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谷さんは、振り返って、こういうアプローチをして、僕は職人とも作家とも違う方向で、これで行くぞ、みたいなのを決めた、なんかきっかけみたいなのがあったんですかね。
まあ、あのー、私始めた頃はね、やっぱり木工家っていう風な言い方はあんまりしてなかったかと思うんですよ。
で、やっぱり最初、もともとでね、職人修行というか、職人の作り方に関心を持って始めたんですけど、
まあ、そういう中で、さっき話したように、あつらいというかね、やっぱり注文があって、それに対して作るっていうんで、
自分も職人としてのね、そういうことがあったんですけど、
そういう中で、私が作ったものを展覧会に出すとかってことになると、今度は自分で考えて作るっていう。
だから、あつらいとかオーダーでなく作るってことになると、
作品としてのってことですよね。
で、あんまり最初の頃は作品という意識はなかったんですけど、
まあ、今でもね、私が出品してる国展っていう。
国画会の。
国画会のやってる、まあ東京では5月の電球の国立新美術館でやってるんですけど、
まあ、そこの工芸っていうのは、やっぱり民芸の作家って言ったらいいのかな。
民芸の系統のものに魅力を感じるね、作家が出品するっていう。
まあ有名どころで言えば濱田翔二とか河合漢次、千職の星沢健介、
黒田達明も出してた時期があるくらいですけど、まあそういう界のですよね。
その人たちってのはもちろん有名なというかね、自分が作ったもの、作品として出してるんだけど、
民芸で昔の職人が作ったようなものから、その造形的なね、さまざまな魅力を、
自分が感じたものを自分の作品として映していくみたいなスタイルなんで。
私なんかもそういうものに惹かれてというかね、古いものや、いわゆる民芸の参考品って言ったらいいんでしょうかね。
ものから得たものを自分の中で消化してというかね、自分の形にしていこうというふうな思考を徐々に影響を受けてというかね。
そうするとこう、やっぱり作家ですよね。職人とはやっぱり違うところかなっていうところで。
でもさっき言ってましたけど、職人としても一人前じゃないし、まだ作家としても駆け出しみたいなね、状態でやってたわけですから。
で、来る仕事もね、全くうちのその中のね、お風呂場のここに欲しいみたいな棚欲しいなんていうと、もう全くその寸法も決まってるしね。
こちらの作品というか品がたいものですけど、ただ私がこう作ったものをそうやって、最初は注文がきっかけだけど、
さっきの仏壇やなんかもそうですけど、きっかけですけど、今度はそれを自分なりにどういうふうにまとめて一つのものとして出すかっていうと、
もっと作品的なカラーが出てくるっていうと、今でもだから全くうちの仕事と関係なく頼まれてやる仕事もありますから、
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自分の中で幅がこう、これは職人的な仕事、こっちは作家的な仕事っていうのは幅があるんですよね。
その私よりも上の年代の人で、早川健之助ってね、ギフンにやってた方もいて、
そういう人がやっぱり黒澤貞樹にも支持したんですけど、多分私の中からすればこの早川さんが木工家っていうふうな言い方をね、
始められたのかなっていう感じで、
この人はだからもう展覧会も自分でもやったし、注文でもやるっていう、そういうね、今の自分たちと同じようなスタイルをやってた人なんで。
- じゃあその方がいわゆる職人的な仕事もするし、作家的なこともする木工家的な生き方を言い始めて体現された最初の方みたいな感じなんでしょうか。
- どんなところでしょうかね。だから自分もやってて、お二人のその前のお話でもありましたけど、職人さんって言われれば否定することもなくね、はいそうですよっていうし、
作品作ってるんだから作家でしょって言われたら、それも否定することもないしみたいなところはね。
大体みんなこの同じ世代みなさんそうだと思うんですよね。だから中にはね、私は作家ですから注文は絶対受けませんっていう人もいたかなと思いますけどね。
- でもまあみなさん結構柔軟に、柔軟に。
