ウルフキャンプを経ての辞める決断
前回からの続き
前回、植水さんもそうなんですか?
あ、あちらの番組ね。
はいはいはい。
全然、はい。
そうだったんだ。
そうなんですよね。
どういう風に考えられて、ウルフキャンプを経ての、どういうプロセスを経て辞めるっていう決断になったんですか?
うんうん、聞きたい。
もっともっと、やっぱりその、会社で、
仕事の進め方に悩んでいたから、
はいはい。
それに参加したっていうのがあるんですよね。
まず前提として。
なんとか、こう、
いい、なんていうの、
出口へのきっかけみたいな、
はいはい。
今ちょっと苦しいなと思ってるのの、
打開するきっかけにならないかなと思って、
言ってるんですね。
そもそも俺が言った時は。
で、
あの、
なんかね、その、
体育大に行ってて、
あー、そうなんですか。
高校、大学と体育会の陸上部でやってたんで、
なんか、
上から言われたことは、
絶対みたいな、
ちょっと、
刷り込みがあって、
なんか、基本的には上司には
逆らわない。
逆らわない。
言われたことは、
やる、みたいな。
うん。
言わずやる、みたいな。
で、結果を出してから、
文句を言う、みたいな。
文句を言うなら、
結果を出してからじゃないと、
言えない、みたいな。
無意識にあったんですよね。
だから、
なんか、
不満を持ってても、
別に何も言わないし、
でも、
言わないからこそ、
舐められるし、
で、それ、
そういう、でも、なんか、
自分がいるんだな、っていうのに
気づいたんで、
そこに行って、
だから、
言う、
言うようにしたというか、
まあ、言ってみたんですよね、その、
おかしくないですか、みたいな。
理不尽、
理不尽なことに対して、
言ってることと、やってることと、
違いませんか、みたいな。
今まで、ずーっと言うことを聞いてた、
修羅さんが、急に、ポンと、言い出した。
親ってなりませんかね、上司は分かんないけど。
親って、たぶん、
なったと思うんですよね。
親ってなって、
なったけど、でも、別に、その、
上司は、別に、検証を受けてるわけでもないし、
はいはいはい。
うん、なんか、こう、
変わらないじゃないですか。
うん。
でも、俺ん中では、もう、なんか、
変わって、なんか、
あー、もう、なんか、
こんな、言っても変わんない人の、
と、
なんか、こう、関係を続けてくのは、もう、
あれだな、と思って、なんか、
もったいねえな、時間が、みたいな。
あー。
そう。それで、俺は、辞める方に、
舵を切ってしまって、まあ、切ったんですね。
うんうんうん。
そこで、そう、組織を、
変えようとはなんなのか、
思ったんですけど、
うん。
えー、
そっか。
それ、何年前ぐらいですか?
えーっと、
3、えーっと、3、4年前ぐらいですかね。
へー。
コロナ入る直前ぐらいだったんですね。
そうですね。
そうですね。コロナ入る直前ぐらいですね。
おー。
そうだったんだ。
組織の機能について
そうっすよね。
やっぱ、トップだったらね。
あー、ごめんなさい。
結局、まあ、
どこの、ね、
組織に所属する、
っていうことは、
仲間と働くってことなんで、
なんか、このパーフェクトな
組織なんて、な、なかなかないわけなんで、
うん。
うん。まあ、
今、いるところでも
悩みっていうのは、もちろんあります。
うんうん。
なんかこう、その、
いろいろ、その、カウンセリング
だとか、チームビルディング
とかを学んで
いく上で、
その、チームの
その、えーと、
チームの機能みたいなのを、学んで、
チームを観察する切り口みたいなのを、
学んで、学んだんですね。
チームを観察する切り口?
