大橋です、こんにちは。大変ご無沙汰していますけれども、改めて放送していきたいと思います。
今日はですね、ゲストに佐々木正悟さんをお迎えしていますので、佐々木さんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、ちょっといつ以来か、だいぶ日が空いてしまったんですけれども、
stand.fmでですね、しばらくやったんですけど、その後休んでいたんですけど、
いろいろありまして、この近況がてらですね、お話をしたいと思います。
はい、一応今年、ちょっとざらっと振り返りたいんですけれども、
今年ですね、2025年に入っていろいろと新しいことを始めたりしているんですけども、
今更ながらですね、AIですね、Chat GPTとかをよく使うようになりまして、
その中でですね、GPTという、自分でカスタムのGPTを作るということが、
チャットを作ることができるというのがありまして、
それでですね、僕が毎日、2000年9月から書き続けているタスクシュートジャーナルという記事があるんですけれども、
連載記事があるんですけども、これが1,200本ぐらいかな、こういう記事がありまして、
これをですね、全部、知識として学習をさせて、それでこのタスクシュートに関することをですね、
その1,200本に網羅されているというふうに思っていますので、
そのタスクシュートについてですね、尋ねれば非常に詳しく答えてくれると。
でも、1,200本も書いているので、どれを書いたか覚えていなかったりもするので、
そういうことも含めてですね、こういうときどうしたらいいですか、
タスクシュート、こういうふうな困ったことがあるんですけども、どうしたらいいですかということを聞くと、
非常に分かりやすく事例を交えて答えてくれると、そういうAIを作りまして、
タスクシュートガイドという名前をつけてリリースをしまして、
これを皮切りにですね、僕の仕事にも導入してきているということがあります。
はい、わかりました。
その後ですね、もう一個いつかさんとやったセミナーが、
AIエージェント活用入門講座というね、またAIのセミナーなんですけど、
これもですね、また僕がなぜ関わったかというと、
タスクシュートジャーナルをですね、毎日書いている上で、
だんだんこうですね、タスクシュートの設定しか書かないという縛りをやっているので、
そうなるとですね、さすがにもうほとんど書き尽くしたなということになってきて、
そうなるとどうするかというとですね、
過去に書いた記事を全部検索をして、
これについて何を書いたかなみたいなことは当然やってたんですけど、
そうなるとね、どうしてもこう、例えば先送りって企業で検索をしたら、
無数に記事が出てくるので、それを一個一個読み返していると、
そんな読み返しの時間があったら書いたほうがいいわけで、
そこに悩んでたんですけど、
これをね、タスクシュートガイド、つまりAIですね、
過去の記事を全部学習したAIに聞くことによって、
例えばね、先送りについて過去にどんな記事を書いてきましたかと尋ねると、
それをね、非常に分かりやすくリストアップしてね、
過去にこんなことを書いて、こんな風な方針で書いてますよということを
コンパクトにまとめてくれるので、
あ、そうかそうかということで、すっかり教えてるんだけど、
確かにこれ書いたわみたいなね。
だからそれを読み返すことで、
そうなるとこういうことはまだ書いてないなとかね、
なんかそれでインスピレーションを受けて書けるみたいなことがあったりするんですよ。
なるほど。
一応そういうこともやってたんだけど、
でもさらにそこに加えてですね、
飯塚さんによるとこのCursorというエディターがありまして、
それはね、言ってみたらGPTsに加えて、
よりこう賢いというか、
複数のAIをですね、Cursor経由で呼び出すことができて、
今みたいに過去に書いた記事をもとに、
こんなテーマで書きたいので構成案を作ってくださいみたいなことを言ったら、
それで作ってくれたりするし。
なるほど。
それになるとね、本当に執筆のエージェントになるわけですよね。
うん。
このエージェントをどう使ったらいいかみたいなこともですね、
いろいろと教えていただきまして、
ほとんど僕はですね、前座みたいな感じで、
僕はこんなことやってたけども、
さらに詳しい話を飯塚さんから教えていただきますみたいな、
そういう役割分担でやってきたという感じですかね。
なるほど。はい、わかりました。
はい。
