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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は初出張を終えて、四日市まで行って、
飛んできたべて帰りましたけど、うまかったっすね。
もう駆け込みでしたね。
どこもやってないっていう。
どこもやってなくて、でも美味しかった。久しぶりに食べました。
あの左官職人さんのお話を聞いて、非常に勉強になったし、
ああいう技術が日本に残っているっていうのは、やっぱり希望的だし、
ああいうところをもっとみんなが知ってくれたらいいなっていうのは思いましたね。
土の話、植物の話。
かやぶきの話もちょっと出てましたけど、まだまだそういう眠った技術とか、
でも下手するとなくなっちゃっている技術みたいなのも、きっといっぱいあるのかもしれないですよね、本当は。
めちゃめちゃありますね、多分。
前回も話したかもしれないけど、周辺からなくなっていっちゃうっていうのは結構厳しいですよね。
そうですね。産業が一個なくなりかけると、周りのもの、小さいところがどんどん潰れていっちゃってみたいなね。
そうすると再生不可能になっちゃっているじゃんっていうのが、やっぱり結構難しい、根深い問題だな。
本当に根深い。
そういうのを残していこうぜっていうのは簡単なんだけど、じゃあ実際ちゃんと壁、それな。
でもあれですよ、ヤマトワのオフィスの2階、
新しくない方。
前からある方の2階ずっと下地のままだったんですよ、装甲っぽく使ってたから。
なんですけど、いい加減塗ろうっつって、左官職人さんに塗ってもらいましたけど、めちゃめちゃ手際よく早く、すぐ終わりましたね。
素晴らしいなって思いながら。
そうね、きっと面積一瞬で終わっちゃうんでしょうね。技術のある左官職人さんだと。
早い。
いやでもすっげえ良くなった、本当に。
見た目も変わったんですかね。
見た目めちゃくちゃ良くなって。
いいなあ。
おすすめです、本当。皆さんね、左官しましょう。
あんまりマジマジと見る機会ってないかったかもしれないですけどね。
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この間の話を聞いてくれた方が、家の土の壁の部分とかを注目して見てくれるようになると、それだけでも嬉しいですね。
そうですね、全部完璧にっていうと確かに竹組んで、あれどれぐらいでしたっけ、半年とか言ってましたっけ。
土の部分だけで半年で、それをゆっくりに入れようとすると1年間っていうことですね。
なんでそこまで絶対っていうと大変なのかもしれないですけど、やれるとこうやっていこうみたいなのはすごい感じるので。
それやれる、そうですね、やりたいですね、そういうふうに。
ほんとね、ウイルスがなくならないようにね。産業をどうやって残すかっていうすごく大きい問題は、マジで考えられて難しいんですよ。
それこそ僕らやってる競技とかも、全国で20件ちょっとぐらいらしいんですけど、20何件。
やっぱりウェブ調べても出てくるのって半分以下?
なるほど、そうですね。ネットなんか使ってないようなところで作ってくださっているところがあるってことですよね。
そうそう、全く表には出てなくて、ウェブ上のタウンページみたいなやつで何々競技店みたいな感じであったりするんですけど、
なるほど。
薄板とか、そういうところはほとんど卸どん屋さんに卸すから、もう売り先を探す必要もない。
生産数量もそんなに多くないから、一箇所でまとまって卸しちゃったら終われちゃうぐらいなんですね。
卸しの方、放送資材屋さんとかと話してて、コロナで一人辞めちゃったんだよねみたいなのを2年前ぐらいに聞いて、
だからすごい薄い、僕らが作ってるのは0.18ミリ前後なんですけど、0.08ミリが欲しいって言われて、
それをやってるとこが辞めちゃってさーって言って、どこ?どこにあったの?って。
大和浅井よりも半分ぐらい薄かった?
半分ぐらい薄かった。
なんかもう本当にカンナのクズみたいな感じだよね。
意外と柔らかくて美しいんですけど。
すごいっすね、0.08か。
そういうのもあって、結局競技も今僕らが始めた時は先生になる人たちがいてくれて、
これ分かんないって聞きに行って、今はもちろん元気ですけど、技術を伝承してもらったところがあって、
やっぱり無くなったら再生するのめちゃくちゃ難しいですよね、その分かる人いない状態っていうのは。
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そうですよね。
山戸さんの場合は、今職人さんで入ってくれている方が、元々競技の職人さんじゃないじゃないですか。
じゃないです、全然。
刃物をやられてた方でしたっけ?
