森と人の関係性
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋 奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、北松の高橋です。 山の神様の奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回も前回に引き続きまして、飛騨さん、飛騨の森でクマ踊るの松本さんにゲストに来ていただいております。よろしくお願いします。
お願いします。お願いします。
前半戦で結構、人との関係というか、人とのための森作りというような話を聞いて、
もやもやするよねっていう話の中で、その話聞きながら、僕は原点に戻るような気持ちもあって、すごくありがてえっていう感じであったんですよ。
そうだよねみたいなところはありつつ。
最初に話題的な話で、飛騨さんも山とはも、もっと言うと北松もなんですけど、いろんな業種を掻き合わせながら森のことをやっている会社みたいなチームじゃないですか、それぞれに。
で、それが同じような時代、北松くんスイートグラスさんめちゃめちゃ大大先輩。でもあれですよ、地域資源事業部とかは。
まだまだ同じぐらいですね。
ってことですよね。なんでなんと2015、6年ぐらいからそうやって業種を超えたものが出てきているっていうのがすごい面白いなと思ってまして。
確かに。
で、それのヒントじゃないんですけど、ちょうどこの間、宮沢賢治の取材、今シーズマガジンでやってるんですけど。
えー。
で、宮沢賢治がなんで面白いのか、その没後90年みたいなタイミングで、なぜ今宮沢賢治が改めて面白いのかみたいなのをちょっと取材している中で、
岡田さんっていう宮沢賢治の研究者みたいな人に、独立研究者みたいな人に取材に行ったんですけど。
で、その中で、安定した時代の中では職人的というか専門家、職業がそれぞれに、例えばUXデザイナーとか、何かマーケターみたいな感じで、
職能が先鋭化していっても成り立つ社会なんだけど、それが不安定になって次の時代を描かないといけない時になると、
いろんな業種にまたがって分かる人が出てこないと、例えば森作りと町作りが分かるような人が出てこないと、次の町のビジョンみたいなのを描けないみたいなタイミングが今ちょうど来ていて、
で、宮沢賢治も学者であり作家でありみたいな、いろんな分野にまたがって表現をしていた人だからこそ、ちょうど明治の不安定な時期にはそういう人たちがすごく重要だった。
で、今また同じようにそういうふうに業種を影響するような人たちが重要なんだみたいな話を聞いてきて、めちゃくちゃ腑に落ちるというか、
いやまさにその次の時代どう作るのかみたいな時に、一個の専門性ではもう無理だよねっていうところを、なんか多分みんながうごめきながら2010年代にいろいろ出てきたんだなみたいなのが、すごいしっくりきてて、
なんで多分こういう業種を超えていくっていうことが、なんか時代的にも必要だったんだなみたいなのを感じているんで、なんかそういう中に多分面白さとか、次の森と人の関係性みたいなのが見出せるんじゃないかっていうのを、
宮沢賢治から学ぶっていうのをやって、やってというか、ちょうどこの間取材してきて面白えって思ってたんで、まあそれこそ松本さんも文学部、純文学部か、純文学部だったりするので、
全く、で僕も、僕は農学部ですけど、編集者デザイナーから入っているっていうので、別の視点から見ているからこそ見えるものがあるだろうし、みたいなところで、本当に次の状態、次どんな森と人の関係とか、地域の姿って描けばいいんだろうみたいなのを、なんかこう話していくのがいいのかなと思ったりしておりまして、
というところで、松本さんが10年やってこられて、まあいろいろモヤモヤするよねって話もあるんですけど、こっからどうする?みたいな、こっから僕たちどうする?みたいな話を。
業種を超えた協力
めっちゃ気になる。何を、今までの編成を経た上でどう考えが変わってきているのかと何を見ているのか。
なんか最近考えてますか、その辺は。
そうですね、ずっと考えてて、そういえば高橋さんがさっき聞いてくれた、10年での世の中の変化みたいなところにちゃんと答えてなかったような気もするんですけど、まさに奥田さんが今言ったようなところが顕在化していってるのかなと思っていて、
最近結構公演とか呼んで、他の地域から呼んでいただいたりとか相談をもらうこともあって、奥田さんも多分多いと思うんですけど、そんなところから相談が来たみたいなのがあると思うんですけど、
結構やっぱりみんな林業のことをやってるところって人口林が多くて、今種伐採蔵林って一回収穫して、もう一回森に戻すっていうことをやらなきゃいけないけど、もう一回杉植えんのかなみたいなところがみんなあって、