で、ちょっとまたAIがらみでいくと、
8月はですね、
うん。
jMatsuzakiさんがTaskChute Cloud 2にですね、
AI機能を実装すると。
これは以前から実は言われていたことではあったんですけれども、
はいはい。
で、それをこう8月から9月にかけて作るということで、
で、そういう話があった中で、
僕がね、飯塚さんとそのAIのセミナーを一緒にやっているというところで、
じゃあちょっと3人でコラボしてやりませんかということになって、
で、8月にですね、
AI×タスク管理最前線レポートという、
これはもう僕と伊塚さんとJさん3人でコラボしたセミナーで、
もう本当に僕はそんなこの3人の中ではですね、
もう本当にAI弱者というか、
あまりAIに詳しくない人間として、
ただAIとそれからタスクシュートがうまくこう融合するのかというか、
相性がいいのかみたいな話をするということで、
で、とりわけね、タスクシュートってこう、
分単位で記録を残すみたいな話があるじゃないですか。
はいはいはい。
で、けど、一応それもそうなんですけど、
でもそれ以上にね、時間の記録よりも、
なんかタスクを実行した後に、
いや今のタスクがこうなったなとかね、
なんかその時にしか残せない感想とか初感とかっていうのがあるんですけど、
で、僕はそういうのを定性的な記録と呼んでいて、
それは定量と定性で、
定量というのは時間の記録ですけど、
定性っていうのは定期券の定に、
あの性格の性ですね。
はいはい。
定性的な記録を残すと。
で、その記録が後々に役に立つというか、
レビューした時に、
次はこういう風にしないといけないなということをですね、
翌日以降の自分に申し送りになるような、
そういうメッセージになると思っていて、
で、そういうログをですね、
たくさん集めてAIがそれを読み込むことによって、
そこから何か新しいプランというか、
提案をするための素材になるかなと思っているので、
なんかそういう定性的な情報を残すといいんじゃないのと、
それがやっぱりこう、
人間に残された最後のフロンティアじゃないのと、
いう話をさせていただいて、
それをそういう形で、
飯塚さんとそれからJさんが話を、
専門的なね、
より各論的な話をそれぞれにしてもらうというセミナーでした。
なるほど。
そんなことを今のところは仕事としてはできておりまして、
で、もう一つAI関連でいくと、
当然AIって最近はね、
イラストを上手に書けるようになっているじゃないですか。
はいはいはい。
ちょっと今画面は佐々木さんとしか共有してないんですけど、
タスクシュートガイドのアイコンっていうのがありまして、
これはガイド君というふうに僕は呼んでるんですけど、
胸にTCってね、
タスクシュートの頭文字ですけど、
のロボットみたいなね、
完全に見た目ロボットですよね。
で、これがですね、
このキャラクターを使いたいなと思ったときに、
ChatGPTに、
このロボットがノートPCに向かって、
澄ました顔で仕事をしている様子を描いてくださいとかっていうふうにやると、
まさにこのノートPCに向かって、
本当に澄ました顔でいじってる絵を描いてくれて、
なるほど。
これがね、
これすごい便利だなと思って、
自分で描こうと思ったらね、
絵心も必要だし、
試行錯誤もあったりするし、
これからスキルを身につけるとなってもね、
大変じゃないですか。
はいはい。
これをね、ほんの1行でこんなに描いてもらえると、
なかなかですよね。
これね、佐々木さんでも使いますよ。
そうですね。
今僕が仕事部屋、
もともと僕が生まれ育った勉強部屋だったんですけど、
その部屋が仕事部屋になってるんですけど、
不要なものが一切ないんですよ、今。
なるほどね。
瞬間的にはだと思いますけど。
だから本当にこれはそうそうできることじゃないんですけど、
なんか片付けをしましょうとかっていうふうに、
今住んでる場所だけで片付けをしようとしても、
限界があるんだなってことをですね、
痛感をするというかね。
だって空にできないじゃないですか、住んでたら。
もちろん、そうですね。
だから本当にそれは色々とお金はかかったんですけど、
よかったなっていうのがありますね。
そうですね、よかったですね。
これはタスク仕事だけに言うと、
ルーチンオールリセットという用語があるんですけど、
このままの通りですね、今タスク仕事やっていくと、
ルーチンというものがリピータースクがどんどん増えてくるんですよね。
けど、やっていくうちにルーチンがですね、