- そうだし、やっぱり食べていくのにね、そんなに私は作品しか作りませんって言って木工の活動をするっていうのもね、私自身も作ったものがね、
こうやって毎日使われて喜んでもらえるとね、注文というか相談されれば、その人にとって一番いいものを提供したいというか渡したいという思いもありますから、
それは自分がいいと思ってね、それをわからない人はもう来なくていいってみたいな感じではなく、
私のものがもちろんいいと思って来てくれれば、それに対してどうやって満足してもらえるかっていうふうなことを考えますから、
まあちょっとそういう点では木工家の一つの要素かなって。
- なるほど。
- だから谷さんも食べるための仕事もたくさんしたということでしょうね、きっとね。
- なるほど。
- これからの木工家に求められるのは。
- そうですね。木工家大難世代の話にもちょっとつながりますけど、なんか僕が感じてるのは職人とも作家とも違う、で木工家っていう人が生まれたじゃないですか、
僕が感じるのは職人にも慣れないし、木工家にも慣れないし、作家にも慣れないっていう、そこが出てきてるのかなって今の時代は、で思ってて。
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- それは香口君的な本人の悩みだし、聞いてる人も同じ悩みで。
- そうじゃないかなって想像してますけど、でその第4の選択肢として真の木工家っていうのがあるのかなって思って、
分かんないからそれを話しながらアプローチを見つけようみたいな思いで真の木工家ラジオっていう名前をつけてるんですけど、そこなんですよね。
- そこなんですよね。目覚ましいし、ましてSNSとかネットで買えるみたいな。
谷さんの修行時代から比べれば今って結構変わってきてるじゃないですか。
- そうですね。
- なんかその辺に対してもどうなのかなという。
- いや私の年代にしてはパソコンとかね、何とかついてきたというか、で同じ年代でも全くやらない人もいたりすると、
いや今どうやって仕事してんだろうというかね、心配になるぐらいの人もいるぐらいなんですけど、
でもそれはそれでね、やっぱりね、それに関わる時間って結構取られてますから今やっぱりね。
- そうですよね。
- まあSNSとかインターネットがあって、ちょっとした買い物とか調べ物でもね、
本当に手軽に調べられる、買い物ができるっていうのはありがたいし、
本当に金物一つでも、昔はカタログで調べて注文して送ってもらったりとか買いに行ったりとかっていった時代から比べたら、
本当に手軽っていうところはありますよね。
- なんかそういった情報共有の場が、新種木工会的な感じだったんですかね。
- 木工会ネットとか。
- 木工会ネットっていうのは木工会ウィークをね、16年、17年になるんですけど、
それも名古屋でね、今続けてますけど、私たちが名古屋に行って展覧会を、
それこそ第一世代の札幌の高橋さんとか、長野の村上富男とか、一緒に名古屋で展覧会してるから、
そこへ周辺関西の木工をやってる人たちが見に来たりするわけです。
1週間いると、今日は関西の人が来たとか、がんばるの井沢さんが来たとかですけど、
毎日終わった後、中華行って一杯みたいな感じになるので、
そこでバラバラに来るよりも、一回日に決めて集まったらっていうことを言うようになって、
で、一回口コビでみなさん集まったら、40人くらい集まっちゃったんですよ。
おー、結構集まりましたね。
集まったら何やるかって言ったら、もうお決まりの、どうやって儲けてるか、
儲けてるか分からないねとか、っていう話になるんで、
まあ居酒屋でやっても、そんな話で一晩過ごすんだらば、
来年は椅子の一脚でも持って、集まってお互いに話をしながら見てもらうようにしたら、
っていうのが木工会ウィークのきっかけなんですけど。
そこが始まりだったんですね。
やっぱそこなんですね。
みんな集まってみたら、どうやって稼いでる、何使ってるという。
それで毎年ね、私とか高橋さんと何回かやったんですけど、
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今は木工会40人展って言ってね、今年もやりますけど、
地元よりも周辺が多いですよね、岐阜とか関西からとかね、東京から九州からとかね、