今杉がありすぎて困ってるのにもう一回植えて、手入れもできないし、人口も減っていった中で、それの意味があるんだろうかっていうことで、やっぱり新興根香林とか紅葉樹に戻していこうみたいなことを考えるところが多いんですけど、
そもそもそれって何を目指していったらいいんだろうみたいな、どんな森を目指していったらいいんでしょうかみたいなことをみんなわからなくなってるなと思って。
しっかりあれば生産林なので、いい木がたくさん収穫できる森を目指そうみたいになるんですけど、紅葉樹の森ってどういう森がいいんだろうっていうのを結構みんな困っていて、
それを日田は紅葉樹の活用の先進地なので、そのヒントが欲しいということで視察とか講演とかの依頼もあるんですが、さっきお話ししたとおり、日田は今家具とか、もっとさかのぶと日田の匠と言われるような木を使ったものづくりをする文化技術があるところなので、
一旦今の仮説として、家具になるような紅木製の樹種、むなとかならとかさくらとか、そういうものがいい木が育つ森がいい森だっていうことを一旦の仮説としてそれを目指すってことができるんですよ。
他の地域ってまさにさっきの話のとおり、そこに住む人たちがどんな森があったらいいかってことがわからないと目指せないし、そもそも紅葉樹、天然林の森ってそんなに人がコントロールできるものでもないので、どう関与するのがいいのかって、確かにすごい難しいんだろうなって思いつつ、
でもヒダはこう、思ってやってますっていうことだけを言ってるんですけど、なんかそういうところで、なんか僕も奥田さんもね、やりながら悶々としながらやってますけど、みんなもこれからもやもやに直面するんじゃないかなって思う。
地域資源の活用
ああ、確かに確かに。なんかもやもや、なんかもやもやすんなって僕は思ってますけど、逆に言うとあれなんですね、もやもやしなよってことなんですね。そんな簡単に答え出たら苦労しないからさっていう。
当たり前にもやもやしてくれよって。
答えも出ないんでしょうね、多分。なんかよく戦後にみんな杉植えすぎたみたいなことを言いますけど、じゃあその当時何が正解だったかっていうと、なんか結局それが、その時は正解だったんじゃないかなと思っていて、
ただやっぱりちょっといろいろ海外の財務入るようになってきてるし、住宅事情も変わってきてるし、気づいたら日本中杉だらけだしってなった時に、そこを修正するみたいなことをやっていけばよかったんじゃないかなと思っていて、
日田熊の取り組みも一旦、もともと良い紅葉樹があるから家具産業が生まれて、だけどその産業を発展させていくためには海外から良い材を入れるって、それはそれですごくその産業を守るために尊い行為だったと思うんですけど、
だけどやっぱりそこの不安定さが増してきたときに、改めて地域の財を使うようにしていくみたいなことをやっているので、決してその地域の財で家具を作るっていうことが正解だとも思ってないんですけど長期的に見たときに、だけど今はそれができるんじゃないか。
で、そのために森と関わって、そのための森作りだったりものづくりをするっていうことをやっていき、またその時の森だったりとか、町の状況によって関わり方を変えていくみたいなことをやっていくしかないのかなって思っているので、結構モヤモヤが晴れることはないんですけど、
いや、めちゃめちゃそうですね、確かに。そういう考え、続ける態度とか姿勢が大事だよねっていう、それを相談に来た人が言われたら、モヤモヤするでしょうね。
全問答。
いや、むずいし、しかもやっぱりその日だっていう、ある意味特殊じゃないですか、やっぱり。
いや、そうなんですよ。だからちょっと申し訳ないなと思いながら。
いや、そうっすよね。もちろん視察に行く意味ってめっちゃあると思うんですけど。
それを持ち帰った時に、じゃあ同じことは絶対にできるわけがないから、そうなった時に自分たちはどうするんだろうみたいなところが、主体性を持つプレイヤーを誰かに教えてもらったりとか、
結構多分みんな悩むっていうか、家具は作れるんだろうみたいな、そもそも木工作家いないんだからっていうところからスタートすると、使い方は絶対に違うくなると思うので、
そうなった時に本当に、視察を持って何を持ち帰るのかみたいなところは難しいところだよね。難しいというかみんなが考えないといけないところですね。
ちょっとかっこいい言い方をすると、来た人に答えをまとめてこられたかもしれませんけど、
答えはないです。ただ、問いが深まりますっていう。
かっこいいじゃないですか。
かっこいい。
かっこいいんですけど。
現代のモブリランのような。
でも本当に紅葉樹って面白いですね。
例えば九州の方とかだと結構紅葉樹あるんですけど、そこが一番大きいときに、
そこもほとんどチップになって燃料 になってるんですけどそれがすごい