やんないルーチンも毎日出てきたりするので、
これやんないんだよな、だけどいつかやるかもしれないしなとかって、
消さずに残しがちなわけですよ。
でもそれってさっき言った、
使わずに家具の奥にずっと眠っているものと同じで邪魔だなと思いながらも、
もしかしたら使うかもしれないということで残してしまって、
すごく居心地の悪い思いをすることになると。
やらないタスクが出てくると、やっぱりよくないじゃないですか、イメージがね。
そう、だからそれを一旦勇気を持ってルーチンですね、
例外なく全部消すと。
空っぽにした上で、また一から白紙から記録をしながら過ごしていくと。
そうすると本当にやるタスクはね、戻ってくると。
みんなこれは経験者が語ることなんですけど。
だからね、最初のこのね、せっかく馴染みのあるタスク、
リピートタスクたちを手放したくないっていう気持ちは絶対あるんですけど、
でもね、それを何らかの強制力を使ってリセットすることによって、
その後はですね、非常にすっきりした日々が待っているというものがありまして、
まさにそれをですね、タスクシュートはデジタルですけど、
引っ越してアナログじゃないですか。
それを今ね、非常に味わえているっていうのが、今ここですね。
なるほどね。
でもね、この今までマンションだったのが、当然ワンフロアですよね。
だったのが、2階建ての家になったので、1階に玄関があって、
で、うちが、もともと父が事業をしていたので、呉服屋をしていたんですけどね。
で、1階がお店で、2階が家という構成だったので、
1階に玄関があるけども、住まいは2階だから、
なんか帰ってきたら必ず2階に行って、で、誰か来たらまた1階に降りるみたいな、
ちょっとね、階段の上り降りがめんどくさいなっていうのがあって、
まあまあ、それはしょうがないんですけどね。
で、今まではずっとフローリングでワンフロアだったから、ルンバで掃除をしてたんですよね。
だから家族いないときに、全部ね、ドア開け放ってルンバを動かせば、
全部の部屋がきれいになるというのが非常に快適だったんですけど、
階段があるもんですから、ルンバを毎日持って運べばいいんですけど、
なんか割と段差が結構あって、昭和の家だから段差だらけなんですよ。
なるほど。
段差乗り越えられないだろうなってことで、ルンバも手放してですね。
それで代わりにダスキンモップですね。
ダスキンもね、いろいろと使う人使わない人いると思いますけど、
ダスキンってご存知の通り薬剤が染み込んでるんですよね。
それでフローリングを拭くと結構きれいになるし、ゴミも取れるしと。
あれでね、この階段を降りがてら階段も2階の床から階段を、
そして1階までを掃除するというのをですね、ルーチンにしてやるとですね、
非常にこの達成感があるんですよね。
そういう掃除のルーチンみたいなものもですね、
この新しい家で再構築をすると、
この辺はまさにルーチンの再構築なんですけど。
なるほど、なるほど。
そのあたりもですね、最初だからかもしれないですけど、楽しいんですよね、こういうのね。
なるほど。
これがね、何年もしたらですね、めんどくさいなって思うと思うんですけど。
あとはずっと古い家だったんでね、リフォームというものをしなきゃいけなくて、
そんなにおおがかりなものは必要ないんですけど、
例えばね、郵便ポスト、カギがついてないんですよね。
ついてなかったんで、郵便ポスト取り替えるというまずはものがあって、
古い郵便ポストを取り外して新しいポストをつけると。
これね、ポストってAmazonで売ってるんですよ、郵便ポストって。
なるほど、はいはいはい、ありますね。
そうそう、ダイヤルロック式のね、そういうのも買って、
ただね、取り付けは何か技術が必要だったりしそうなので、
その辺もね、そういう業者がいるんですよね。
その人に来てもらって付けてもらったりとか。
あとは洗濯機とかの隙間に、隙間がもったいないから棚を設置したりとかですね、
この辺は自分でやったんですけど、
あとなんか部屋の出入り口にのれんをかけてみたいなね、
そういういわゆるDIYみたいなそういうことをですね、
気になるところがあったらね、なんか夢中でそれをやってしまってね、
全然仕事ができないというか、
そういうリフォームで気になるところがあったらついついそっちに行ってしまうみたいなね、
なんかそういうのがあってですね、
なんかなかなか悩ましいことがありますね。
へぇー。
ご自宅作られて、そういう気になるところを直したいとか、
つい直してしまうみたいなことはなかったですか?