出展する人たちがいて、やっぱり集まるといろんな、同じような話にはなりますけど、続けてるわけなんですよね。
結構若い方たちも参入じゃないですけども。
そうですね。木工会40人展っていうのは、私最初は関わってなかったんですけど、
出展するのは先行もない、先客順でやるっていうスタイルだったから、
その意欲のある方がどんどん出展してきて、それをきっかけに知り合って、
その中から熱心な人がまたお互いに交流するみたいな場もできたし、
私もそこに最初の年で160人ぐらいの全国の、北海道から九州、沖縄の人がいたと。
そのネットワークを木工会ウィークの情報だけを発信するんじゃなく、
それぞれが北海道でこんなことやってるとか、九州でこういうことやってるとかっていうのを発信したら、
情報交換すればいいんじゃないよっていうんで始めたのが、木工会ネットっていう。
メーリングリストの形ですよね。
僕も何回か、花太郎さんこんな機会がいらないかというのが流れてきましたという。
ちょっと見せて見せてという。
香口くん通じてちょっと見させてもらったりしました。
花太郎さん登録すればいいんだね。
最近はだからそういう汎用する人が機械を移りたいとかっていう情報もあるし、
我々からすれば木工関係あるいはそれに近い分野の展覧会の情報とかね。
自分たちがやる展覧会もあるし、それこそ黒田卓明とか、
デンマークの家具とかね、そういうのの展覧会の情報なんかを流すことで、
それこそ次の世代の人たちにもこういうものに関心を持ったらいいんじゃないのっていうのは、
私たちが選んでというか、発信してる部分ですよね。
一部そういった感じでオープンチャットも。
我々のラジオが形を変えてというか。
形を変えて、現代版のツールというか。
そうですね。
でも多分話されてる内容はそんなに。
ほぼ一緒だね。
どうやって食ってるのか、どうやって自分のスタイルを貫いていくのかとか、
こんな困り事がありますけどみたいなことを話されてますよね。
そうですね。
でですね、我々は大難世代ぐらいに。
そう、花太郎と小口はもうここが大難世代なのかなみたいな話ですよね。
どんな感じですかね。
谷さんは第一世代とするならば、大体我々って大難世代くらいになるのかなと思って。
明確にね、何年から何年までとかっていう感じではないと思いますけど。
おそらく。
割とね、だから第一世代っていうとね、今の世の中的には段階世代っていうか、
本当に人口も多いし、その辺りの人がこういうスタイルをね、
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しかも木工のやり方を始めたっていう風なところだと思うんでね。
その辺りは第一世代なんでしょうし。
年齢で言うと大体70代ぐらいの人がね、第一世代なんでしょうか。
もうその人たちのところに例えば修行したとか、
その人たちのやり方や生き方を見て、
こういうこともやれる、できるんだよみたいな感じになったのが第二世代ですよね。
なかなかあとは年齢的にここで切るっていうわけにはいかないところはあるかも。
だから我々のところでの影響を受けて始めた人たちが第二世代にすればね、
第三化ぐらいになるのかなっていう感じかな。
次回3、4。
何だかな。
ちなみに僕言うと、
小口くんにメールを送ってきてくださった倉保さんは谷さんもろに影響を受けてるから、
谷さんすごい方。
だから第二世代なんでしょうね。
僕、倉保さんを松本界隈で修行してて、
いやムクで食ってるすげえ人たちがいるというような感じで影響を受けた世代。
ってことはやっぱ花太郎さんは第三ぐらいなのかな。
第三、四くらいにかかってるんですかね。
なると小口くん第四世代ぐらいになるんですかね。
え、でも僕と花太郎さんでそんな差あるかな。
まあ7つ、6、7つぐらいですからね。
3、4ぐらいということにしときますかね。
第二世代の人たちが木工家に憧れて入ったというなら、
僕は木工家にもなれねえなと思ったから、
第2ではないですね。
第3か第4かなって感じですねきっとね。
でも僕思うのが、
脈々と木工で成形を立ててる人なり、
そういう分野の人が多分そんなに先細ってないというか、
人口比率でいけば少なくはなってるけど、
割と一定数目指して入ってきて、
食える食えないの議論をしながら成形を立てたり、
