サンフランシスコの現状とデザイン業界のAIの影響
サンフランシスコ・デザイントーク、この番組は、デザイナーやデザインに関心のある方、デザインをビジネスに生かしたい方、そしてグローバル展開を目指す企業の皆様に向けてお届けします。
BTRAX CEOのBrandonが、サンフランシスコ本社から、ここでしか聞けない、リアルで実践的な情報をお届けします。
最近、サンフランシスコに来たという話をしていたので、その話をまず聞きたいなと思います。
もともとは息子が海外に勉強に行くというので、研修について行ってみようという話でついて行ったんです。
どうせならシリコンバレーとか見たいなというので、一般の人が入れるレベルで、アップルのビジターセンターとか、Googleさんのオフィスとか、そういうところを見に行ったんですけど、
まるで未来に来たみたいな印象でした。
来られたのはいつ頃になりますか?
1年くらい前です。
そこから1年経って、もうちょっと未来になってますね。
自動運転のタクシーが走っているというのが当たり前じゃないですか。
普通のタクシーの方が少ないですよね。
そうなんです。まずいわゆるイエローキャブみたいな、一般的なアナログのタクシーはほぼほぼ走っていなくて、
ウーバーとかリフトというライドシェアがあって、最近はウェイモという自動運転タクシーと、あとズークスというちょっと四角い形のしたものが走り始めているんですけど、
乗車の数でいうと、ライドシェアよりもウェイモの自動運転タクシーの方がサンフランシスコは多くなってきているんですね。
人間が運転する車よりも自動運転の方が安全だという認識がどんどん街の人に広がって、
僕も選択肢があったらできるだけ自動運転に乗るようにしています。
初めて乗った時は不安だったんですけど、運転上手いですよね。
運転ものすごい上手いですね。事故らないですね。
本当ですよね。
あれハンドルがぐるぐる回るのに乗られたんですか?
そのタイプじゃないのもあるんですか?
最近のズークスというのは運転席がなくて乗客が向かい合う感じ。観覧車みたいなレイアウト。
より未来になっている。
それはアマゾンの参加の会社がやっていて、ウェイモはグーグルの参加がやってますけど。
一方でスタンフォード大学が見に行ったりして、それがすごい歴史がある風情の、見た目から胃心地から言ったりしてて、
未来と歴史みたいなことが融合されている都市みたいな感じでしたね。
そうですね。レトロっぽい建物が残ってますよね。レンガっぽいのとかオレンジっぽいのとか。
ちょっとアートデコ調のスタンフォードの行動のデザインとか。
あれは造形建築的にもすごい素敵だなっていう感じがしますよね。
足伸ばして寄生身店に行ってきました。
あーそうですか。
結構遠かったです。
片道4時間かかりますので。大自然。
今日お会いしたら僕が聞きたいなと思っていたのは、
さっきもちょっと聞いちゃったんですけど、
サンフランシスコのテック系に限らず、グラフィック系のデザイナーっていうのは今どんな状況ですか。
グラフィック系のデザインだと大きく分けると、
いわゆるユーザーインターフェースデザインっていうUIデザインと、
広告系とかブランディングブランド系のデザイナーの2手に分かれると思うんですが、
ユーザーインターフェースデザインはもうほぼほぼAIが出力するものを管理する係。
指示してアウトプットしたものに対してのフィードバックとか識別をする係。
その一方で広告とかブランドのデザインに関しては、
AI一部使えるんですけど、まだまだいいアウトプットとアウトカムを生み出すためには、
まだAIが向いてないと思うので、手作業でデザインしてる人が多いかなっていう感じなので、
ユーザーインターフェースデザイナーはもうユーザーインターフェースのデザインをするっていう訓練がほとんどできなくなっちゃってますよね。
日本でもそうなっていくんだろうと思いつつ、そういう人たちはどこで今度は訓練を積むんですか?
インターフェースのデザインとかですよね。
それは人によって違うと思うんですけど、アメリカだとインターンシップが大学で勉強して、
在学中にデザイン会社とかスタートアップ企業のインターンに入って、今まではデザイナーのアシスタントをしてたと思うんですが、
最近だとプロダクトマネージャーの下について、プロダクト作り全般を手伝うみたいなことになってきてるんで、
いわゆるデザイナー業からプロダクトの人にちょっと変わりつつあるのかなっていう感じですよね。
先ほどおっしゃっていた、この収録始まる前にちょっと話してしまった、
クラフトみたいなことに価値がまた戻ってきてるみたいなノイドがあるっていうふうにおっしゃってたんですけど、
それはどういうところで感じたりするんですか?
