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おいしい野菜と勇気を君に
はい、どうも。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
今回からですね、新しいコーナーで小農酒場というのを始めます。
こちらはですね、農家同士が居酒屋で挿しで飲みながら雑談しているというような、
ゆるいコーナーになりますが、本当に飲みながらやっているので話があっちこっち行くんですけども、結構そういうのも
面白いですね。僕は個人的に面白い。はい、そんな人を呼んでお話ししたいなと思っています。
で、初回はですね、京都大原で有機農業をやっている音吹畑の高田潤一朗くんです。
あの直売ということについて話しているんですけども、いろいろと話が転がって面白いので、ぜひ聞いてみてください。
それでは本編どうぞ。逆に何かある?
これ話したいな。僕は直売。
土農業の話なのであれですけど、対面直売を毎週日曜日に朝一でやっていて、そういう農業の形になるとは思ってなかったけど、今それがすごく楽しくて、
だけどそれって本当にこれから未来があるのかどうかみたいなのはずっと考えていて、
で本当はその久松さんと出会ってから、神奈川の直売農家さんを視察に連れて行ってもらったり、
それこそこの間、ゆーちゃんのところにも訪ねて行かれた、ひとりマルシェをやっている愛知の田んげさんのところにも行ったりしてて、
なんかすごいその直売で楽しんでやってる人たちを見ると、すげえいいなと思うけれども、
なんかこれからものすごく大規模になっていく農業のマーケットの中で、
このエンドユーザーと直接対峙するようなやり方って果たしてどこまでやっていけるのかなみたいなのはずっと思いながら、
地域の中でこんな小さな庄農、僕も庄農だと思ってますけど、
生き残って、このやり方で生き残っていけるんだろうかとはずっと思ってて、
なんか本当に坂の途中の勉強会に出た時も、野良蔵の萩原さんが来てくださってて、
すごい聞いたんです、僕のところの地域はこんな地域で、こんな直売をやってるんですけど、
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萩原さんがこういうところで農業をするならどうします?って聞いたら、
もうなんか僕は卸をしますって言われて。
そうなの?
やっぱそうなんかなと。
萩原さんは、でも今は主にセットでもないか?今は。
どうなのかな?卸というよりはセットが多いのかな?野良蔵さんは。
なんか割と大きなコープ神戸とか、オーガニック系の卸の会社にバーンと卸して貼るようなイメージで。
確かに。聖教のチラシとかにも入ってるもんね。
萩原さんバーンと出てるのあるからね。
そうなんですね。
だからそんな風な形に収束していくんやろうなと、久松さんと喋ってても思うけど、
それこそ優ちゃんと久松さんの回とかすごく面白かったけど、
どうやってこれからやっていこうみたいな。
直売っていうのは、いわゆるマルシェみたいな。
そう。
配帯で売るっていう。
日曜日の朝の6時から9時までやってて、
この3時間で、例えば予約であったりとか、売れ残ったものを敷地内にある直売所に横流しするとかそういったことも含めると、
大体今10万から18万くらいは売り上げる。
一回で?
一回で。
それはすごいな。
だけど。
やっぱり大原っていう場所がそれを可能にしてる気がするけどね。
それは多分京都っていう土地柄があって。
これもしかしてそのまま流します?
流れちゃう。
本当に?
問題なければ。
割といい流れだったからこのままいこうかなと思って。
ダメだったら後でカットするんで。
どっちでもいいです。
今まではここまでは大丈夫だと思う。
こんな感じでぬるっと話せるのはちょうどいい。
頑張りました。
だけど大原は車でしかアクセスできない場所で、
大体京都市内の京都駅から20キロくらいかな15キロくらいかな直線距離で言うと、
それぐらいの距離感にあるけど電車とかアクセスがあまり良くなくて、
皆さん車で来られるんです。
ということは観光客というよりは京都ローカルの人たちが来てるってこと?