しのぎを削ってるっていうところを見ると、
やっぱ魅力的な職業というか。
それだけ木工って魅力的というか、
霞を食ってもやっちゃうぐらい、
木工って楽しいということなんでしょうかね結局。
それで食えればなおいいんですけど。
もちろんね、他の仕事それなりの魅力があるからね、
他の分野というかね、例えば建築家にしたって、
音楽家にしたって、それぞれがやりがいがあって、
オリジナリティもあるからやってはられるんだと思うんですけど、
やっぱり木工って分野でもね、
それこそ昔は職人か作家ぐらいっていうそういう位置づけだったんですけど、
そうどっちの要素も持った、でもやっぱりそこに自分らしさでしょうかね、
そういうものを出すオリジナリティというのかなというものがあると、
木工家っていうふうに言えると思うんですけど、
そういう点では面白いっていうかね、ところだと思います。
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ちょっとね意気にもね話してきましたけど、
食えないのをちょっと凌駕するぐらい木工をやり始めちゃうと、
ハマっちゃうという言い方よりなんか面白くなってきちゃうというか、
そうなんですね、お金を稼ぐことを忘れてのめり込んでしまう節がありますね。
そうですね。
共通した点ではやっぱり木工っていう作業がね、
スキラとかね、木工君じゃないけど削ってるともうだんだんその、
無我の境地じゃないですけど、
削り自体が楽しいというか、
そうですよね。
最初の人と出会って注文なり扱いの話をしたときから、
最後に自分で完成したものをその人に手渡せるというか、
そういう点での直接的な感動、
いわば顔が見えている状態でこの人の暮らしの中でどう喜んでもらえるかな
ということを考えながら作って持っていって、
いいものができた、何時でも使っているなんていうことを直接伝わってくるっていうのがね、
一つのやりがいになりますから、
もちろん他の分野でもあるんでしょうけど、
建築とかね、いろんな仕事になると、
直接使っている人と対面して声が届かないというかね、
という面もあるんでしょうし。
それはめちゃめちゃ感じますね。
確かに、結構目高というか直接的ではありますよね。
そうですね。
割と大半というか考えるところから、
制作まで割と自分が関わったものが直接お客さんに届いて喜んでもらえると、
感動も喜びも結構ひと塩で一回それを味わっちゃうというところは。
そうですね。
分かります。
建築家だってね、住宅なんかやっていれば直接的にそういうやりとりはあるんでしょうけど、
やっぱり実際に作るのを大工さんとかする部分もあるんで、
そういうグループでとかね、企業でやるからこそ大きな仕事もできるって、
そういう中で自分の役割で充実感を持つ人もいるんでしょう。
木工科は本当に割とやりやすくて、
うまく直接こうやって自分の工房でやってればね、
それを渡して喜んでもらえた声が届くっていうのは楽しいですね。
そうですね。
結構分業化していく世の中ですけど、
木工科って結構自分で抱え込めれる量がすごく多いという幅がありますよね。
だからそれだけ大変だけどやりがいもあるということなんでしょうかね。
そうですね。チームプレーの凄みもあるし、
大きなものを作ったりするのはあるし、
ただやっぱ木工は木工としての魅力というか、
あるでしょうということなんですかね。
何か職人としても作家としても木工科人としても成りきれないと
ちょっと感じている幸口君に、または聞いてくれている若い世代の木工科というか、
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木工をやったりしている人たちにアドバイスというのもあれですけど。
今それこそね、私なんかも今木工科医医君もずっと続けていると、
いろんな木工に関わる人たちが一緒に関わるんですけど、
中にはね、自分のそういうオリジナルのものを作らない木工科っていうかね、
でも木工の活動をしているという人もいますし、
それこそCNCというかね、
それを使って作り方をどんどんやっている人もいるわけで、
まあ今までのね、いかにも木工科っていうのか、
私たちのようなスタイルのやり方じゃない木工科。
木の仕事に関わって木の仕事も好きで、