みずほさんも見たことあると思うんですけど、SNS上にAIで生成した画像が今あふれかえってると思うんですよ。
説明するときにインフォグラフィックみたいな画像としてアウトプットしてるものもあれば、イメージ画像みたいなものもあると思うんですけど、
あれってやっぱり本能的になんか気持ち悪いんですよ。
まだまだ。
まだまだ。
ちょっと言葉で説明できない、何かしらの不気味さ、気持ち悪さがある中で、
やっぱり人がちゃんとグラフィックデザイン、デザインができる人がデザインしたアウトプットっていうものの、
人間的精度っていうか価値みたいなものがやっぱりすごい高いなって思ってまして、
そうなってくると安易にAIに走ってる人たちの中で、
ちゃんとデザインができる人っていうのがどんどん少なくなってきてる可能性あるんで、
そこの価値はなんか上がる気はするんですよね。
インスタントラーメンだらけの世の中で、ちゃんと普通にラーメンを作ってるところがすごい価値あるじゃないですか。
今なんかデザインがインスタント化し始めちゃっているので、
世の中の90%はインスタントになっている中で、
残りの10%の本当に魂が入っているクリエイティブってすごい価値が上がるかなと思ってますけどね。
なんかサム・アルトマンが言ったとか言ってないとかわからないですけど、
今日なんかX状に腹立ってた話で、デザインが氾濫している中で、
どういう風なデザインが必要とされるかっていう風になってきた時に、
僕は対談本で山口周さんという方と対談本が出てるんですけど、
その中の山口さんの言葉を借りると、役に立つものから意味があるもの。
だからクラフトも一つそうだし、
あと誰が作ったかとか、
あとどの質地で作られているかとか、
そういったものがより重要になってくるみたいなことをおっしゃってるんですけど、
それに限りなく近いような感覚なのかなと思って、
そのサム・アルトマンが言ってるっていうことも。
なんか今ブラウンドさんがおっしゃったのも、
そういうことに近いのかなっていう。
より便利になったからこそ意味があるものというか、
クラフトとか骨董とか、
例えばテイラー・スウィフトが本人が歌っているライブに行くとか、
そういう物質的なものっていうのを求めるのかなっていう感じがするんですよね。
多分それはおそらく間違いなくて、
テイラー・スウィフトのコンサートってものすごいチケットが高いんですよね。
アメリカだととんでもない金額になって、
前の方の席だと日本円で言うと100万円くらい。
後ろの方でも10万円近かったりする世界になっているので、
デジタルコンテンツが増えれば増えるほど、
リアルなものとかアナログなものの価値が上がるわゆえに、
そこに払う対価が上がっている状態になっているので、
この二極化は結構面白いなと思ってます。
東京ドームでテイラーのライブ最前列でした。
すごいですね。
それ100万円の価値があったってことですね。
そう、100万円以上するかもしれないですね。
そんなに払ってないんですけどもちろん日本では。
それはすごいラッキーかもしれないですね。
くまモン誕生秘話と日本独自のキャラクター文化
ちょっと僕も水野さんに聞きたいことがたくさんあるんですけど、
クマモンをデザインされたんです。
すごい、だからクマモンはAIで作れないと思うんですよね。
らしきものは作れるかもしれないけど。
絶対気持ち悪くなっちゃうはずなんですけど、
クマモンってアメリカでも今すごい知名度が高くて。
本当ですか。
サンフランシスコとか行かれたって言われてましたけど、
海外行った時にクマモン作ったのは僕だよって言った瞬間に、
すごい周りがお前かってなると思うんですけど。
あれはインターナショナルで広がっているオープンソースのブランドアセットじゃないですか。
なので日本国外の会社とかも結構使ったりしているのを見かけたことがありまして。
アメリカでも結構知名度が上がってます。
国内では権利がフリーなんですけど海外は権利を管理、
そうなんですね。
県が管理してるんで。
県が、熊本県ですね。
そうです。
なのでまた違う広がり方をするのかもしれないんですけど、
あれはもちろんデザインしてます。
してるんですけど、広がった要因っていうのはやっぱり他にあると思っていて、
育ての親って僕が呼んでるんですけど、
育ての親は熊本県の県庁の皆さんと県民の皆さんが育ててくれたと思っていて、
庁本人というか広げた庁本人は当時県知事だったかばしまさんという方が庁本人だと思ってます。
あれはある日突然県庁の人がやってきてですね、