そうそう。
目がけてちょっとそういう直接生産者と喋りたいねんみたいな人たちが来てくれるというか。
そういう強固な関係性をずっとずっと維持していきたいなと思っていて、
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京都は割と昔からフリ売りの文化であったりとか、
フリって分かりますか?
特にあの女性で若い女性でフリ売りのことを話してるやつを。
あれ大原城だったかな?
なんか別な番組で聞いたの。
本当ですか。
車に乗せていろんなところでちょこちょこ言っていくっていうようなやり方。
そうそう。
まだその生産者もそういうやり方をやってる人たちが京都にも多かったり、
生産者じゃなくて八百屋としてそういうやり方をしてる人も出てきたり、
というか小秋内をしてる人たちがまだ生き残る余地がある場所なんです。
おそらく昔からのその伝統的に。
だからそれをずっと維持していきたいなと思ってるけど、
そうなんだろうなと。
いやーもう僕は収納当時は結構マルシェも考えてたんですよ。
だからお野菜ボックスとレストランと契約をして、
そして週末はマルシェで月に2,3回出してみたいな経営計画を出していて、
もう本当に絵に描いたもちなんだけど。
でも実際研修先に行って、そこは結構マルシェに出していて、
それを見てるとやっぱり土曜日の朝8時から始まるんだけど、
大体6時前くらいにこっちを出て名古屋のオアシスというところでやってる。
割と大きなマルシェがあって。
そうすると前日も半日以上はそれの準備。
行ったら8時から始まって昼まではずっと。
売れ残ったら撤収するっていうのもあるけど、そういうことはほぼなく。
で、お昼に終わったらじゃあご飯食べて積み込んで帰って片付けたらその日はもう終わりみたいな。
それを見てて、僕はあんまり対面で話して売るっていうのが得意じゃないというか。
どっちかっていうと畑でずっと土をいじってる方が好きだから。
だからもう収納の時点で僕はマルシェやめようと思って。
それは性格的な問題どちらかという。
分かります。
だけどたまに地元のお祭りとかだったり、
なんか呼ばれて出展しませんかみたいに言って出すとめっちゃ楽しいんだけど。
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あんまりそっちの方に振り切ろうっていう時にあんまり慣れなかったからやってないんだけど。
疲れますよね、すごく。
めちゃくちゃ疲れるのよ。
やっぱりその前後、当日と前日合わせてほぼ2日を使って交通費と駐車場の駐車料金とかもいろいろかかるわけで。
諸々考えるとこれはなかなかちょっと大変だなと。
売上が1万円とか2万円とかあれこれ全然合ってんのかなと思いながら。
でもなんか収納した時はこれがきっと自分の何かに繋がるような気がすると思って。
でもそれはすごくやっぱり割と成果を感じやすいじゃない?お客さんと直接話すと。
それもあってすごくやっぱり楽しいんだけども。
まあ本当に送駅分岐点ってやらしい言い方だけども。
ガソリン代と駐車場代考えて出店料と全部。
あれ?ここは赤字?