うーん、まあ、うちの場合は主導権がすべて妻にありますから、
まあ、直したいというのを妻が言えば僕は直す手伝いはしますが、
僕が直したいから直すってことは、
まあ基本的にそういう気持ちがもう浮かばなくなっているって面もありますけど。
ああ、なるほど。
うん。
あんまりこだわりがない感じですか?
僕はこだわりその種のものは基本全くないんですよね。
ああ、そうなんだ。
何とでも環境に合わせるっていう方ですね、どっちかっていうと。
順応性が高いんですね。
順応性というか、まあ何とでもなるんじゃないかみたいな、
そういう感じでやりとやっていきますね。
それでね、ちょうどこれは昨日か一昨日の話なんですけど、
沢木さん、家でヤモリって見たことあります?
ありますよ、ヤモリもイモリも。
あの、イモリはちょっと違う理由、違うものですけど、
ヤモリはもう寺なんてやたら出ますよ。
ああ、そうなんですね。
同じような場所ですけれども、僕ん家の方が田舎ですからね、
今大橋さんがいらっしゃるところよりも尚ね、出ますね、やたらと。
いや、僕はね、おそらく初めて見たんですけど、
なんかね、視界の外でなんか動くやつがおるなと思って、
なんか天井からね、ススーっと壁を降りてきたんですよね。
何かなと思ったら、なんかまだちょっとちっちゃかったんですけど、
ヤモリさんでしたよ。
ヤモさんでしたよ。
ウーパールーパーとかトカゲとか、ああいったものはね、
大体似たりよったりですよね。
いや、でもなんかちょっとギョッとしたけど、
いろいろ調べたら別に人間が食べるものを食べたりしないらしいので、
なんかむしろ、何、あれを、なんか害虫とかを食べてくれるっていう。
そうそうそう、あれね、だからヤモリっていうんでしょうけれども、
基本的にはね、評判いいんですよね。
そうですよね、そう、これ。
そうそうそうそう。
冗談みたいな生き物ですけどね。
いやでも、本当に、まあ最初ギョッとしたけど、
まあ食べてくれるんだったら苦しゅうないということでね。
まあそのままね、なんか棚の奥に逃げていったので。
そうそうそう、そういう生き物ですよ。
たぶんキノボリュウオあたりからですね、こう進化系統でずれていってるタイプなんですよね、きっとね。
ああ、キノボリュウオね、魚っぽいもんね、なんかね。
そうですそうです、魚に手足がついてるだけだろって感じですけど。
ああ、確かに、山椒魚的な感じですよね。
そうそう、その辺のやつらです。
そうなんです、ちょっとこれもね、今まで出会ったことなかった。
まあ、前のマンションではね、クモさんが結構いてね。
ああ、そうね。
彼らも虫食べてくれるじゃないですか。
だからまあ僕はクモさんは、一緒に住んでるメイトだと思ってたんでね。
そうか、こっちはヤモリかっていうね。
そう、割といますよね。
何食べてるんだと思ったら、そう、虫さんとかゴキブリを食べたりもしてくれるっていうんでね、非常に。
まあでも、蚊とかですよ、多くの場合。
ああ、蚊ですか。あとアリとかね。
そうそうそう、そういう系ですね。
いやでもね、どっから入ってくるんやっていうなって。
薄っぺらいからどこでも入れますよ、あれは。
そうかね。
はい、というようなことで、どんな現況が、今こんな感じですというところですね。
そこそこ長いとはいえ、あれ結構収録した時間はもっと長くて、結構カットしてるから。
あれは人気番組、人気って言えば出てきている女性の元テレビ朝日のアナウンサーさんなんですよね。竹内さんって方がすごい人気。
あの人を目当てでご覧になっている視聴者さんもいっぱいいらっしゃるようですね。
男性のハセンさんでしたっけ。
はい、国山ハセンさんね。
彼もアナウンサーだったんですか。
そう、あの人はニュース23という11時からのニュース番組に昔レギュラーで出ていたようですね。
いやだから僕が一番印象に残ったのはね、佐々木さんが私がどこにいても。
360でしょ。
そしたらもう被せぎみに嫌ですとかって言ってます。
みんなそう言うだろうなとは思うんですけどね。
いやでもあれは非常に美味しい感じでしたね、佐々木さん的にはね。
僕が美味しいかどうか相当、あれで結局有名になるのは360のはずなんで、じゃなきゃハセンさんだったりね。
いやなんかそういうなんていうんだろうな、あんまり人が紹介していなそうなアプリをがっつり使ってるっていうのが面白いなっていうね。