水野さん、熊本の権利を譲ってくれませんかって言われたんです。
譲渡してくれませんか。
その前まではグッドデザインカンパニーがIPを保持してた状態だったんですか。
権利として。
書面も交わしてるわけではないので、
法律上僕らの方に権利があったという状態だったんですけど、
それを譲渡してくれっていう話だったんで、とんでもない話だなと思って。
クリエイティブの世界からするとすごいことです。
ひどい話じゃないですか。
とんでもない、そんなことは許さんと思ったんですけど、
なんで譲ってほしいっておっしゃってるんですかって言ったら、
権利を開放して誰でも使えるようにしたいっていうふうに考えてると。
それってある意味ポップアートみたいなことが取り組んだことにちょっと近いんですよね。
キャンベルスープの缶の感じとか、そういうノリですね。
だから一般的なものに、
例えばですけど、一点物の価値しかなかった美術、アートっていうものに対して、
シルクスクリーンでたくさん吸って、
それを商業ベースに乗せていくこともできるようなことっていうのは、
結構アート活動に近いなと思ったんです。
それは実験してみる価値があるんじゃないかなと思って、
それで売れるとは限らないわけじゃないですか。
でもやってみる価値はあるんじゃないかなと思って、
面白いですねって言って乗ったのがくまモンのプロジェクトなんです。
なのでくまモンはもともとくまもとサプライズっていうキャンペーンのためのキャラクターとして僕が考えたんですけど、
もともとはくまもとサプライズのロゴのご依頼だったんですよ。
文字で表現するところ。
でも文字を作ったんですけど、
たぶんくまもとサプライズロゴで検索していただくと出てくると思うんですけど、
たぶんみんな見たことないと思います。
なのでそれを機能を持たせるっていうことを考えたときに、
誰かが言ったほうがいいんじゃないかなと。
誰かっていうのは人間だとやらもかかるし、
もしかしたら風邪ひいたり怪我したり、出れなくなったりすることもあるので、
いつも元気に出れる人って言ったらキャラクターがあるなというふうに、
あのいいキャラクターを提案したんです。
なのでくまモンって表情が変じゃないですか。
あれはくまもとサプライズなんで驚いてるんです。
そういうこと。そういうコンテキストがもともとあった。
そうなんです。で、驚いてるくま。で、くまもとサプライズっていうことなんで。
それがこんなにも愛されて、
くまもとの宣伝はもちろんのこと、
アメリカでも知られるようになりつつあるっていうのは驚きですね。
サプライズですね。
くまもとサプライズ達成してますね。
達成してますね。
そっか、あれは今だとゆるキャラって言われる、
地方どこに行ってもそこの場所のキャラみたいのがあると思うんですが、
そういうものが流行る前の状態の時期に作られたものなんですか。
ゆるキャラという言葉はもうすでにありました。
ありましたか。
けど、第1回ゆるキャラグランプリの大賞だか金賞だかわからないですけど、
優勝者がくまもんなので。
あー、そうなんですね。
ゆるキャラの霊命旗を支えたというか、
ゆるキャラをメジャーにしたキャラクターの一人だとは思います。
おそらく。
そしておそらく一番知名度が高く、一番愛されていて、
一番精度も高い感じがしますよね。
くまモンに性格を与えたのは僕ではないと言っても間違いじゃないと思うので、
この性格の良さみたいなことが人気の秘密でもあるので、
造形的な精度っていうのは僕が検証してお手伝いして、
これ難しいんですよね、生み出したんですけど、
でも性格も込みなんですよね。
なので僕一人の力ではないとは思ってますけど、
もちろん一緒に生み出してくださった小山勲童さんという人がいて、
その勲童さんのおかげで世の中に出たっていうこともあるんでね。
キャラクターっていう概念とか、そこに性格が宿って命を吹き込むみたいな概念っていうのは、
多分日本特有な部分がありまして、
僕もすごく衝撃を受けたのが、
これ今からかれこれ3年ぐらい前になるんですが、
リラックマのキャラクターのアニバーサリーキャンペーンで全米を回って、
主要都市でポップアップをやったんですね。
そこで限定品を売るっていうのをお手伝いさせていただいたんですが、
徹夜組が出るぐらいに列になってて、
女の子が本当に涙を流して喜んで触れてるんですよ。
アメリカ人の女の子ですよ。
日本でしかそんな世界とかものを作る、
アメリカディズニーとかはあるにせよ、
ああいうキャラクター、そこに性格があって命があって、