漆職人さんで、漆職人さんだけど珍しく生地、木部のところとかも、
結構全部自分でやるこだわりの職人さんだったので、
刃物の研ぎから木を見るっていうことまでかなり熟練とか修練されてる方だったので、
競技を削る時の刃物の角度がいいんだろうなーみたいなのを、
自分の手と機械を照らし合わせながら、
競技の先輩のとこ行って聞きに行って、
あっこっちなんだーみたいなのを発見を繰り返しながら、
それでもまだなんだろう、2年、もうちょっとで3年になるんですけど、
まだまだですみたいな感じで、まだまだなんだよねって言ってるから。
自分自身で?
そうですそうです。
なるほど。
まだまだなんですかみたいな感じで難しいなと思うんですけど。
それでちょっとごめんなさい、立ち止まって聞いちゃって。
全然。
立ち上がるまでに、もともとちゃんと技術を持った職人さん、
他の分野ではあるけど技術を持った職人さんじゃないですか。
そうですね。
そういう方が、中場ジョブ展示みたいな感じで、ちょっと違う方向で、
スキルは結構似たところもあると思うんですけど、
この方が入って立ち上げて、どれくらい時間かかったんですか?
競技を本当にちゃんと整備できるくらいになるまで。
それで言うと結構早かったんですけど、2020年の4月に入社してくれて、
四季の発売開始は8月なんですよ。
なるほど。
なので4ヶ月くらいでとりあえず生産できるねっていうところまでは。
言いつけた。
最初の2ヶ月くらいがすっごく苦悩で、
丸まって落ちてくるのがどうしてもダメだとか、
そういう風になってて苦労しながら、丸まっちゃうのを伸ばしながら製品にするみたいな形が始まっているんですよね。
そこからちょっとずつこうやったらうまくいくんじゃないかみたいな形で、
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本当にちょっとずつ良くなって、1年経って安定してきて、
それでもまだ日によってはダメだみたいな機械が調子が、機嫌が悪い、木との相性が悪いみたいな色々ありつつ、
そこがきっともう10年、20年先週の人たちはそこの安定感がかなり、
この木だったらこうなるな、みたいなのが削る前に分かるみたいなので機械を調整しながら使うみたいなのもきっとできるんだと思うんですけど、
その4ヶ月くらいで製品化できているっていうのは結構すごいなと思います。
その説明書も何もない状態の中で。
そうですね。
でも多分当時思い出せば、やっぱり満足いかない部分もたくさんあったんだと思います。
僕らには理解できない苦悩としても。
うんうん。
そうか、でもまだまだ奥が深いですね。
でもそう考えるとね。
って言ってますね、めっちゃ。
でもそうだよね。
左官職人が1、2枚になるのに5年かかるって言ってるのと多分変わらないような形なんでしょうけど、
そうですね。
きっと木を触った時の湿気とか木の湿度とかそういうのがきっと細かく影響してるんでしょうね、実際は。
そう、そこがやっぱりむちゃむずいですよね、自然素材は。
そうですね、もうそこと次はというかね。
すごいよな。
見切らないといけないからね、やっぱり。
で、それがなんか呼吸みたいな感じで分かってくるんでしょうね。
プロの人たちは、これはこうしたら多分失敗するなーみたいなのが、この間もね、その話ありましたけど、
ちょっと失敗するなと思ってやったらやっぱり失敗するみたいな話。
これぐらいでいいかと思ってやったらダメだみたいなのが。
言ってましたけど。
そういうのは、空気で感じれるようになるんだろうなっていう、ちょっと憧れますよね。かっけえなって。
本当に憧れる、そういう職人さんには。
だって結構みんな言うけど、その日の湿度とか温度とかで練り方を変えるみたいなのいいじゃないですか。
言ってましたね。
それは言葉では分かるけど、分からないですもんね。
分かんない、全然分かんない。
そうっすよ、本当。
日々触ってないときっとそれは難しいでしょうね。
ですね。なのでやっぱ話戻るけど、なくしちゃったら復活させるのはめちゃくちゃ大変だし難しいなっていうところで、
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やっぱりそのなくなる前にどう価値をつけて見立てを変えていくかっていうのが、森だけじゃないですけど森との付き合いとかを考える上ではすげえ重要だし。
今まで見てた見方以外の森との付き合い方みたいなのを僕たちとしては多分考えていかないといけないですもんね。