360はね、ちょっとある種覚悟がいるアプリではありますかね。
まあまあそうですねそうですね。
でもね、中でも言われてましたけど、お子さんとかに持たせるのはいいよねっていうのは確かにあるなと。
基本やっぱり奥さんが、うちの奥さんが、うちの子がどうこうで何してるかについては非常に心配性なんで、それだって子供がやがるようになるまでの間ではありますけど、とはいえもう高校生になってますけど別にやがんないんで。
えーそうなんだ。
全然やがんないですね。
高校生ぐらいになったらやがる子出てくるでしょうね。
もちろんそうでしょうね。もっと前からやがる子はいっぱいいると思うんですけど。
そうですよね。
特に異性のお子さんの場合は、佐々木さんの場合は女性のお子さんの場合は、お風呂に一緒に入りたがらないとかね、そういういろいろとこあるよね、そういう基準がね。
これね、私のその経験で言うと、お風呂に入りたがらないってうちの娘が言い出したことはなかったんですよね。
だけどうちの奥さんがあんまり良くないということで、一定の年齢のところで切り替えるっていうか一人にする。
ただうちの奥さんはやっぱり心配性なんで、一人で入って大丈夫かみたいなね。
あーそっちもあるな。
いや風呂で覆れる年じゃなかろうっていう感じではあったんですけれどもね。
まあでもそういう一人で入るように当然なる年ってのは当然ありますね。
小学校4年ぐらいだったかな3年ぐらい。
結構早いですね。
まあまあその割としっかりしてる方の子だったんで、あんまり僕は全然心配してることはなかったんで、風呂で溺れる子ではないなって感じだったんでね。
いいんじゃない別にっていう風に言ってたんですけどね。
別に僕は一緒に入りたいわけではなかったし。
その辺も本当に順応的というか、成すがままというか。
私は風呂なんて一人で入るのが一番いいっていう風に感じる方だから。
そりゃそうですよね。
ちっちゃい頃はまあそれは確かに一緒にいた方が安心ってのはあるんですよね。
まあでもそうですよ、お風呂はリラックスタイムですからね。
そうそう別に2人でいても、うちの子も当然、うちの子も私とそういう意味では似てるんで、風呂なんかに人と一緒にいてたまるかっていうタイプなんでね。
なるほど。
だから友達とかとほら、まあ学校だから合宿とかあるわけですけども、
やっぱりこう、くつろぐタイムというものを割と欲するんで、少々そういう時にはまあ気を使わなきゃならないしなっていうようなことは言いますよね。
いやまあでも本当に、子供とはいえ他人ですからね。他人というか別の人ですからね。
もちろんそれは別の人なんですけれども、女子高生ともなればね、たぶん一人でやっていってもらわないと困るところがたくさんあるんで。
あと今月に関しては、これちょっと仕事の話に戻りますが、佐々木さんが9月23日にセミナーをするということで、どんなセミナーですか。
これ続編なんですけど、前回が割とあっという間に満席になって、追加まで出して追加も満席になったぐらい割と好評だったんで、
タスクシュート完全活用術という名前にしてますけど、要はタスクシュート24、公式みたいに僕が勝手に命名して漠然と命名してるものですけど、
24時間記録を取ることにするタスクシュートの使い方っていうのを実践形式で紹介しますよっていうのと、
今となってはもはやJさんメインで、あまりそこはタスクシュートにおいて重視しなくていいっていう考え方になってきていて、
僕も別にそれは当然広めていくっていうこともあるし、実際そう扱いたくないって人も多いでしょうから、
24っていうのにこだわらないっていうのは全然その通りだと思うんですけど、私はそうは言っても24で使ってる方ですし、
一緒に登壇してくださるぞえさんも24でやってる口なので、この24でやるという人たちも一定数いらっしゃるでしょうから、
そうするのはどうしてなのかとか、そうするためにはどうするのかっていう話、そしてそれが一体何でメリットがあるのかというのを集中的にお話ししていくっていう、
最初から私はそうしてたわけですけど、おおむね大橋さんからの直伝だったっていうこともあるけれど、
そうしてたわけなんだけど、私はそのメリットを1週間と経たないうちにあっきり実感し始めたんですけど、
それからもう20年近く使ってはいますが、24取るメリットがあの時感じていたのは何でなのかっていうのが結局よくわかってないような気がして、