うん。
ちょっとまだピントきてないかもしんない。
うまくいくチームは、
はい。
えーと、課題達成機能っていう、
タスクファンクションっていう
機能と、
あと、集団、えーと、
集団維持機能、メンテナンスファンクションっていう
機能。
この2つの機能が、
あの、
バランスよく機能することによって、
いい、あの、
チームになるって言われてるんですね。
はい。
だから、課題達成っていうのは、どちらかというと、
はい。
目標に対して、
やりきるぞ、とか、
うん。
ノルマを設定して、
なんか、しっかりこう、やっていこうね、みたいな。
まあ、割と、これは、
日本の企業だったら、
どこでも結構強いというか、
今までの企業だったら、
その、
えーと、
上下関係をしっかりして、
はい。
なんか、心象出発しっかりして、
なんか、割とイメージできると思うんですけど、
うん。
うん。
でも、その、メンテナンス機能、
メンテナンスファンクションっていうのは、
なんかこう、
さっき言ってた、その、心理的安全性、
うんうんうん。
みたいなのが、しっかりこう、
機能してる、
チームが強い。
強いというか、機能してないと、
いけないみたいな。
まあ、どっちも機能してる必要があるんですけど、
うんうん。
なんかその、メンテナンスファンクションだけが機能してる、
チームっていうのは、
なんか、会社に来て、
うんうん。
なんか、俺らいいよね、みたいな。
楽しいよね。
で、終わっていくみたいな。
はいはい。
それだとね、稼げないじゃないですか。
うんうんうん。
やりたいことやればいいんじゃん、みたいな。
うんうん。
のだけでもダメじゃないですか。
だから、そのバランスが大切だ、
っていうのがあるんですけど、
うんうん。
それを見てると、どうしてもやっぱり、
メンテナンスファンクションっていうのが、
置き去りにされてしまう。
うんうん。
その、役職に就く人は、
やっぱりその、営業だったり、
何らかの、
見える成果を上げていく人が、
役職に就いていって、うんうん。
あのー、
人間関係に目配りできるというか、
あの子、
なんかちょっと元気ないけど、みたいな。
うんうん。
なんかこう、頑張ろうぜ、みたいな。
励ますとか、
なんかそういう、
なんかこう、
なかなかこう、
数字に現れないような、
機能っていうのを、
こう、しっかり、
やっていこう、みたいなのは、
あまりこう、
分かんないですけどね。
うんうん。
多分、会社組織の永遠の課題ですよね。
その、定量化できることは、
評価できるけども、
定量化できないことを、
なんかその、多分アンケート取れば、
あの人、定量化できないけど、
いい働きしてるよね、
ムードメーカーで、
意見は集めれるんだけど、
定量化できないから、
会社組織、評価できないから、
うんうん。
何も、会社が報酬を与えられない、
みたいなこと。
プラスアルフの報酬を与えられない、
みたいなことになっちゃうんですよね。
役職にしても、給与にしても。
そこになんか、投資するような、
インセンティブが働かないんですね。
うんうん。
めっちゃ分かる。
でもそこを置き去りにすることで、
起きるトラブって、
死ぬほど見てるし。
だいたい会社のトラブって、
そこにつくると思うんですよね。
そうなんですよね。
さっきの、何ファンクション、
メンテナンスとなんとか、
のファンクションの、
2つの切り口って意味ですか?
さっき切り口って言ってたのは。
そうですね。2つの切り口で、
うんうん。
組織を観察するんですよね。
うん、なるほど。
その機能が、どれくらい働いてるかどうかで、
その組織の特徴を生み出す、
みたいな感じですよね。
そうですね。だから、
メンテナンスファンクションで言えば、
会議の時に、
くちびを切る人は、
固定されてるかどうかとか、
なんかちゃんと、
うなずいてるかとか、
ちゃんとなんか、
意見に対して拍手をするかどうかとか、
その、
トップが、
話を聞く姿勢は、
こう、腕を組んでるのか、
なんか、足を組んで、
腕を組んで、
踏んぞり返って、
トップが聞いてるのか、
とか、そういうのを、
それ、
今の会社が、
今の会社が、
どうかって言われると、
うーんって感じですけど、
でも、
割と、