でも班が着くまでの間は我慢。
よく言うけどさ。
今日めっちゃ種まくタイミングベストやったのにみたいな日を見逃していかなきゃいけないっていうのが。
そうそう。本当ね。明日雨降るから今日すげえいいのに出店みたいなさ。
いやでも、京都でそれをやるっていうのはもう本当に京都ならではというかさ、もうぴったしな感じがするけど。
そっちに振り切っても全然いい場所だと思う。
なんかそれは本当収納して5年10年たち、僕の中ではターニングポイントの一つは何年か前に久松さんが大原に来てくださったときで、
僕あんまりこの農業のスタンダードを何も知らないまま収納してずっと来ていたので、
あ、そうか農業ってこういうもんやったんや。
本当に来てくださるっていう話、それこそ先ほどゆーちゃんが言ってくれたジージーズさんというフリ売りをしてくれる女性が日田松さんとつながっておられて、
大原を紹介してくださって京都に来てくださったんですけど、
その頃はまだ記例ごと抜きの農業論と、あともう2冊目を発刊されているタイミングで、
その翌年ぐらいに農家はもっと減っていいが出るタイミングやったんです。
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でももうその2冊を読んでいる時点で、本当に来られたらどうしようかなって本当にドキドキして。
収納はみんなそう思っている。
本当にもう来られるとずっと。
俺もそうだった。
日田松さんと話すのかーみたいな。
だけど会ってみると本当に素敵な方で、それぞれの農家のケースに沿いながらいろいろ教えてくれる方というか、
君やったらこんな人に会ったらいいんじゃないみたいなのを案に示してくださったりとかして、いろいろ教えてくれて、
そうか農協ってこういうものやったんやと。
すると大原でやっていくならこういうやり方がいいなみたいなのをすごい落とし込めるようになってきて、
今はもっともっとローカルに振り切りたいなと思いながらやってるんですけど。
いやーすごくいいと思うけどな。
むしろどんどんどんどん僕は本当はローカルにローカルに持っていきたいけど、
ここはちょっともう田舎すぎて、ローカルにしすぎると、
単純にもう人口どんどん減ってっちゃってるから、
ある程度僕は流域自給って言って、
もうちょっと広い川の流れの先にいる名古屋とここが一つの地域みたいな感じでやれたらいいなと思うけど、
流通とかいろいろ問題はあるんだけど、
それを解決するのが直売ではない、直売というかマルシェとかではないなっていうので。
それは悠ちゃんの性格と、あとはやっぱり消費地、名古屋までの距離とかそういうことですか?
僕ね最初ちょっとだけ迷ったのが、もうちょっと町の方でやる有機農業の研修のところと、今のこの白川町と。
白川町に来たらもうガーンって、なんていいとこだって言って一目惚れみたいに決めちゃったんだけど。
その前はもうちょっと町でやって、そこはその研修受け入れるって言ってくれた農家は直接配達だった。
だから配達持ってくるとお客さんと会って話して。
白川町の農家さんですか?
ここじゃなくてね、江南っていう地区なんだけど。
佐々木さんという方がいて、今もすごくいろいろお世話になっている方なんだけど。
佐々木さんなんかはセットを作って配達でお客さんと持っていくとちょっと話したりして。
消費者とそうやって会話をしたり、あれ美味しかったよとかそういうのを言われながらやるのも、
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それこそやってみたいなってすごい思ったんだけど、それよりも環境がこっちに来たらこういうところに住みたいってなって、
そっちの道はちょっとやめたんだけども。
全然極端にスタイル違うけども。
今は性格的にはこっちの方が合ってたかなっていう。
マルシェで販売するのはちょっとなって言って貼りましたけど、
いつぐらいかわかんないけど消防ラジオめちゃくちゃブレイクしてるやんって思うタイミングがあって、
そこからどのタイミングかわかんないですけど、
すごいなって思いながら聞いてた時があって、そこから引っ張りだこでいろんなところに公園に行かれたりですとか、
いろいろされてるじゃないですか。
そんなにでもないけど、対比のことでちょっといろいろ呼んでもらったりっていうのは。
そういうのは全然嫌いじゃないんですか?