素敵だなと思うのはちゃんと地域 内のあの辺ってカツオブシとか
ザツブシとかを胃物質とかとして 応用所使ってるんですよ
へえ
楊 なんかちゃんとそこで地域の 産業を生み出してるしそれをそう
やって山から胃物質ための材として 出てくるものを他の小物とかにも
を使ってたりとかそこから派生 していろんなものづくりが生ま
えたりとかしてちゃんとそこの 応用所の流通がある意味ヒダ以上
にちゃんと地域循環率とかでいう とうまくいってるみたいに見える
し
へえ
楊 だけどクスノキだけは匂いが 強すぎてそれに使えないからクスノキ
嫌われてるみたいなものそれなんか うまく使えないかみたいな課題
が全然違うしでもヒダの状況で 何とか頑張って細くて曲がった
ものを頑張って家具にしてそれが やっぱりチップにするしかない
みたいな状況からするともちろん 地域の森林資源でカツオブシみたいな
産業が海の差しと交わって産業 とか文化が生まれてるのがめちゃ
めちゃ羨ましいなとかそういう のはなんかすごい面白いですね
応用所やってて
もうめっちゃ面白い
なんか長期的な誰の視点 で見るかっていうのが結構大事
だと思うんですけど行政の方が 来られるとしたらそれこそもっと
長いスパンで物事考えてお金を 使ってった方がいいんじゃない
かみたいな話な気もするし一般 の企業さんとかだと結構自分たち
のビジネスとしてどうするかっていう 話だと思うんですけどまさにヒダ
木を切る人製材商物を作る人しかも バリエーションのあるものを作る
人が揃ってる地域ってほとんど ないのでじゃあそれをうちの地域
でやるにはどうするのかっていう ときにじゃあ製材商作りましょう
みたいな話じゃなくてもっと長い 目で見たときに作りたい街の姿
になるための打ち手って何だろう みたいな問い方をしてそれこそ
フォレストカレッジとかもそう ですけどまず森の入り口になる
とこ作っていかないといけない だろうしアゲ松とかはアゲ松技術
専門校があるのでそこでものづくり 学べるよねっていう話はあると思
うんですけどそういう学校みたいな 実際改めて作り直してみようよ
みたいなことでその場所にものづくり が根付くための仕掛けってどう
するみたいな結構原理から考えて かないとちょっと浅めの打ち手
をやって終わっちゃうとそれは 無理だろうみたいな感じはすごい
しますよね
あとフォレストカレッジ本当に 毎回呼んでいただいて毎回素敵
だなと思ってるんですけど入り口 を作るっていうと森と関係ない
人だけど何か関わりしろ求めてる 人が来ておられるじゃないですか
いい意味でわがまま言う人がいて それがすごい素敵だなって思って
みんなもっとさっきのこの町が どうありたいとか自分が暮らしたい
そのために森を使いたいみたいな わがままぶつけていったらいいん
じゃないかなって思うことは結構 あるんです僕らは建築とかデザイナー
とかものづくりの人たちに普段 流通しない素材でやってもらって
面白いものづくりができるみたいな ことで関わってもらってるんですけ
れどもそこだけじゃなくて一般 カフェやったりゲストアウトやった
フラダンスと山の神様
り一般向けのイベントとかもやって く中で結構面白い相談が来ていて
そのときが僕は個人的には一番 盛り上がるんですけどこれ最近
よくいろんなとこで話をしてるんですけど 一番社名に熊が踊るっていう
社名をつけながら本当に森の中で 踊ってくれた人たちがいて
新宿のフラダンス教室に通ってる
マダムたち30人が平野森に来て フラダンスを踊ってくれたんですよ
でこれ何でかっていうと本場の 古典フラはカラーアウっていう
リレーのバトンみたいな木の棒 を2本打ち鳴らして音を出すような
楽器があるんですけどそうやって 本来は山の神様に祈りを捧げて
木の枝を取らせてもらって自分の 楽器を自分で作るっていうとやって
それで神様に祈りを捧げる踊り を踊るんですけど当然その新宿
でフラを習ってる人たちってそんな ことできないので既製品を買って
それで踊ってたんですねだけど そのフラダンスの先生は本来は
やっぱり古典的な真摯だしちゃんと 自分たちの楽器を自分たち作る
っていうことをやりたいっていうこと でしかも日本は森林大国で森なんて
そこら中にあるしちょっと自分たち の使う楽器を木を切って使わせて
もらいたいっていうことをいろん な人たちに頼んでたんだけどみんな
断られるそもそも人が入れるような 林業の現場とかに30年もマダム
たちが入ってて木を切るっていう その楽器にできるのは木が生えてる
ところもないし入ること自体は 難しいしかつ当然切るだけじゃなくて
切るときにちゃんと山の神様に 祈りを捧げるんですけど祈りを
捧げるっていうのも手を合わせる だけじゃなくてフラを奉納する
っていう踊るんですねつまり30人 がフラダンスを踊り木を切って