なんかこう、
僕が経験してきた会社っていうのは、
だいたい、
意見の、
会議の出だしで喋るのは、
だいたい、決まってる人で、
だいたい、声の大きい人も、
決まってる人で、
で、これ決めたら、もう、
これで行くよっていうのは、
で、これ決めたら、もう、
これで行くよっていうのは、
みんな、
どう思っていくか分かんないけど、
とりあえずそれで決まったから行く、
みたいな感じの会社が多かったんで、
おいおいおいっていう感じもあるし、
おいおいおいっていう感じもあるし、
逆に言えば、
その、
唇を切る人も、
なんか別に、
いろいろ聞いてみたら、
みんなが言わないから、
俺が行ってんだよ、みたいな人も、
言ったりとか、
いや、俺、別にやりたくねーよ、みたいな、
って思ってるかもしれないし、
わかる、わかる、
とか、
あと、その、
いや、もう、
もう決めたんだから、みんなやろうよ、みたいな、
っていう人も、
わかる、わかる、
わかる、わかる、
心がこもってた、
ウルフって
狼の話に戻る
狼の役割分担
ちょっと戻るんですけど
狼って唯一
集団で狩りをする
生き物なんですね
唯一なんだ
唯一ですね
ライオンとかもそこまで集団では
集団戦法は取らないと思います
そんなに緊密に役割
厳密に役割決まってないですもんね
アルファベータとかサイドバックみたいな
ことが決まってないですもんね
そうそう
狼相当
役割分担されてて
狼そこまでの
地道に動いて
狼はもうアルファ
アルファっていうトップの狼が決まってて
その狼が
狼の役割分担
戦術を立てるんですよ
狩りの
戦術を立ててるんだ
アルファの狼しか
群れの中で
後備子孫を残せなかったりするぐらいなんで
かなり
偉いんですけど
別にそれが足が速いからとか
力が強いから
だけじゃないですよ
インテリジェンスがある
アルファになるんですね
会社で言えば
トップですよね
会社の
その下に必ずベータっていう
リバンテみたいなのがいるんですよ
その
狼は
アルファが
よし行くぞみたいな
これで行くぞって言ったことに対して
いいっすねいいっすねみたいな
イエスマンみたいな
盛り上げ役
盛り上げ役というか
いいねいいねみたいな感じで
社長を立て
アルファを立てつつ
他の
アルファベータ以外の
狼の様子を
見てるんですよ
ベータが
ベータとオメガの役割
すげえ
で
あと
最後オメガっていう
オメガ
いじられ役みたいな狼がいるんですよ
そんなにいいんだ
いじられ役
いじられ役
いじられ役
って感じ
犠牲者ですよね
え
犠牲者に近いかもしれないですね
いじめられる
そうですね
いじめられる
そうなの
だけど
群れの中で
遊んでる時間もあったりするんで
狼は
うん
狩りをしてないときに
遊んだりするんで
そのオメガが
組織構造の流動性
なんかいつも
いじられてるんですよね
へー
で
ただその
限度を超えたときに
お前いい加減にしろよ
みたいなのを言うのが
ベータなんですよ
おー
うん
すげー
だから
うん
ベータってすごい重要なんですけど
うーん
あの
トップを
トップのことは
裏切らず
おー
全部に苦味を聞かせて
おー
うん
うん
うん
かといってまあ
でもオメガが欠けたら
ダメなんですけどね
そのいじられ役がいなくなっても
ダメなんですけど
そうなんだ
うん
へー
だけどなんか
それを当てはめると
うん
うん
会社組織って
それがあんまり
機能はしてない
別にそれが全てとは
言わないですけど
それがいいかどうかの話も
ありますけど
そう
いいかどうかの話も
ありますけど
おー
うん
でも得てして
なんか
まあ
スポーツとか
って
はい
あの
結果を出すチームっていうのは
割とそういうのが
うん
しっかり
うん
できている
うーん
うん
ベースか
まあアルファが
むちゃくちゃなこと言っても
うん
なんかまあ
あい
まあむちゃくちゃなこと言ってっけど
さ
ちょっと頑張ろうよみたいな
あー
そういう意味か
もうやりつつ
うん
ずつでも
そのアルファに
ちょっと
むちゃすぎません
みたいなのを
うん
言ったりとか
うん
うん
決まったんだから
うん
やるんだよもう
やるんだよもう
みたいな
ははは
なんか
今
だ誰かの真似かなんかしました?
そんなことない?
