もちろんどっちもダメなんだけれども、なんでロシアのウクライナ振興はここまでみんな非難するのに、
イスラエルのガザーに対してやっていること。もっと多くの人が亡くなっているのになんでこれは一回攻め込まれたっていうのがあるとはいえ、
なんでこれが許容されるんだっていうのをグローバルサウスの人たちはよく言っているなっていう感じがあります。
なんていうかそういうワッタバウティズムって言うんですかね。日本語になんて言えば。
ワッタバウティズムは結構そのまま言われることが。
そうですか、ワッタバウティズムみたいなものっていうのもなんか増えてるなって思うし、反植民地主義とかそういう風な文脈で、
西側諸国の人たちが人権とかそういう政論を言うとそのワッタバウティズムで反論することが増えましたね。
でもそうですよね、そうですよねっていうか、日本にいても感じますねやっぱそれは。
そうだよなってそのロジック言われたらどうやって反論できないよなっていう。
そうですね、しかも彼ら彼女らはそれで一回植民地支配受けたっていう記憶すらも残っているので、
ジョン・スチュアート・ミルとかが自由論とか言いながらその諸諸国は侵略っていうか導くのは我々の責任であるとか言っていたので、
そもそも多分自由権とかそういうものに対して、もともとも多分眼鏡かけて見てるというかちょっと下に構えて見てるところがあるだと思うんです。
それがどんどん強くなってる印象があって、これからの世界は荒れるなっていうことしか私には思えないっていう感じですね。
そうするとアメリカの同盟国である日本なんですけど、アメリカ離れイコール、
いやまあ日本は腰巾着でしょみたいなのかそれとも何らか別の重要なイメージを受け取るかと押さえているのかそのあたりでいかがですか。
発展途上国における日本の評判はすごくいいです。多分西側諸国で一番嫌われてないのは日本なんじゃないですかね。
やっぱりいろんなところでいきますけどそこが活路なんですかね日本の。
これはすごく貴重なことだと思います。そしてそれは攻められているけれども日本が一生懸命やってきた国際協力とかの成果だと思います。
多くの国は国際協力するときは当然自分の国の都合というか利害関係を反映させた支援とかをしてきたわけですね。
日本のジャイカーとかはその国のためになるものをちゃんとしてきたんですよね。
それは現地の人にもやっぱり感謝されていて、なのでその日本の会社ですっていうだけで悪いことしに来たんだろうって思われることはすごく少なくなる。
これはものすごく貴重なソフトパワーだと思うんですよね。
ソフトパワーってやっぱ馬鹿にできなくてあそこの国好きだなんとかあそこの国に行こうって思えたおかげでアメリカって第二次世界大戦で勝った側面はあると思うんです。
もちろん国力も強かったけれどもマンハッタン計画が成功したのってユダヤ人たちが大量にアメリカに行ったからじゃないですか。
それはやっぱ彼ら彼女らがアメリカ行こうと思ったわけですよね。
今のアメリカにみんな行こうと思ってるのかよく私はちょっとわかっていないし、そうならない可能性も結構あると思っていて。
そんな中で日本はそういう特にダイバーシティとかそういう好きな人たちが好きな国であるので、それは実はものすごく貴重な。
特にこれからの社会というのは今まで以上に特定のすごく能力ある人たちの生産力というかその姿勢みたいなのが重要な世の中になっていくので、その中で日本の思っているこのみんなに好かれてるっていう嫌われていないみたいなのはものすごく貴重だなと思いますね。
やっぱりそのあれですか、シンさんがビジネスを展開する上でもそれって感じることってありますか。
例で言うとミャンマーってクーデターがありましたと。クーデターがあって真っ先に一つマイクロファイナンスの会社、アメリカのNGO系だったんですけれどもが政府に召し上げられたんですよね。
そうなんですよね。 で、日本の資本の会社として私たちがその目に合う危機感みたいなのがやっぱり相対的に相当低かったです。やっぱ日本とミャンマーっていうのは歴史的な関係もあって、ミャンマー人の人たちは軍事政権の人で言っても日本のこと全然嫌いじゃないので、私たちがそういう危害に遭うっていうことを恐れないで済むっていうのはすごくありがたいことですね。