そうですね。それによって多分競技に限らずですけど、じゃあその刃物を作れる人がいなくなってきちゃってるとか、いろいろあるんでそこらへんがね。
そうですね。
難しい。だから今ある技術って、でもきっとその次の世代、僕らの世代とかはそこをすごい意識して伝統を守るっていうことだけじゃなくて、伝統を進化させて守るみたいなふうに多分思考が変わってきてるとは思うので。
そうですね。
そうやっていくしかない。やっぱりアップデートしていかないと残らないっていうのはあると思うから。
うん。
頑張りましょう。
頑張りましょう。
まあでもそうそう、そういう、そういうじゃないや、そんな話もありましたねっていうのは、今回はちょっと高橋さんと話をじっくりしようかみたいな話してたんですけど、その手前で結構話しちゃった。
そうですね、話しちゃいましたね。
今日はですね、あれですよ、高橋さんが大手メーカーからチェーンソーズに転職してちょうど2年ぐらい。
そうですね、まあほぼ丸2年経ちました。
2年経ってどう?みたいな話をしたいねって話をしてたんですけど、実際そのまあ入る前にこう見て、見えていた森の話とか環境の話とか森林産業の話っていうのと、2年間ねその現場でゴリゴリやって回してみたいなのをする中で、
結構見え方とか考え方変わったんじゃないかなって思っていて、その辺を聞きたいなと思ってるんですけど。
いやでもめちゃくちゃ変わりましたよね、やっぱりね。
変わりましたか。
変わりましたね。
入り方にきっと人にもよるのかなとは思ってはいるんですけど、僕の場合は憧れて入ってきている業界とか環境に対して取り組んでいる一時産業とかそういう企業みたいなところに憧れて入ってきているところがあったんで、
あんまりこう入る前にその書籍とかはすごくたくさん読みましたよ。
あの今の林業のその日本の林業とか森林の業界の課題っていうのはこういうことがあって、何がすごく大変なんだみたいなこと書いている書籍とか、読んだ上で何か自分でも貢献できることがあるんじゃないかって思って入ってきていますけど、
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実際にそういう企業に僕が行って話を聞いたことがあったかというとなかったので、やっぱりその以上の課題でしか僕は環境問題っていうかその森林の問題を捉えられてなかったらっていうのが国民間での一番きっと大きな違いになっているっていう気がします。
確かにね。
全然違うんだよな。
やっぱりなんか大きい話で書かれるじゃないですか。
そうなんだ、はい。
海外も、僕もそれこそフィーランドに行ってフィーランド見て、めちゃくちゃ違う、なんか思ってたのと違うっていうのが結構あるんですけど。
そうですよ、確かにね。
じゃあドイツ、オーストリア、先進地って言われてる地域どうなんだっけとか、いかに僕たちはその編集されたものを見てるかっていうことだし、農面的な人の顔がなくなった情報?なので概論としてこうだよね、今の林業こうだよねみたいなのがあるんですけど、
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個別具体で見てたときに全然違うじゃんみたいな、みんなもがいてるじゃんみたいなとかなんかいろいろあって。
本当そうですね。
実際多分共通した問題とかはもちろんあるとは思うんですよね。
日本と海外に比べると海外は作業道の路紋の整備がめちゃめちゃちゃんと進んでて、いろんなとこ行っても作業がちゃんとできるようになってるとか、日本でもそういうふうにしたほうがいいよねっていうふうに思うことはありつつも。
テンソーズで東京の山をぐるぐる見てても、この休憩斜地で効率よく出すとか絶対無理じゃんみたいなのもあって、エリアの特性だったりとか生えてる植生とかなんかもね、もちろん岐阜とかみたいに紅葉樹がめちゃくちゃたくさんあるエリアもあれば、新葉樹しかないエリアも多分あったりすると思うんで。
やっぱり抱えてる問題はそのエリアごとにちゃんと、そこで培われた文化みたいなものとしかも林業って紐づくこと多かったりするじゃないですか。
そうですね。
だからそういうのとセットにして解決方法を考えていかないと、これ全然ダメだなみたいなのが一番2年間で思い知らされたことですね。
いいっすね。
なんかその中で、よく言う絶望じゃないですけど、そういうのはあんまないんですか?