いやもう
歴代
歴代受けてきた
リアルだったなと思って
歴代受けてきた
スピリッツが入ってきました
あスピリッツね
これはもう決まって
決まってるから
そう
ははは
みんな歴代の
決まってることだから
スピリッツを
出し始めた
ははは
決まってるけど
誰も納得してない
な気がする
あー
決まったことだけが
決まってる
あー
決まったことが
あの
永遠に変わらないんですよね
うん
誰も納得してない
誰も納得してないのに
決まってるから
誰もやる気がないんで
成果が上がらないから
成果が上がるまで
やめられなくなって
ずーっと
決まったことだけが
続いていって
うん
そこから変わらないみたいな
うん
地獄
うん
地獄
そう
うん
うん
うん
何なんですかね
え
そうそう
俺もね
何なんですかね
って思うんですよね
会社の
何なん
今の
会社というか
じゃなくて
うん
会社というか
決めたこと
コロコロ変えるみたいなのが
良くないと
見なされてるけど
なんか
変えた理由が
しっかり示されれば
全然納得できると思う
あー
わかる
方針低下しましたの時に
あの分買い上がったよ
みたいになるよ
それはそうだよねってなる
うんうんうんそこも
本当に
結局の話
なのなんでしょう
定量ができるかどうかというのも
納得できれば
どうかって話じゃないですか
うん
一つと思うのは
なんか
その決定のプロセスが
どんぐらい
透明化されてて
ちょっとビジネスっぽいですけど
どんだけ公開してくれるって
るのが
どんだけ欠品ゲニーって
くれてるかで
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうんうん results prizeが
死んないけど決まったと
えーってなって
明日来るのは
ないかなこの実例は良くないな
ちょっと待てよ
思いついた実例があるんだけど
これにしよう
今月から
一人一つ標語を考えてくださいみたいな
決まりましたよ
決まったから
毎月13日までに出してね
ってことを言われて
誰かのモノマネっぽいぞ
決まるじゃない
って決まって
なんか分かんないけど
出さないといけないから
ネットで探したり
AIに聞いて
聞いたことあるこれ謎草に
AIに聞いたやつを
1個34円で販売するやつから出てきて
何の意味もないけど
続いていくみたいなことがあるんですよね
でも
これを発表するときに
実はね
標語ってのは
意外と自分の身の回りにある危険を
察知する能力を
鍛えても有効なんだと
だから
例えばね
事故とかに関する標語をつけてほしいと
そういうものを
なんとなく思うだけだといけないから
何かあったときに
これ標語で出せるわ
っていう材料にしてほしいと
そうすると
自分の身の回りの危険を
意識的に見て
そういうふうに
最終的に作品として仕上げるから
言語化する能力みたいなのも
身につくんだよみたいなことを
言ってくれると
そうなんだって
それだとさすがにちょっと
時間ないときはいい加減に出すけど
ちょっとなんか
本当にいい題材があれば
そこで
作ってみようかなみたいな
気持ちになる人もいるかもしれないじゃないですか
思いが伝わるから
今俺口八丁でここまで言えたな
口八丁なの?
そういうことなんですよ
前者と後者で
前者はやっぱり納得できないし
余計なタスク増やしやがってみたいなことなんですけど
後者だったら仕事増えたけど
まあ分かると
分かるってか
いい加減になんかやったわけじゃないんだな
とか分かるんですけど
でも
絵消してなんか会社の上の決定って
前者になっちゃうんですよね
言えないこともあると思うんだけど
言える部分は言ってよ
言わないことで
なんていうんですかね
なんか守りたいとこがあるのは分かるんだけど
言わないことのリスクっていうのは
あんまり考えてない気がしますよね
決定に
それが全部原稿ができない場合もあると思うんですよ
上もなんか決めざるを得ないから
もう決めちゃったみたいなこともあると思うんだけど
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
納得
納得
納得
納得
納得感があるかどうか
そう
なんか結構納得って
すごい大事だと思う
なんかさっきの
狼の組織でも
狼的な組織でも
納得があればいいと思う
役割分担で
権力の
がめちゃくちゃ偏りあるみたいなことに
納得があればいいんですけど
納得がないままそれを言うとどっかで
オメガが反乱を起こしてアルファをぶっ刺す
ってことが起きるわけですよね
本当に?