僕ね、そっちの話だったら全然好きっていうか、むしろどこでも行きますよみたいな感じなんだけど、
最近も喋ったんだけど、自分の作ったものがすごくいいっていうのがすごく苦手で。
めっちゃわかります、それ。
だから売りに行ってもあんまりいろいろ言えない方だと思う。
このナスめちゃくちゃうまいんですよっていうのを、
でもあっちの店のあのナスの方が大きくて柔らかくて美味しそうだなみたいな感じだったり、
あっちの方が同じようなやつなのに安くて、
食べ比べてみないのに俺の方がうまいとか思えないし言えないしとか、
ごちゃごちゃいろいろ考えちゃってダメっていう。
めちゃくちゃわかりますね、それ。
他の農家進めるとか。
いやなんかあっちの方がトマトも絶対美味しいだろうなみたいな。
それをね、だいたいわかるじゃん。
嘘つくつもりはないんだけども、
なんかごちゃごちゃ考えちゃうからあんまりこうね、
あっちの方がめっちゃ美味しいんですよっていう風に楽しめないというか、
行くといろいろ逆に疲れちゃうみたいな。
それはわかるな。
え、なんでこの人こんな自信満々なんやろっていう人って。
めちゃくちゃね、そういう農家もやっぱいるじゃない。
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なんかもうさ、お客さんに対してさ、ちょっと言い方悪いけど、
なんか少し王兵なぐらいの感じ。
お客さんがむしろそういうのを、
わーなんかこの人すごいみたいな感じで、
ちょっとこう、
卑怯してるような感じのを見ると、
俺はできないなみたいな。
わかりますわかります。
なんかマルシェは、
全然行ったら行ったでめちゃくちゃ楽しむんだけども、
なんかね、腰が重いんですよ。
でも対比のこととか、
自分の興味のあるところにグイグイ突っ込んでくれる人とのその会話であったりとか、
そういうのは本当に楽しくて、いくらでもやりたいという感じですか。
対比のことはもう技術であって、
正解ではないかもしれないけども、
論理だって話はできるから、
聞きたい人にも答えられるし、
自分のことは自分の持論は話せるし、
それよりもこっちの方がいいみたいなのを言われたら、
そこは別に議論でしかなくて、
どっちが良い悪いでもないから。
性格的なものが大きいと思うけど、
でも本当に、
僕、じゅんくんの出してる朝市の写真かなんかで見たんだけど、
すごい人もいっぱい来てるし、
楽しいだろうなと。
しかもレストランのシェフとかが買いに来て話してくれたりとか。
ですです。
すごい良い場なんだろうなって。
それはすごい、
同世代のシェフたちとお互い高め合っていけるような、
そういう関係性を作れる場というか、
場としては本当に楽しいなと思いながらいています。
僕自身は全然農業の技術とかあんまりないんだけど、
ない中でチラホヤされるのは、
とても嬉しいところはあるんですよ。
だけど、
だけどゆーちゃん言うように、
この野菜は本当は大原じゃねえんだよみたいなのがあって、
そのバランスが、僕の中では1週間に1回で別にいいや、
人と会うのはという感じでやってるんですけど、
そんなにずっとずっと人と触れ合うよりは、
1週間に1回で3時間、
マルシェが3時間なんですけど、
3時間演技するのでお腹いっぱいです。
でももう何年も出してるんですか?
そうですね、大体15年くらいやってて。
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15年もやってたらすごくいい関係も築けて、
まだ15年やってもいまだにモヤモヤしてる。
そう、やっぱり全国の農家さんを見ると、
本当にすごい人はいっぱいいるじゃないですか。
それはもう本当にね、上を見ればというか、
すごい人はいっぱいいるよね。
だから自分の野菜は本当においしいんですよって、
さっきゆーちゃんが言ったように、
すいません、すいませんみたいな感じで対応しながら、
だけどそれをやっちゃうと、