絶望的なことはなかったかな。
おー、すごい。
やっぱりそうですね。
チュウチエンソーズがもともとやっている一本丸ごとっていう取り組みが初めてから僕は入ってますけど、やっぱりその考え方っていうのが東京の日野原村っていうエリアでやってるからこそ、その考え方っていうのが出てきてるんだなっていうのもなんとなくやっぱりあったし。
だからやっぱりそれを逆に言うと今やってるコンセプトを考えられて、いろんな企業さんと付き合いは始まりつつある状態だけど、全然別に運営として安定してるわけじゃないんで。
だけどそれをどうやったら本当に安定して本当に一本丸ごと活用するっていうことがコンセプトだけじゃなくて実際にできるようになるのかみたいなことを考えていくっていうのはやっぱり面白いし、絶望には感じなかったですね。
それがあったから。
多分それがもしなくて、一から全部自分で考えないとってなると結構厳しかったかもしれないなとは思います。時間がかかったっていうか。
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分かる。
そうですよね。
でもやっぱり仲間とか同じ会社の人とかの存在ってすごく大きいとは思うので。
そうですね。だからそういう意味ではチェーンソーズの社員自体が絶望を感じてる雰囲気全くないんで。
いいっすね。
みんな希望を持って働いてるからやっぱり。
めちゃめちゃいいじゃないですか。その発言めっちゃいいじゃないですか。
みんな希望を持って働いていますっていう。
やっぱり楽しそうですもんね。働いてるのね、みんな。
めちゃいいっすね。重要。
そっか。
じゃあそんなにあれなんですね。そこのなんだろう。
これもう全然日本の森とかどうしようもないじゃんみたいな感じではなくて、一歩一歩やっていけばいいんじゃないって感じだったんですね。感じではあるんですね。
その入る前とのギャップはありつつも。
そうですね。その考え方のベースはかなり変わったとは思いますけど、解決できないわけでは多分ないんだろうなっていうところはあるんで。
すごいっすね。それはどっからくるんですか。そのきっとできそうだみたいな前向きさって。
どっからくるんですかね。でも別に大掛かりは仕事で考えてるわけじゃないからっていうところはあるでしょうけどね。身の回りのことで考えたらっていう意味合いですけど。
そうですね。そこは結構重要な気がしますよね。
まず自分たちでできることをやっていくっていうので言うと、やれることがあるなっていう感じですよね。
それをスケール拡大して、日野原村全体とか東京の森全体とか日本の森全体とかってどんどんスケール上げていくとやることが変わってきちゃうから。
多分また課題が変わりすぎちゃって、一から考えないとみたいな風にはおそらくなって一旦絶望すると思うんですけど。
絶望も重要ですもんね。正直。
一回現実見ないと立ち上がってこれない。
そうですね。
僕前に対談記事みたいなやつで、話がちょっと変わるんですけど。
今年から始まる稲谷シーズっていう農林業のインキュベーション施設の記事で柿次郎さんと話してて。
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どんな人に来てほしいんですかって言われて。
現状を絶望しつつも前向きな人に来てほしいみたいな話をしたんですけど。
で、その話を編集者の飯田さんっていう、フーじゃないや、スーハーですね。スーハーって長野県の移住手順のウェブサイトがあるんですけど。
そこの編集で入っているバリューブックスの飯田さんっていう編集者がいて、その人となんか飯食いながらその話してたら、
その過程か結果かの違いですねって言われてめちゃめちゃしっくりきたんですけど。
その絶望が結果である人に来てほしいのではなくて、
絶望を経てその先に向かおうとしている人がやっぱりなんか面白いなって僕は思うところがあるので。
なるほど。
確かにそうだな。絶望が結果になってたらその人はもうしんどいもんなっていう。立ち止まっちゃうよねみたいな感じで。
なるほどね。確かにそうかもしれないですね。
まあでもいつだってその結果から過程でもう一回変われると思うんですけど、それは何かきっかけがあって、
あ、諦める必要はないんだなとか、なんかどの辺を見るかで変わるなみたいなのが結構重要だと思いますけど、
高橋さんの話聞いてて、まず自分たちが楽しいとか面白がれるか、でその日の原の森どうするかぐらいのスケールで考えるっていうのがすごい重要だと思うし、
それの方が早道だと思っています。僕も。楽しそうに働いてた方が絶対結果課題は解決されると思う。
しかもやっぱりそういうふうに働いてる方がいろんな人が関わりたいと思ってくれるじゃないですか。
そうそう。それですよ。
仲間ができるじゃないですか。やっぱり。
圧倒的にそれで変わってきますよね。
仲井さんがゲスト来てくれた時も、うる覚えのエピソードトークをしましたけど、トム・ソーヤのペンキ塗りの話はめちゃくちゃ。
知ってましたね、そういえばね。
超重要な資産だなって僕は思ってた。
本当そう、それは。