いやーそうですね、なんかこれも本当に世界で活躍されているいろんな方からのお話で結構伺うんですけど、やっぱ日本が何でこの先勝つのを見出していくかっていうと、今の時点でやっぱイメージが比較的いいことっていう、やっぱそこなんだろうなって思いますね。
私、日本でユニコーンいっぱい作るにはとかいうお題でよくね、呼ばれてお話とかしますけど、一番いいのは優秀な人で日本に暮らしたいっていう人たち結構いるので、その人たちに来てもらって起業してエコシステム作ってもらったらどうすかっていうのは言いますね。
社会課題解決と利益の両立の哲学
いやーすごい説得力のある回ですねそれは。で、ちょっとそろそろお時間も迫ってきたんで、もう一個すごいちょっと抽象度の高い質問を伺いたいと思うんですけど、
マシンさんがされていることというのは、広い意味で社会問題を、社会課題を解決されるっていうこと、一方で五条アンドカンパニーは営利企業ですし、そこにこう出資をしている投資家もいるので、その営利を追求しなきゃいけないという話じゃないですか。
これって結構いろんなところでコンフリクトが起きるというか、どっちかに傾いてももう一方がオルスになるっていうようなことですよね。という結構両立が難しい課題っていうのをどうしているのか。
これ同じようなことを悩んでいる方も結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、シンさんの現時点でのお考えというのはいかがですか。
これは本当に1年前の世並新書で書いた時に自分なりに答えがようやく出たのは、さっきもちょっと触れたようにマーケットリーダーで各国になって利益率を高めるっていうことです。
会社ってみんないろんなこと言いますけれども、結局株主のものなんですね。会社法の大改定が起きない限りは会社は株主のものですと。
株主にはいろんな人たちがいて、お金を増やすことが責務の人たちもいます。特にファンドの人たちっていうのは年金基金とか預かってるんで、お金を増やすことは社会的な使命なんですよ。
ファンドの人たちがリターンについて妥協するっていうのは年金が減るってことなんで、頑張ってお金稼ぐのは重要な仕事なんですね。
だけどそうするとちゃんとお金稼がないと会社は叱られるということになってしまうのを抜け出すためにはマーケットリーダーになってきちんと利益が出る体質を作る。
その上で社会的に利益のあることもちゃんと推し進める。この順番じゃないと多分今の資本主義社会とかで外部株主からお金預かっていると、これ以外のルートって結構難しいと思うんですよね。
もちろん短期的に成長期において会社が損失出すとかは許してもらえると思うんですけれども、長期には結局会社っていうのは利益を出さないといけない存在なんですよね。
学生の仕事って勉強することじゃないですか。勉強しないのに他のことをやってもダメってよく言われるのと結構近いと思っていて、
まず会社としてはきちんと利益を出す。その上で社会的に意味のあることを自分たちが信じることをする。そしてその社会的に意味があると思っていることは長期的な利益にも貢献するんですっていうことをきちんと説明する。
この2つだと思うんですよね。それがちゃんとできないとなかなか辛いと思います。やっぱりそんなにこの、私はもともとファンドにいたのでそんな甘くないっていうふうに思うので。
だからこそムハマド・ユヌスさんとかも同じようなこと言ってたんですよね。社会的企業だからこそちゃんと儲けなければいけない。なのできちんと利益出すっていうのは一生命一番地であるべきだというふうに思っています。
もちろん利益最大化のために顧客を搾取するとかそういうのは絶対にしないっていう流法付きなんですけれども。なので9大点の利益を出す。プラスアルファは信じることをやるっていうことかなと思っています。
コンフリクトが起きることっていうのはあるもんなんですか。例えばその、今たぶん利益最大化のために顧客の搾取をしないっていうのが一つそうなのかなと思うんですけど、これこの縛りを解除できたらもうちょっと儲かるのにみたいなことっていうのもあったりするんですか。
それはコンフリクトっていうのは常にあるんですけれども、社会的な意義みたいなのと利益みたいなものを両立させるのは時間軸なんですよね。短期だとこれはコンフリクト起きます。それは例えば私たちの仕事だったらお客さんにちょっといろいろありまして手数料をめちゃくちゃ上げさせてもらいますって既存のお客さんに言えば一時的に利益はドカンと出ると思うんですけれども、当然お客さんは離脱していきますので長期的には良いことはない。