帰るっていうことをやれる場所 がどこにもないっていうことで
20年来の悲願だったらしいんですけど たまたま人を返してそういう相談
があってそれすごい面白いなと思 ってかつそれもさっきの言い方
ですけどそうやって細い木をちょっと 切ってくれることって荒れたこういう
樹林の中ではちょっと光を当てて また次の世代を育てるっていうこと
にもなるんで森の手入れにもちょっと 繋がることにもなるので入って
もらって切ってもらってっていうこと をやったんですけど一応そこで
いろいろそれをちゃんと安全に ちゃんと欲しい木を切って持って
帰ってもらうためのプログラム を組んで日玉で皆さん来ていただいて
せっかく来たから温泉にも入って もらってっていうことでお金も
森と地域のつながり
いただいたのでハワイ行くより 高いって文句言われたんですけど
おだしょー すごい高いじゃない ですか
そんな高くないんですよ
おだしょー ハワイが安い説であります ね
そうです
おだしょー 航空券ね
何が言いたいかという とそのくらいお金を払ってでも
その体験に価値を感じてくれて 森に普通入ることがなかったであろう
人たち新宿四ツ谷のフラに通う 奥様方が来てくれて森で木を切
ってこれは樹脂のこともちょっと 覚えたりとかしながらちょっと
簡単な森の中でのアクティビティ もやりながら満足して帰っていただ
いてそれが去年のことなんですけ どそれで1年かけて乾燥したもの
をまた村の夏祭りとコラボレーション して村の夏祭りでフラを披露して
くれてみたいなことをやってくれたん ですけど
おだしょー すごい
いいですね
おだしょー すごい良かったんですよ それって単純に自分も思いもよ
らないような使い方だったんですけど 結局木って本当に大昔から人間
とって一番加工しやすい身近な 素材だったじゃないですか
実は接点ってすごくたくさんあって 例えば新宿のプラダンス教室
の中でこの木を自分で切って楽器 を作りたいなって思ってくれてる
人が実はいてそことつながっていく みたいなことができたときにこれ
って本当にあらゆる場所とか業界 とか人とかでたくさん関わって
もらう方ってあるんだろうなと思 ってそうやってまた先生方とか
皆さん来てくださってすっかり 地域とか森とかすっかりそれに
協力してくれた山主さんのファン になってくれてまた来年も来ます
とか家族で来ますって言ってくれる しそのプラダンス教室にとって
もうちの教室は日田のほうの山 と関わりがあってカラーを自分
で作ることができるよっていう のも一つの売りになるじゃない
ですかそうするとプラダンス教室 に森を借りてもらってプラダンス
教室の森にするみたいな企業が 名ばかりの企業の森を持って仕事
の固定料とかを報告するよりも よっぽどいい関わり方だなと思
って
おだしょー 祈りの量をね
三沢 そうですねなんかちょっと でもあれも反省して僕らも草刈り
とか小牧とか切るときっていち いち祈らないですけど皆さんちゃん
と祈って大切そうに木を切ったり とかシダとかサスとかを取って
霊にしたりとかされたんですけど そこでちゃんと使った後にまた
お礼を言いながら山に戻すみたいな ことをやっていて よっぽど得意
のマダムたちのほうはしっかり してるなって思って見習うところ
もあったんですけどそういう異文化 交流じゃないですけどそういうこと
も含めてどんどんみんな森でこんな ことできたらいいのになとか実は
これって元をたどれば例えば自分が 使ってるものとか食べてるもの
みたいなものって森のほうにつなが ってるのでそれを身近なもので
できないかなみたいなこととか そういう可能性ってすごいある
なと思いますしそれがちょっと 結実したときが一番楽しいですね
もやもやしながらも今こういう ふうに関わってるもの理由って
そういうことがたくさん起こる のがすごい楽しいなと思ってやって
ます
そういうなんか偶発的な自分では 考えもよらない感動みたいなもの
に出会ったときにやっててよかった みたいな
そうなんで別に儲かる話でもないん ですけどリューベースみたいな話
言うと何のインパクトもなくて でも楽しいですよねそういうの
が
いや楽しいですね
うんわかる
そういう喜びを共有したときっていう のはでもやっぱりそこのさっき
の何ですかマダムたちが祈りを 捧げながらみたいなのってちょっと
儀式性もあると思うんですけど そこってすごい大事ですよね実際
大事だね
うん
なんか木を切るっていう行為も そうやって見直してみるともの
すごく味わい深いというか感動 的な所作になっていくからそういう
人と自然の協働
のはねちょっと作業になっちゃう と忘れちゃうんですよたまに
うん
それはでも人が来ることで思い出 させてくれるところはあります
もんねやっぱり
そうですね