長らく説明せずに来ていたことの説明をしていくという割とそれなりに挑戦的な、だけどももう今更感はないとは言えないんだけど、
でもまあなお24で撮ってる人はいる、そして私はその今はね、もう以前よりもはるかにプランニングにこだわらないとか、
ログを撮ったからといって別段レビューしない日もたくさんあるにもかかわらず、ずっと撮り続けていることだけは変わってないっていう、
これは何なのかっていう話をさせてほしいかなと思って、
まあみんなにこれをやってほしいとはもう思いませんけれど、
これをやることでしか得られないことはおそらくあるはずだっていうのは意識してますね、その話をしようということですね。
なるほど、24時間ログの世界を覗いてみませんかみたいな感じですかね。
24時間ログというよりは24時間タスクシュートからは離れないっていうその感じをやっぱりお伝えしていきたいという感じです。
結果として24時間のログは当然残る、それが365日になる、今回もPIVOTでそれやってたら頭おかしいとしか思えんっていうコメントがあっさりついたんだけど、
もちろん10万人もの人が見れば当然そう思われるだろうとか、むしろそういうのが少なくて今回は驚いたなっていうぐらいではありますけれども、
でもなんでそれをやるのかっていうことはやっぱり何か私がメリットをはっきり感じているからで、
そのメリットってのの一つが、この間は説明ちょっとしたんですけど、
人は時間にまつわる思い出に良い思い出は基本ないということかと関係があるだろうと。
人は時間と言われたら時間に追われるとか、時間が迫ってくるとか、締め切りが来るとか、時間切れが来るとか大体良い思い出はないはずですね。
お金だったらまだ良い思い出もあれば悪い思い出もあるぐらいで済む。
お金が貯まって何か大きなものが買えるってことはあったかもしれないけど、時間はないはず。
時間って貯められないので、おそらく時間に関しては9割以上は嫌な思い出しかないだろうっていう、
このことと全ての記録を取ることのそこから来るある種の癒し効果みたいなのが関係するって話をこの間はしました。
その続きになりますね。
僕もね、直前というのをおっしゃいましたけど、最初からね、よし24時間取るぞっていうことでタスクシュートを始めたわけじゃなくて、
やっぱり仕事の時間だけ結果として記録を取ることになり、記録が残って初めて、あ、そうか記録が残るのかって当然なんですけど、
やろうと思っていることを全部書き出して時刻を入れていったら結果としては記録になり、
うまく回るようになったから自宅にいる時間、つまり家、会社から帰ったところも記録をすることになって、
最終的には2つに割った地球儀が1つになって球体になるようにですね、24時間ログになったわけですよね。
たぶんいまだに大橋さんも24時間ログのままだと思うんですよ。
そうなんだよね。そこが「空く」という発想がないよね。
その「空く」という発想がない、つまり空かないっていう状態がずっと続くというのはどうしていいのかってことをやっぱり僕は、
僕の立場的にはですね、大橋さんは創始者でありオリジナルの人で、
jMatsuzakiさんは今一番多くの人が使うTaskChute Cloud 2の開発者であって、
私はやっぱり24を取り続けるというののメリットに関する実感を伝えていくっていう、
そういうタスクシュートに関してはね、そういう役割が自分はになっていくことに今後もなるんだろうなと思っていますね。
なるほど。
そうですね、だから本当はここは伝え方が難しいんだけど、皆さんだから24時間取りましょうねっていうわけではないんですよね。
ない、もう今となってはそれは別にそれを言う必要はないかなという感じではいますね。
確かに朝起きてから出社までとか午前中までとかでも全然最初は大橋さんがそうだったように、
それで十分メリットがあるっていうふうには感じられると思うんで、それで十分だろうとは思うんですよね。
睡眠も取るかどうかみたいな、最終的にはどこかに分水嶺はあるんでね、そこはいいと思うんですよね、別にね。
でも私はでも取ってますということですね。
実際に自分で取ってみて、しっくりくるところで何かいい感じのところを見つけるっていうことだと思うんですよ。
それがだから24の人もいればそうじゃない人もいるという感じかな。