ないんですけど
ありえるかなみたいに思ったってこと
アルファを
いつもいじめられてたオメガが
いきなり反旗をひり返して
アルファを刺しに行くみたいなことが
ありえるわけですよね
人間の社会だと
納得感があれば
人間の社会だと
ありますね
いじられといじめの話みたいなのが
センシティブですけど
いきなりオメガが訴訟を起こして
会社を訴えるみたいなことが
起きうるわけですよね
それが別に会社が悪いんだったら
悪いと思う
話がそれちゃった
オオカミで言えば
アルファは
結局
獲物が取れないと
アルファはもう
失脚します
だって生きていけないですもんね
そうですよね
だからそれがあるんですよね
そのプレッシャーはあるんですよね
プレッシャーなのか
本能なのか
彼ら賢いんで
言ってしまえば会社もそうですよね
同じですね
同じですよね
ざーっくり言っちゃうと
組織構造みたいなものが
すごい固定的なものと
みなすんじゃなくて
実はすごい流動的だったりとか
せめて仮固定的なものなのに
それを絶対の秩序だという風に
全員が誤解してると
いろいろバグっちゃうかなって思います
でも
組織文化の影響
そうですよね
それがちょっと固い話になっちゃいますけど
おー
日本的組織は割と序列が固定されるのが伝統的
古い話ですけど
第二次世界大戦の時のアメリカ軍の
アメリカ軍は戦場で実績上げると
どんどん出世していくんですよね
平時になると下がるんですけど
戦果を上げればどんどん出世していくんですけど
日本軍はね
学校の成績の順番でずっと
固定
入試の時
入試というか卒業の時に
何番で卒業したかとか
そういうので固定されて
硬直してしまってみたいなのが
あって
適正な人事をできなかったから
負けたんだけど
みたいなのがありますけど
それ第二次世界大戦じゃなくて
割と明治以降の日本
割とそういうのがあるよねっていうのが
ずっと指摘されてて
今にずっと引きずってるんで
そういうのが結構強いのかもしれないですね
そんな感じしますね
うん
でもその
最初の方に
話されてたリトルキャンプの話から
ずっとその
本音が出せない場所は
うまくいかないみたいなのは
会社の構図の中でもやっぱりあるんだろうな
と思ってて
方針決めたけどその方針が変わる
理由がはっきり見えていれば
信頼につながるみたいな
何かが本当に出せていない
っていうところがネックになる
っていう点では同じかなみたいに感じてて
うん
そこがやっぱ少なくとも人が動く動機の中では
本音の抑制と信頼
一つポイントなのかなって思いましたね
自分が隠しててもダメだし
人が隠してるのも
やっぱそれを理由に
無理やり動けないみたいになっちゃうしって
思いましたね
メンテナンスファンクションだけではダメなんでしょうけど
僕どっちかっていうと
今人生メンテナンスファンクションに振り切ったところがあるので
全然課題達成みたいなのに向かってないもんで
ちょっとどうしてもそういう視点で見ちゃうんですけど
毎日朝起きて夜寝るときに
あー今日は良かったねって言って
俺らって言えないぐらい
俺いいよねーぐらいの感じで生きてます
最高じゃん
全国の人ってそれ言えない人
言えてる人の本当に
周さんしかいないかもしれないですよ
いやいやいやでもこれも
今のところ次元爆弾みたいに
貯蓄尽きるまでって期限付きなんで
僕の今の状況って
それを抜け出せるぐらいの
課題設定みたいなのは
本当はした方がいいのかもしれないですけどね
まだそこまでの
カチッとしたものができては来ないですけど
カチッとまでしなくてもいいのかな
もうちょっと形にして
いった方がいいのかなみたいな
意識が若干あるからそれぐらいの
駆動力みたいな感じですね
うん
よくわかんないけどとにかく
収録はしまくってるっていうのが
僕の焦りの表れなのかもしれない
もしかしたら
そっかでも面白そうですね
本音を言う言わないもあるんですけど
自覚するしないの問題も
一つ前の前段階にあると思うんですけど
自覚するしない
うん
あと自覚したけど
言語ができるかできないかみたいな
自分の本音をみたいなことですか
自覚っていうのは
なんかムカつくみたいな時に
なんでムカついてるのかみたいなことが
自覚と自己理解の重要性
自覚できないと
納得はできないけど
なんか不機嫌な顔してるやつみたいになっちゃって