確かにでもそうだよね昔はきっと 林業の現場でもおみきとかでちゃん
と祈ってやって今やってるところ はもしかしたらあるのかもしれない
ですけどただの作業ではなくちゃんと そういう命を扱っているっていうこと
を認識した上でやっていたところ も本来で言うと多分あるもんね
実際
そういうのってまさに誰かが決め たっていうより本当に辿っていけ
ば自然発生的にできていくって 技術化したものじゃないですか
そうですね
そういう意味で言ったらなんか 僕らみたいな人たちじゃなくて
本当に普段森に今関わらなくなった 人たちが関わることで自然と出て
くる行為だったりとか言葉みたいな ものはすごい尊いなと思っていて
なるべく森に遠い人たちとの接点 を作れるとすごくいいなって思
う
いいっすね現代版の田植え歌じゃない ですけど例えば木を三つひも切り
をするときに斧を入れるときに 交代しながらのやつで現代版の
歌作る時代ですねそういう共同 作業でリズムを一緒に取るみたいな
のを昔の歌歌うもいいんですけど 今作ったらどんな歌なるんだろう
みたいな
確かに何を捧げるのかっていう かね何を祈るのか
そうで結局あの調子になんのかな とかみんなが歌いやすいってのは
どうなるのかなとかっていうのは 面白いですねすごく
いやでもそうだよな結局自然が 答えてくれるっていうのはもちろん
人間と自然の共同作業によって 生まれるものってたくさんある
と思うんですけど道作り林業作業 道作りっていうのはすごくそれを
感じるすごく感じるんですけど その人が手を入れるだけじゃなくて
自然が落ち葉を振らしたりとか 根を晴らすことで丈夫になって
いくみたいなものが共同作業感 すごい感じるんですけどでもや
っぱり自然がすごい感謝自然が 僕らに対してありがとうって言
ってくれることもないというか 聞こえないと思うんですがやっぱ
誰か人間がそういう喜びを表現 してくれてるとかっていうのは
本当にかけがえない感じがある ので結局地域資源を使うとか森
を良くするっていうことがそういう 喜びに紐づくから僕らもワクワク
できるなっていうのはすごいあります よね
おだしょー いやそれは本当そうだ よね
三沢 そうですね僕さっきわがまま ぶつけてもらうといいって言いました
けど本当にわがままだけ言う人 がいるときにそれに答えたとき
に本当に喜んでくれるみたいな のが嬉しいんでしょうね
おだしょー 本当そうだと思うな
三沢 そうですねだから結局ひだくま のやってることってあんまり戦略
とかビジネスのロジックみたいな ことであんまり話せないんです
けどCって言うとプロダクトアウト とマーケットインみたいな言葉
で言うとこういう地域財ってマーケット インだとつらいじゃないですか
おだしょー つらいです
三沢 企画のものをいつまで見つけて くれって言うと無理だからプロダクトアウト
ならざるを得ないんですけどなんで 僕らは建築とか家具とか既存の
業界に対しては結構相談が来た ときに結局ひだに来てもらって
森を見せてもともとはマーケット インなんですけど無理くりプロダクト
アウトにするみたいないやもう これしかないからみたいなだけど
これ使ったら面白いよねっていうこと をやるので結果的にプロダクト
アウトでやってるんですけど地域 財を何とか使ってもらうみたいな
ことだけど業界外の人に対して は徹底的にマーケットインでいける
といいなって思っていてつまり 森をこういうふうに使ってます
よみたいなことをひだの森は例えば マウンテンバイブのコースとして
いいですよみたいなことじゃなくて 別に僕らフラダンスの楽器降り
たかったわけでは全然ないんですけど そういうものにどう答えるかみたいな
ことを一応踊れる森も限られてる んでいろいろ森を探したりとか
調整したりとかもあるのでいかに そこに答えるかみたいなことが
紅葉樹の森だったりとか森って 言っても同じ地域の中にも多様性
があったりとか季節にもよります しそういう中で不安定だし不確実
性はあるんですけど逆に言うと どっかで何とかマッチさせること
もできるみたいなところもある のでたくさんニーズっていうか
いろんなわがままを受け止めながら そこの価値を出していって横田
さん言ったみたいに結果喜んで くれって報われるみたいなこと
を重ねていくと相対として森の いろんな可能性とか価値みたい
のが高まっていくのかなっていう のが思います
でもやっぱりそうだよななんか でっかいところを見出すと結構
しんどさがあるんだけどでもや っぱり僕たちができることできる
範囲でできることっていうのが 忘れちゃいけない気がすごいする
というのを改めて感じたというか 日本全体の森とか世界で見たら
どんだけインパクトあるのみたいな ことを言ってくるやつ誰だよそいつ
お前何やってんだよって話では ありますけどでもやっぱり足元