この野菜本当においしいですねって言ってくれたお客さんの言葉が、
行きどころがなくなっちゃうから、
おいしいですよねって言うしかないなと思いながらやるというか。
別に自信ないわけじゃないんだけど、
逆に自分が一番になれるかもって、
どっかで思ってるからなのかもしれないけど、
一番おいしいのは多分もっと他にもあるとかっていう。
割とそういうなんか。
そういうのの裏返しなのかなって今ちょっと思ったけど。
自信たっぷりではないけど。
でも15年やってたら、
いやいやもうそれは、
まだそう思ってるっていうのがなかなかすごいな。
そうですね、なんちゅうか、
よくないなと思いながらいて。
いやでも、僕はなんか常に、
結構なんか自分の振る舞いとか行為とかを疑っているところがあって。
なんか自分で何かを言ってるときも常にマインドBは、
いやいやみたいな。
それはでもすごく大事なのかなって。
最近なんかいろんなところでぶつかり合いみたいなのを見てると、
結局そういう、
自分の信じてることだけで主張していくと、
やっぱああやってぶつかるよなみたいな。
なんかそんななんでしょうね。
ブレてるわけじゃないでしょうけど、そういうスタンスでありながら、
ゆーちゃんを、僕ちょっとリアルタイムでゆーちゃんのそのショーのラジオを聞いてたのがいつからかわかんないけど、
本当に一桁台ぐらいの配信会で、
お味噌汁ラジオの那須健さんと喋ってる回がまずあって、
懐かしい。
僕はその頃農家ラジオ本当に一番聞いてて、
馬鹿農業とか農家の羽とか、
お味噌汁ラジオとか夜の農家とか、
ノード富士山号とかめっちゃ聞いてて、
鹿ヘデケでも聞いてました。
なんかすごい有機農家として、
那須健さんと喋ってる。
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すげーな。
あれは那須健に来てくれて、
あの頃から有機農業と観光農業のバチバチ感みたいなのはあったから、
それを面白くできないかなみたいな感じだったんだけど、
全然そういう話にならないというか、
それはならないよねっていう感じだったけど。
でも仮にそういう風になったとして、
なるだろうなみたいなことを想定して、
喋られたわけじゃないですか。
僕なんかはずっと観光農家さんには、
すみません素晴らしい野菜を作ってる皆さんの手前こんなことでやっちゃってみたいなのをずっと抱いてて、
いまだに誰に褒められたら一番嬉しいかって言ったら、
観光農家さんに野菜を褒められることが本当に一番嬉しくて、
それはね、もう分かる。
だからそういう垣根をどんどん別に那須健さんだけじゃなくて、
観光農家だけじゃなくて、大きな農家もそうやし、
小農で有機農業やってるっていう立ち位置の人が、
みんながそうじゃないと思うけど、
僕なんかはちょっと躊躇するところにポンと踏み込んでいってる小農ラジオ、
マジですごいってずっと思いながら聞いてました。
いやーでも、
なんかそういう風でありたいなーと思ってて、
自分のやってることが絶対正しいとかって思っちゃったら、
もうなんか、それ以上先にいけないというか。
で、ひさもちさんの影響はすごく大きくて、
切れ事抜きの農業論とか僕も最初の頃に読んで、
言わなくていいことを言わないでくれよと思ったけど、
みんな薄々気づいてるのに言わなかったことを、
全部文章にしちゃってるから、これはもう。
でもやっぱり、
どっちが正しいとかでもないし、
勝ち負けの世界でもないけども、
お互いをちゃんとリスペクトはしたいよなーっていう中で、
そういう茶番的な感じでナスケンとも話したり、
あとこないだMCGさんが来て、
いやーめっちゃ楽しかったです。
あの回も、やっぱりMCGさんとはもうそういう風にはならなかったけど、
有機農業ディスってくださいって言ったけど、
まあそういう話にはやっぱりならずだったけど。
なんかお互い気使ってんだみたいな。
俺あのクレイジーアグルジャパンのガス屋さんと喋った回あったでしょ?
あれショーマラジョーじゃないのかな?