何でも。
何でもじゃないけど、楽しそうにやってれば自分自身も楽しくなってくるのもあるけど、周りの人が楽しそうって思ったら、
一人で塗らなきゃいけなかったペンキがみんなで塗ると楽しいみたいなこともきっとあるし、
そこのペンキ塗ることの価値が、市場の価値が上がるみたいなのもあるんで。
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確かにね、そうですね。
価値も結局、人から見た価値と自分が持つ価値が違って、
その自分が持っている価値を人に伝えられたら、みんながそれに価値を感じてもらえるっていう可能性があるから、
やっぱりそれが楽しさに繋がっているとずっと伸びていくっていうかね、先に繋がっていくんでしょうね。
そうだと思います、本当に。なので楽しくやらないとね、と思うけど。
本当本当。やっぱりそうだな。
僕、社員がみんな楽しそうっていうのはね、さっき話しましたけど、
代表の青木がやっぱり森林なんて誰もやってないんだからブルーオーシャンじゃんって最初に言ってたんで、
入社した当時、初日ぐらいに山の案内されながら、
そういう話を青木がしてたのをすごく覚えてて、
やっぱりそういう考え方ってめっちゃいいなって。
誰もやってないからブルーオーシャンじゃんって、そういうふうに前向きに。
言い換えちゃうね。
林業なんてもう社用産業ですよって言われたら、
入社して一日中に言われたらすっげえ嫌っすね。
それは本当に嫌だと思うね、そういう社長だったらね。
そういうの全く青木が言わないから、
多分それもあって社員もみんなそういうふうに思ってないんだと思いますけど、
やっぱりそういう前向きさみたいなのっていうのはすごく、
下の人間からしても一緒に働いてる人間がみんなそういうふうな気分になれるっていうことはめちゃくちゃ重要だなって思いますね。
そうですよね。しかもチェーンソーズさんもやっぱりメディアに取り上げてもらったりするから、
そうすると何か間違ってないんだなって他社を通して結構感じれたりするのはいいですよね、多分。
そうですね。
それはすげえわかるな。
そうですね。奥田さんとかも中村さんとかも相当ポジティブ。
ポジティブな。
ポジティブなんですね。
運がいいってよく言ってるから。
俺は運がいいからなーって言ってる。
ポジティブ。
お互いいい社長を持ってますよ。
そうですね。楽しいですね。
でも仕事はほんと面白いし、森ってやっぱり楽しいですね、普通に。
先週、先週というかこの間の土曜日の夜から風邪ひいて、もうこれ何年ぶりだろう?5,6年ぶりに風邪ひいたんですよ。
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珍しいなと思って。日曜日やろうと思ってたことが全くできなくて、今週若干破綻しかけたんですけど。
やばいし、1日で破綻しかけちゃうんだよ。
そうそう。それで、特にこの連休前で今週やらなきゃなやつが結構あったりとか。
そうかそうか、ゴールデンウィーク前のね。
そう。それこそ、今、中山岳国立公園の上高地の入り口、左腕堂のナショナルパークゲートっていうところに、
パークスさんっていう、なんかアメリカの国立公園とかで活動してるアパレルブランドがあって、
その日本版画のところがあるんですけど、そこと一緒にちょっとワークショップとか展示をしようみたいなのを今やってて、
それの展示物を作んなきゃいけなかったんですけど、それが間に合わなくて、もうやばいみたいな感じだった。
間に合いました。間に合いましたけど。
奥田さんが作る部ってことか。
そう、僕が作らなきゃ日曜日やろうって思って、週末を迎えたら、風邪で全然動けなくて、月曜日からスケジュールパンパンだったからっていうのがあったんですけど。
なるほど。
日曜日に風邪ひいて、結構ゴロゴロしてたんですよ、家で。
なので月曜日の夜に仕事してたら、なんか超楽しいなって思って。仕事楽しいなって。仕事できるっていいなって思った。
いや、めちゃくちゃいいじゃないですか。そういうふうに仕事をしてってそう思えるって本当幸せですよね。
そうですね。やれない日があったからなおさら、わあ、なんか制作って楽しいとか、企画書作るの楽しいみたいな。
いや、いいですよね。本当そういうふうに気分が変えられる。仕事でそういう気分になれるって本当いいよな。
そうですね。仕事は楽しいよね。楽しい仕事をしてるよね。
前の会社ではそういうふうになかなか思えなかった。
そこですよ。そこを聞きたいよ、僕はむしろ。
そこを聞きたい?
そこも聞きたい。だから、やっぱり高橋さんも大手メーカーの中ですごく楽しい花型触手をやってきて、森に転職して、
そこに戻りたいと思う夜はないのかみたいなのを聞きたかったんですけど、
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それ次回にしようかなって。
お楽しみに。
いい時間になってきたので。
今日は一旦ここで。
そうですね。ぜひ次回も聞いてください。ありがとうございます。
ありがとうございます。