人とそうやって交流すること自体も好きでみたいなね、
そういう中での活動で生きているというか、
人たちもできてますから。
逆に木工科っていうと、
いかにも第一世代のようなスタイルでやらなきゃいけないみたいな風に
イメージ取られちゃうんで、木工科って言いたくないみたいなね。
チェアメーカーって椅子をもっとね、
プロダクト的に作りたいからチェアメーカーって言ったりとか。
キャビネットメーカーって言ったりとか、なんかそういった感じのね。
木工科って言ってくれる人もいるし、
言いたくない人も出てきてるんだけど。
まあ広い意味で言えばそういう人たちも木工科ではあるかなと思いますから。
ある意味それが今の時代に即したというか、
フィットした多様性というとあれですけど、
いろんな形になって出てきた木工科像という感じですかね。
木工科像もいろいろあるという。
ただそれってきっと第一世代とか先人たちが
木工科っていうのを広げてくれて、
おかげでそれをやりたい人も増えたし、
やっぱりそれとはちょっと違う道というかね、
やっていくぞみたいな。
人も出てきたということなんですね。
この先50年たって木工科って、
そういう人たちはいたみたいだよねとか言われるとちょっと寂しいですけど、
逆に木工科って言ったら、木工科ですかって言って
一般の人にね、受け入れられるといいなと思って、
いろいろ木工科ウィークとかやってますけどね。
何か谷さんの中で、
ちょっとラジオ、真の木工科ラジオっていう名前なんですけど、
真の木工科ってどんなみたいなのが、
もしちょっと難しいそうですけど、
何かあったら教えてほしいなと思うんですけど。
今まで話したような要素で、
その中で自分ができるというかやりたい部分をやってもらえば、
十分にその木工科として、
私たちは仲間として迎えたいなと思いますけどね。
ありがとうございます。なるほど。
こういう人は木工科じゃないよなんていうことはないというか。
なるほど。
我々も木工やってるよっていうだけで、
割と会話とかあれが盛り上がったりするので、
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そうですね。それはわかる。
根本に通じるところがみんな持ってるのかなっていう。
木が好きだとか、木工作業が好きだとかっていう点ではね、
どういうものを作ってたのね。
木工科って言っていいんじゃないでしょうかね。
僕らももう自信満々に信じていこうかと。
そうですね。
逆に名乗っていこうかという感じですけども。
結構谷さんの活動として近日中というか、
近いうちにある活動とかがもしあったら、
ちょっと教えてほしいというか。
今準備してるのはね、さっきからお話ししてる
名古屋の木工科ウィークっていうのがあって。
日にちはいつでしょうか。
6月の7、8、9か。
週末3日間がね、名古屋のメインですね。
だからその期間だけじゃなくて、
そこを含めた1週間とかでやる方もいますし。
ネットで見てもらうと、
どんなことをやってるのかなという。
谷さん自身もその期間は名古屋に行かれたりするんですか。
そうですね。
もしポッドキャスト聞いて、谷さんちょっと
すごいやってみたいっていう方いたら
ちょっとネットで調べて、
そうですね。
会いに行ってみてくださいという感じでしょうかね。
第1世代から今の第3世代。
もう本当にだから今年の40人というのは
チャレンジブースっていって、
全く今現在学生の人も、
将来木工科を目指したいっていう人も
出展できるようなスタイルをしてますから。
もう20代ぐらいの方も出展して、
一緒にその場でトレーニング室でやると
お互いにいろいろ交流できるかなという趣旨もやってますし。
面白いですね。
となると今志している方とか、
学生の方もちょっと足を運んでみて、
見ていただけるといいですね。
いいですね。
あと配信ギリギリ間に合うかわかんないですけど、
国画会の国庭ももしかしたら。
それはそうですね。
国庭は5月の1日から2週間東京のね、
国立美術館とかでやってて、
私は工芸の方で出してるんですけど。
木工の人は今10人ちょっとぐらいかな。
いろんな椅子とか出す人もいるし、
器を出す人もいるし。
私は最近毎年お寿司をね。
お寿司を。