いや、俺がガス屋の方に出て。
あれも聞いてて、
うわーすごいここにも切れ込んでいってるってなって。
あれ聞いてる人は多分レアだと思うな。
あれ夜中いきなりなんか繋がって、急遽出たみたいな。
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でもまあフォトキャスやってるような人たちはそこら辺のバランス感覚みたいなのがすごくいいから、
なんかラグり合いみたいにはどうやったってならないと思うんだけど、
曲さ、曲みたいなところがバチバチやってるのだけがすごく目立って、
なんかバーサス的な感じになってるけど、実際僕らあんまりそうでもないじゃん。
そうですね、やめてほしいなと思いながらずっと見てた。
そうそうそう。
本当に代理戦争のつもりで向こうやってるのかもしれないけどちょっと迷惑だから黙っといてみたいな。
まあちょっと話がだいぶずれちゃったけど。
いやなんかすごいね。
でも本当15年やっても常にそうやって何かしらもやもやしながら続けてるっていうのはびっくり。
いいですね。
だから本当この方法でずっとやっていくのは居心地はいいのかもしれないけど、
これからきっと加速度的になんかいろいろ変わってくるんやろなと、
その地域のおじいちゃんおばあちゃんとか、ここほんと1年ぐらいで割とバタバタとお亡くなりになられる方も増えてきて、
割と大原って京都からちょっと離れた場所にある里山ですけど、
収納する人たくさんいて土地を競合して借りるようなそういう状況がずっとあったんですけど、
それがなかなか借りる土地がないみたいなのがずっと続いていたのが、
なんかここ1,2年割と仕様が変わってきたぞみたいな雰囲気がちょっとあって、
あれこれはこのままの地域社会の存続であったりとか、
販売の形態も含めてやっていけんのかなって思いながらずっといて。
どっちかっていうと大原だったらそれこそそういう引退していく人たちのところに若い人がやったーようやく入れるって言って、
ますます新しいバージョンとして盛り上がっていきそうな気がするけど、そういう気配はないの?
そういう変革を求める人たちはもちろんいるし、
それはそれでそういう風が吹くのはいいなと思うんですけど、
そうじゃない保守全身みたいな人たちもたくさんいる。その辺のハレーションみたいなのは至る所でちょいちょいあって、
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きっとそういう人たちは農村の景観とかすごい好きで入ってきたけれども、
その農村の景観を維持するために色々やってる70代80代のおじいちゃんたちおばあちゃんたちの、
目に見えへんそういう動きみたいなのは、
絶対あるよね。
多分見えてなかったり、
それを新しく住まれた人たちが同じことできるかって言われたら、それはちょっと重たいでしょうと思う子どもすごく多いし、
おそらく無償のことだろうしね。
そうなんだよね。
うちはどっちかというとカサマッシグラな中、どうやってここを残していくっていうので、
全然また違うゲームなんだけど。
それは皆さんで喋ったりされるんですか?
いやもうだから問題が、明らかに問題があるのに誰も話そうとしないから、
せめて話しましょうって言って会議を去年から一昨年から始めて、
すごい。
でもそうしたらちゃんと来てくれて、
それは世代を越えてみんな?
そうそうそう。
黒川っていう地区なんだけど、黒川の10年先を考える会っていう名前でやりましょうって言って。
話してても今のところ何も出てきてないんだけど、
とにかく会ってコミュニケーションするっていうので、
何もやらないよりは全然いいと思ってるんだけど、
そんな中、久松さんの本とかを読んだりすると、
うーんとかね。
そうですね、悩みは尽きないです。
いやでもいいね、こんな感じで。
もう一本話しましょう。
はい、ありがとうございます。
じゃあ一本目はこれで。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、いかがでしたでしょうか。
ちょっと飲みながらやってるので本当に行ったり来たりでしたけども、
聞いていただきありがとうございます。
しょうのラジオですね、今まで感想とかを送ってもらうアンケートフォームがあったんですけど、
そちらがちょっと新しくなりました。
Googleフォームの方で新しく開設したので、
感想やご意見、取り上げてほしいテーマなどあれば、
ぜひ送っていただけると嬉しいです。
Spotifyで聞いている方はですね、
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アプリの方から直接メッセージを送ったりすることもできるので、
SNSみたいにコメントを返したりもできたりするので、
そちらの方で書いていただいてもいいかなと思います。
はい、ということでしょうの酒場第1回、これで終わります。
どうもありがとうございました。