チームの中で結構
プロジェクトやってる時のチームで
なんかこいつ
イラついてるのかなってことは
わかるんだけど
聞いてみてもよくわかんないやつって
やっかいって言う言い方ですけど
いやーでもそうだわ
そうだ
思い出したいろいろ
でもなんかそう
ごめんなさい
思い出しました
今回の話みんなの軽いトラウマをたくさん
聞き出した
そういう人に話聞いてみて
丁寧に話聞くと
そこが不満だったんだみたいなことが
お互いにわかったりするんですけど
意外とそこなんだみたいなこととか
全然仕事と関係ないことだったりして
でもなんかその不満だってことだけが
出力されてる時に
なんかこう
なんか絶対ギクシャクするし
うまくいかないし
だけがわかるみたいな
うんうんうん
これもなかなか厄介な問題だと思うんですよね
うんうん
そうですね
自分の心境だったりとか
自分の調子みたいなのを
自覚できるか
それを言葉にしてやる
できるかみたいな
結構訓練が必要だと思うんですよね
これって
その能力もそうですけど
うん
そうですね
訓練必要ですね
なかなかね
聞かれてこなかったと思うんですよね
なんか
機嫌悪くて
どうしたのっていうか
どうしたのが聞かれるかもしんないけど
どんな感じなのみたいな
うんうん
なんかあったみたいな
ぐらいの聞かれたことで
そうそう
なんかあった
なんか言うだけで
終わっちゃうみたいな
何のやつ
って言って
でもずっと聞いてました
へぇ
なんかそういう人がいたんですよね
そういう人がいたんですよね
そういう人がいたんですよね
すごいすごいすごいすごい
だからちょっと待って
そこで一つ続くしたかったので
だからその
軽調のテクニックみたいなことが
本当に高度なものじゃなくても
全員が軽調のテクニックだったりとか
スタンスを知ってること自体が
自分の
なんていうんで
ことを自覚できる
一つのヒントになるんじゃないかなとは思うんですよね
という観点で
修羅さん
お話聞ければなと思うんですけど
えっと
ん?
経調って相手のことを認識するための
テクニックだったり
手法っていうのが
自己理解にもつながるんじゃないかな
ってちょっと考えたんですけど
どう思われます?
まさにそうですよね
まさにそうなんですけど
具体的に
具体的に
いきなり振っといた
説明が
立ち止まる
立ち止まる
立ち止まって考える
っていうのが
大事だと思うんですけど
立ち止まれる
俺は傾聴を学んで
立ち止まれるっていうのを
ちょっと
時間っていうのを作れるようになったかな
と思ったことはありましたかね
それがなんか
自分を見れる
あれなのかな
立ち止まるか
なんか
具体例を出すと
子供
自分の子供が
自分の言うことを
聞いてくれなくて
泣き喚いていて
とか
泣き喚いてるとか
あとは
泣き喚いてる
泣き喚いてる
泣き喚いてる
時に
なんかもう
こっちもなんかこう
なんでこう
なんで
伝わらないんだろうとか
なんで俺
思った通りにならないんだろうみたいな
気持ちになってきて
余計なんかこう
燃え上がるというか
泣いちゃうみたいなのがあると思うんですけど
それに対して
こう
えっと
例えばなんかこう
こうしないと
こうなるよみたいな
なんか恐れでもって
制するみたいな
いうのは
普通というかなんていうんだろう
夜寝ないと
ダメだよとか
ゲームずっとやっちゃダメだよみたいな
とか
それやってたらこう
こういう風になっちゃうよ
でもなんか
それってどうなの
っていう
なんか
始まった時があったんですよね
それは
すごい
それを言おうとした時に
あれみたいな
自分の中でこう
自分の思い通りにならないから
そういうこと言ってるんだな
うん
うん
うん
,うん
うん
で
まあだからといってなんかこう
絶対それを気づいたからといって
泣き止むわけではないんですけど
うん
うん
ただでも
なるほどね
なんて言えばいいんだろう
なんて言えばいいんですか
なんかね
今ちょっと掴みかけてる気がするんですけど
なんて言えばいいんですか
なんて言えばいいんですか
ちょっと待って
緊張
でもちょっとちょっとでも霊が
霊が離れてるからあれですよね
うんはい
なるほど
意味がないですか
すごい
その
でも
でも
いかが
いや
でも
え
これ
これ
お母さん
これ