新作っていうか考えて出してるんですけど。
ちょっと我々見させていただきましたけど、
まあすごいですね。
まあすごいですね。
これどうやって、もう角度がつきまくってて、
どうやって加工してるのかよくわからない。
今年のようにね。
毎年だから、
私も国庭は30何年から出してるのかな。
最初の頃は自分が作ったものの中で、
こんなものかなと思って出してたんですけど、
最近は国庭のために一つこれを作ろうということで、
でまた皆さんからね、
評判がいいと調子に乗ってエスカレートして、
まあ毎年ですから自分でテーマというか、
ある意味挑戦して、苦労してますけど。
でもやっぱり締め切りがあるんで、
なんとかそこに間に合うように作ることができるんで、
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かえってまあ今はね、この歳になると、
そういう目標というのか区切りがあると。
普通の自分の活動だけじゃこんな面倒くさいことしないかなというような。
やっぱそうなんですね。
いやすごい手が込んでて、
転びまくって。
転びまくってますね。
昨年度のやつはもう曲線入って、
Rも入ってっていう感じだったので。
最初にだからこういう形でこういうふうに、
ただの箱とかと違うから、
お寿司だとその扉がこう開くというね。
そういう機能を持ったものなんですけど、
置いとけばそのままオブジェみたいなもので、
これがこういうふうに開いたら、
みんなおーっつってくれていいかなと思うと、
自分で最初にだからしばらく考えてて、
その形をどう体制させるかっていうのは大変ですけど、
この歳でこんなに残業すると思わなかったみたいな感じで、
最後はもうバタバタしてました。
いろんな難しい要素もお寿司だと、
詰め込みやすいというか、
いろんなチャレンジをしやすいものであったり。
特に伝統的なお寿司とは違うんで、
多分誰も他にやってる人はいないだろうと思っているんですけど。
自分が亡くなるまでは、
さっき言ったみたいにウイスキー入れといていただけなかったら、
自分が入るみたいな。
最初はうちも大きな仏壇を随分、
さっき言ったように後半戦は作ってましたけど、
最近はもうそのサイズでさえ子供に渡せないとか、
マンションに移るから置けないとかいうことになってきて、
今作ってるサイズだと高さ30センチぐらいですから、
それこそ老人ホームにも持っていけますよ。
なのでこちらもそういう説明をしますし、
お客さんの方もこれなら一人になっても持っていけるとか、
あるいは子供や孫に渡しても捨てられなくていいとかね。
置いておいてしらんこしてるとお客さんにもそういうふうに見えない。
そうですね。本当に図紙とか仏壇っぽくない、
とても何か気化学的な要素とかオブジェっぽい要素があって、
本当に美しい。
それもどんなものかと思ったらネットで見てもらうと。
ネットで見ていただいて。
黒点には最近ずっとそんなのも書いてあります。
ということで谷さんの今後の活動を紹介してみましたけど、
どうでしたか、こぐちくん、今日。
良かったですね。
ちゃんと歴史ある話を聞くと、
自分がやってきたことを振り返るいい機会になると言いますか、
これからどうしようかなみたいなのは歴史を見てやっと分かることもあるなという感じですよね。
そうだよね。自分の悩みって自分だけが悩んでそうな気がするんだけど。
こういう話はもうすでにかつての偉人たちがされていたのだという。
先人たちがね。
先人たちがねっていう気がしましたね。
だから参考になればというか、
いろんな生き方で生きていきたいなという。
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そうですね。時代も変わってきてるし、
いろんなやり方もあるんだなっていうのもやっぱなんか分かりましたね。
そうなってくると真の木工家とかね、
このポッドキャストもオープンチャットとかもね、
割と意味あるのかななんて逆に思ったりしますけども、
本日は田西一郎さんをゲストにお招きしました。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
情報の交換の場としてぜひご利用ください。
今回もお聞きくださりありがとうございました。