の森のさらに小さな範囲のこと しかできてないとしてもいいじゃない
っていうのは結構それの延長線 上でしかないはずじゃないですか
実際はね
そうなんですけどやったら広い 膝で話したほうが賢く見えるの
が問題で
確かに
それをちょっとちっちゃい気ながら にやっていくっていうことの喜び
をいかに思い出すかのほうが実は 早道だったりするんじゃないのか
っていうのは思うので松本さんと モヤモヤ対談をしながらちょっと
森づくりへの思い
ずつモヤモヤが初心に戻りつつ そういうことだったかもしれない
みたいな清々しさがあるんですけど
さっきの奥田さんの道づくりの ところで人と自然とが交互しあい
ながらみたいな話は最近思い出しました けどこれからやりたいことがあんまり
今までなかったんですけど最近 出てきたんですよ紅葉樹の森づくり
を木田の場合ってまだシカとか 樹外が少ないので基本的にはちゃんと
ある程度気を使えば天然更新って 言って切った紅葉樹がまた生えて
きて再生するっていうやり方を やってるんですけどそれも結局
は自然任せにしてるっていうところ もあるんですが最近兄弟のせい
たい系の研究室の人が来てくれて そこで一緒に森に入ったときに
ちょっとモヤモヤしながらこういう 形で我々は木を使わせてもらい
ながらあとは自然の力に身を任せて 森を再生させてますみたいなこと
言ってたんですけどそこでやっぱり 生態系ってまさに動物たちも含
めてそこの森がどう形作られる かみたいなことの知見がある人
たちなのでそうするとこれって もちろんマイド種子とか全生地
とかすでにそこにある植物たち だけで再生していけるかもしれない
けれどももうちょっと例えば種子 散布で鳥とか物たちが種を運んで
くるでまた森が再生するってやり方 もある中でもうちょっと動物たち
の行動とかメカニズムとかもうまく 使いながら森を作っていくことが
できるんじゃないかみたいなこと を現場で話をしてそれは結構面白い
なと思って さっきいろんな人の わがままを森にぶつけるっていうこと
を言いましたけど森作りもやり たいなって森作りっておこましい
ですね森側に関わりたいなって 思いがあったんですけどしかも
それを収穫のほうじゃなくて森を 作っていくほうでそれを動物たち
動物との共生
と一緒にできないものだろうか みたいなことを今考えてます
いいですね めっちゃ面白そう イダクマっぽいわ
そういうこと肥断の文化とかでいう ともしかしたら自然とそれを意識
してる人はいるかもしれません けど基本的には切ったらまた生えて
くるからみたいな感じで機械化 される前なんで人間が使う範囲
のものを収穫してればしっかりと 循環するっていうことがあったん
ですけど今温暖化だったりとか 住外もいろいろ増えてきて外から
入ってきてる中で新しい森と人 との関わりってことを考えたとき
にすごい単純な話ですけど例えば 一定エリアを全部切ってしまうん
じゃなくて鳥の泊り木になるような 木を一本残しておいてそうする
とそこに鳥が来て他で食べた木の 実を落としてくれるとかその残す
木を例えばこういう鳥が子供ような 木を残しておくとその鳥が運ん
でくるのは桜の木なのでおそら く桜の木の種がそこに供給される
みたいな桜の次にできる森の中で 桜の木が生える確率が高まるみたいな
こととかをちょっとやっていける と面白いなって思ってます
ひだくまの車輪輪でトライして います
これから日出しとかが伐採する 森とかで全然まだ行ってないんです
けどそっちの人たちには
いいですねぜひ絵本にして出版 してほしい
そうそうそう絵本もいいですね 今ひだくまのウェブサイトって
家具とかの納品事例にクレジット 全部入れてるんですよ誰が木を
切ってくれて誰が製材して地域 の職人さんと作ることが多いので
なんとか工房さんって言って全部 クレジット入ってるんですけど
そこに森を作った動物たちのクレジット も入れたいなって思って
最高
この家具ができるように協力して くれた人たちみたいな形で動物
の名前入れたいなって思って
そうなるとあれじゃないですか 鹿を獲るハンターとかも一応
入ってきたりするじゃないですか 漁師のツネオさんみたいな感じ
で
鹿の話もしたいですね
いやそう鹿の話は結構切実になって きてるから
そうだね各地ね
なんかねすごい難しいっていう か大変だなとは思うんですけど
でもそれこそ長野とか平和まだ 西日本のようなほんとヤバいよね
でも東海ミエとか奈良もヤバい から結構ね
そうだね西アクラとかの話聞く と本当にひどすぎて目も当てられない
みたいな感じだもん
そうですねそれが人との関わりを 減らす要因でもあるとは思うので
なんか動物と一緒にっていうのは ほんといいっすね
北北区の養蜂の事業をやっているん ですけど