っていうことだと思うんですが、長期で言えばそういうお客さんにも良くて自分たちにも良いくらいのバランスを取れない限りは長く栄えないと思うんですよね。それは資本市場で上場している会社がアクティビストに主張するのは結構難しいっていうのは理解しています。
アクティビストの方々はいろんなことを言って株価が上がったら売ってしまうので。だけども会社としては特に非公開会社であるときっていうのはそういうのは強く言うべきだし、上場した後もなんだかんだ会社のコミュニケーションっていうものが一生懸命していけば株主になってくれる人の公正みたいなのもある程度会社側のコミュニケーションの影響を受けてるなって思います。
例えばユーグレナとかねすごく一生懸命個人の方々にお話ししてやっぱ個人株主の方々のその支持みたいなのがすごく強い会社だなっていう印象があるんですけれどもそういうコミュニケーションは頑張れると思います。上場しても。
そうですよね。結構今思ったのが非上場の場合は多分その創業者の方がいやもううちはこういう優先順位なんですって言って、株主はいるかもしれないですけどだからもうよろしくみたいな感じで言えるんですけど、上場したときにそれってやれるのかなっていうのは結構気になったんですけど。
そうですね。ただ個人的にちょっとずつ潮流の変化として感じているのはやっぱ個人の購買行動みたいなものとか投資行動っていうのは何ていうかちょっとずつ変わってきてる印象があるんですね。
当社もBコープ持ってますけれども、日本だとまだ少ないんですがBコープ。うちは多分国際、海外何?複数カ国展開してるマイクロファイナンスで唯一Bコープとってる会社だと思うんですが、ヨーロッパとかだとBコープがあるかないかでもう購買行動が変わるっていうのが見えているんですね。
これは自分たちが買ってるものがある程度社会的にちゃんと意味がある使われ方をしてるって信じられるその認証があるところにお金を費やすみたいなのがやっぱ増えてきていて、多分消費行動がそうだっていうことは私は消費行動と個人の投資行動は地続きだと思っているので、そういう流れっていうのは来てるんだと思います。
もちろん機関投資家とかはそうじゃないですよ。ただ個人に関してはそうやって好き嫌いで物を買うし株も買うっていうのは増えてきているので、そういうのをきちんとメッセージとして出していって、まさにユーグレーナとかはそういう例だと思うんですけれども、そういう自分たちがやろうとしていることを消費者ムーブメントじゃなくて投資家ムーブメントみたいなものにできるっていうのはすごく重要なことなんだろうなとは思います。
いやーなんか本当に短期の合理的な答えと中長期の合理的な答えって結構いろんなところでバッティングするじゃないですか、やっぱ人間って短期に引っ張られるものだし、例えばさっきしんさんもおっしゃった通り、もう収益を上げるっていうのを仕事としてやらざるを得ないっていう方々もいている中で、やっぱ中長期の合理的な回転をどうやってやっていくのかっていうのを、まさにこれをしんさんがされようとされてるんだろうなっていうのを思いましたね。
難易度高いのはよくわかります。もう私ファンドに行く採算員がいたので。
そうですよね。まさにその論理はもう十々ご存知だけどね。
そうですね。そんな眠たいこと言ってんじゃねって言われるのもよくわかります。だけれどもやると決めて目指していますので、これからもそれは変えずに頑張っていきたいなと思っている次第です。
エンディング
ありがとうございました。両方ですね、五条アンドカンパニーの鋭利の話と五条大団の非鋭利の話、あとしんさんが今世界をどう見てるかっていう結構多面的に伺うことができました。
ありがとうございました。
ということで今日はこうなって締め切っていきたいと思います。今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。ニュースコネクトお相手は野村貴文でした。もし番組に価値を感じてくださりましたら、フォローやチャンネル登録、高評価、コメントの形で応援してくだされば嬉しいです。Xの場合はハッシュタグ、カタカナでニュースコネクトをつけて投稿ください。それでは良い週末をお過ごしください。