あれは山の価値を見直したときに 使える資源ってなんだろうみたいな
ところから
花とかにある蜜っていうのが価値 化できるんじゃないかってこと
で
うちは西洋蜜蜂を使って養蜂の 事業をやって今は十数箇所群馬
県内の標高の低いところから高い ところまで移動しながらやって
いるんですけど
なんか今の話聞くと実際蜜蜂が いることによっていろんな木が
受粉を行って種をたくさんつけて くれることによって森の多様性
が担保されていくとか鳥が食べて くれる量が増やせるとか
それによって食べてもらった種が 散布される距離が伸びていくみたいな
こととかも実際は多分多様な森 を作るっていうところに繋がって
いることには絶対なっているとは 個人的には思っていたので
そういうのが価値として見える ようになると本当
プロダクトとしての蜂蜜はすごく 面白いんですけど森作りの一端
を担ってもらっているっていう ところでの価値が見えるように
できるとすごい面白そうですよね 確かに何かしらの方法でそういう
のが物語か可視化する何か例えば 鳥が飛ぶループの線が書いてあって
こういう動きをしている中でこの 植生を移動しているよねみたいな
のが物語としてはわかっていても 実際を見ることってほとんどない
のでそういうのが美しく見える と面白いなあって思いますね
いやそうだよねミツバチとかカメラ 背負ってくれないかな
かわいいめっちゃかわいい
小型カメラ背負ってさあどこまで 花の蜜取りに行ったのかなみたいな
いいですね
めちゃくちゃいいじゃん
そういうのがいいしでもそういう のってやっぱり大変じゃないですか
新たな価値の見出し
本当にそれをやろうとすると両方 やること自体も大変ですしそれ
をしっかりと価値を伝えていく みたいな大変ってことはお金が
あるといいよねっていうときに そこを大企業の新規事業開発部
の人とかがじゃあNFTとかを使って とかって言われるとまたモヤっと
しますよね
モヤっとします
2年くらい前に結構あったんですよ 森の価値をみたいなのがいいですね
って言いながらモヤっとしてました
そうですねそこは結局森にリスペクト を払ってほしいっていう気持ち
もあるんですけど何て言うんですか ね技術とか流行りが面白いだけ
でただ掛け算の片方に森が入って きただけじゃんって思ったとき
に
そうですね
我々は結局関わってくれる人に 森を面白がってもらわないと気が
済まないんですよ多分
気が済まないし面白くなれない というか同じ熱量で話ができない
から
いやそうそうそれは本当そう
なんか違うかもってなっちゃいます よねでもいいのかな
いいんじゃないですかいや僕は 本当悪い癖だと思うんですけど
あと単純化されるの嫌だなって 思っちゃって例えば僕結構いい
なと思って森の幼稚園とかやってる 人が子供を森の中で遊ばせる
っていう活動されてる人が結構 養蜂館のところに行って子供たち
に蜂蜜採取してもらったりする らしいんですよ遠足とかでそれは
なぜかっていう理由を聞いてなるほど と思ったんですけど森の中で一番
多い事故って蜂に刺されること じゃないですかだから子供たち
に森に入ってもらうっていうこと は当然そこってリスクを全部排除
することできないんでやっぱり そこはリスクと付き合っていかない
といけないけどなんかむやむに 蜂を恐れて逃げたり手で払った
りとかって余計危ないので蜂が どういう生き物かを学ばせるって
いうことが森の中で遊ぶことに 必要でだから蜂蜜みたいなご褒美
があるのも初めてちゃんと蜂に 触れさせるっていうことを大事な
手続きとしてやってるっていうこと を聞いてそれなるほどって思って
蜂っていい面もあるしやっぱり 森に関わる人たちに危害を加える
対象でもあるのでそれはまさに 斜面つけてるクマも同じなんですけど
あいつで来ましたであり今のご時世 かなりイメージ変わってきてる
ところもあるのでそういう矛盾 をはらんでるので一概これが森
にとっていいとかこの存在は素晴 らしいとかこれをすることは森
にとっていいことだみたいなこと を言ったほうが話が早いしその
人としては嬉しいんだと思うん ですけど何かちょっと言いたく
なっちゃうみたいな
そうですねそうするとみんなで うんうんわかりましたみたいな
ははーみたいなねでこちらもモヤ として帰るっていう伝わらなかった
なみたいな感じでいつか伝わる のかなっていう気もしますがいや
でもすごい面白いですね森は誰が 作ってるんだろうみたいなことを
そういう動物たちと共に考えて みるみたいななんかその提案だけ
でちょっとワクワクするという かそれはすごい面白い話だなと思
うのでぜひ実現してほしいなと思います ので楽しみにしております
ぜひそういうのを体感するツアー とかもやりたいなと思ってるので
うん今もあれですよねクマの痕跡 を辿るツアーみたいなのは結構
前からやられてましたよね
そうですねあれはいいツアーですね
うんいや行ってみたいそうそう あれが一番平熊さんの中で行って
みたいツアー
本当ですかクマの痕跡を辿るという よりはクマの痕跡を辿るんですけど
観世界っていうかクマの目線になって 言い始めたときにクマにとっての
いい森って何だろうみたいなこと を考えるツアーなんですけどなんか
それって結局今までの話と同じ でそれも考えつつじゃあ人にとって
のいい森って何みたいなことも 考えたりとか結構クマと人との
共生みたいなことも考えクマって 愛護団体の方がよく言うように
天然林でどんぐりがたくさんなる 森がクマにとっていい森かっていう
と決してそんなこともなくてクマ と人が手を加えた人工林だった
りの方がクマにとって過ごしやす かったりみたいなどんぐりとか
ならない夏の時期とか春の時期 とかだとむしろある程度手が生
いて光が生えてきたしたくさん みたいなもののほうがたくさん
食べる実がなったりとかギリシテ カンバスとかされたところに巣
を作ってる蜂とかアリとかの社会性 昆虫とかをまとめてカロリーが
摂取できるのでそういうものを食べる のでむしろ夏は人工林のほうに
よくいるとかみたいな
へえそうなんですね
あと最近面白いのは鹿食べるクマ が増えてきてなぜかというと鹿が
増えてきて人間が駆除して持って おりずに放置してるので鹿として
はもともと肉食なのでカロリー が高いものがあるので鹿火の実
なんか食ってられないみたいな 感じで鹿を食べる
死骸を食べてるってことか
だんだん鹿食になってくるみたいな とことかを考えると一体何がクマ
にとっていい森なんだろうみたいな どんぐりしかない森ってあんまり
楽しくなさそうみたいなこととか もあったり木の実を食べるのも
結構ネズミとかとの競争だった りもするとかそうしたときにクマ
にとってのいい森とか人間にとって のいい森とかまさに社名のとおり
クマにとっても人間にとっても いい森ってどうしたらいいんだろう
みたいなことをまたモヤモヤする 楽しいツアーです
いいっすねモヤモヤしてちょっと 晴れたかもって思って次の日また
モヤモヤするみたいなことが常 ななって思うんですけど
そうだよね正解を求めてるようで 求めてないんだろうねきっと我々
は
そうなんですよ多分正解出たら もう奥田さんもそうだと思うん
ですけどやめると思います
やめますね
きっとね分かりやすい正解にたどり ついてしまったら終わりですよね
これなら儲かるみたいなものが できてしまったらやめちゃいます
よね
やめちゃいます
考えてること自体がそのプロセス が楽しいんですよねきっとねや
っぱり
そうですね分からんからおもろい というか私長いから面白いとか
そこはそうですねそういう感覚 はすごいありますけど
そうだよね
はいいやーすごい面白かったです
面白かった
はいちょっと時間長くなってまいり ましたが松本さんと結構普段しない
ようなお話が今日はできてすごい 楽しかったです
はいぜひまたゆっくりとおふかい トークを
おふかいトークを僕は来月来て いただけるのでそこで
北もっくりね
北もっくり来ていただけるので そこで少しお話しさせていただいて
いやー奥田さんも来てください よ
まあ行きます行きますそうですね そろそろいい季節になってきた
からね
そうそう
夏暑すぎて死んだかったけど
ホレストカレッジの経験
はいちょっと松本さんまた引き続き 今年もホレストカレッジあります
んでよろしくお願いします
あるんです
あるの
あるんです
長くなってんのはあれですけど 去年のホレストカレッジ最終回
っていうことで呼んでいただいて しかも最終日あれすごい感動しました
ね
はい
よかったほんと
あれ本当になんか今話題の国宝 の映画より長い時間
一人一人の感想が
一人一人コメントもらいましょう みたいな感じで長くても1時間で
終わるかなと思ったら全然終わん なくて
2,3時間かかるっていうね
すごいすごかったですね
そうですね
っていう感動の最終回だと思 ったら今年も
今年はイナ起草ホレストカレッジ になる予定ですんで
いいですねいいですね面白そう
拡大して
俺もまた潜り込ませてもらおう かな
いいですね
いいですか
ホレストカレッジ来たら自然史本論 の人たちに会えるっていう
ぜひぜひ
じゃあまた引き続きこのモヤモヤ 会議は続けていきたいと思います
が
やりましょうやりましょう
感想とお知らせ
今日はこれぐらいにしたいと思います ありがとうございました
ありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました 番組では皆様からのお便りを
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