生き物としてユーザーの人が触れ合うっていう世界は、
日本でしか生まれない今後も、もしかしたら来年なのかなと思って、
すごいなと思います。
きっと思想的なこととかっていうのも絡んでくるから、
簡単な話ではないとは思うんですけど、
多分日本は、僕がよく言ってるのは、
八百万神思想があって、石にも神というか魂が宿っていて、
風にもいてとかっていう風に、
八百万っていうことですから、
そういった考え方みたいなことが、
ゆるキャラを許容する文化なのかもしれないですね。
確かに、西洋だと結構キリスト教になると一神教だから、
そして偶像崇拝もダメだから、
そういうバックボーンの違いっていうのはあるのかもしれないですね。
多少あるかもしれないですね。
確かに。
AI時代におけるデザインの未来とグッドデザインカンパニーの役割
これからのグッドデザインカンパニーと水野さんが、
これからどういうビジョンを持たれてるかなっていう、
未来の話もちょっと聞きたいんですけど、
まずそもそもAIのことに対しての見解を聞けたのが、
結構意外でして、
これだけ実績を持たれているので、
ありがとうございます。
日本の方によっては、
AIも関わるのも嫌だとか、
顔も見たくないみたいなタイプのクリエイティブの方とかも、
いらっしゃると思うんですけど、
水野さん的には、
AIとの付き合い方とか、
AIが世の中に蔓延している社会における、
グッドデザインカンパニーの役割とか、
その辺ってどう考えてるのかな?
今はまだ使いやすいとか便利とかっていう、
拡張性の時代だと思ってます。
AI自体が。
僕自身はスタッフのみんなが使ってるのを見て、
僕も使ってますけど、
便利な道具やってきたなっていう感じです。
なので、先ほど申し上げたことに近くなってしまいますけど、
いかに問題を発見できていくか、
どこに問題が潜んでるか、
どうやってそれを解決していくかっていう、
選択をするっていう力がめちゃくちゃ大事だと思ってます。
ただ一方で、
もっと便利になっていった時に何をするかっていうところを、
考えなくちゃいけないなと思っているとすると、
役に立つデザインから、
意味があるデザインっていうふうに、
必ずシフトしていく。
これは、例えばこれまでの文明が生み出した車とか、
建築物とかっていうのも、
必ず役に立つ意味がある、役に立つ意味があるっていうのを、
波のように繰り返してずっと進化してきてるので、
多分AIも今は役に立つっていうところに注目が集まってるけど、
意味があるっていうところにシフトしていく。
ウェブのデザインとかも、
だいぶデジタルの中では子産になってきてると思うんですけど、
30年前のウェブのデザインっていうのは、
完全に役に立つだったと思うんですけど、
今はもうだいぶ意味があるようにシフトしてる。
またこれを役に立つに戻ってくる時があるかもしれない。
っていうようなことを繰り返していく中で、
何が大切かっていうのをいつもキャッチし続けて、
最適解を導き出していくっていうことが、
大切なのかなっていうふうには思ってます。
ファンクショナルから始まって、
ミーニングフルに上がっていくっていう感じですね。
これちょっと余談になっちゃうんですけど、
先ほど出てたAIをどこで使うか使わないかの中で、
僕は結構クリエイティブワークにおける、
最終アウトプットにAI使うのって、
まだちょっと懐疑的なところがあったんですけど、
友人のクリエイターの方が作ったコマーシャル、
ショートコマーシャル、
YouTube向けのコマーシャル動画を見せられた時に、
これだったら絶対AI使った方がいいなと思ったのが一個あって、
それは何かっていうと、
ちょっとした商品のプロモーション動画で、
出演してる人が街を走っていって、
最後にAIにたどり着くみたいなストーリーの映像なんですが、
出演してたのは白人の女性、
これAIなので生身の人間じゃないんですけど、
白人の女性が出てきて走って家に着くっていう映像だったんですね。
彼が説明してたのが、
これAIだから、
例えば日本向けにこれを公映したいときは、
ワンクリックで白人女性がアジア人男性にもできるよ。
ありますね。
取り直さなくていい。
ありますね。
これはさすがにAIメリット高いなと思った。
そうですね。
それだから、役に立つと意味があるの、
設置点っていうか、
一番必要とされてることかもしれないですね。
そうなんです。
実写で撮影するコストとか時間とか煩わしさを短縮するために、
AIを使う域を超えていて、
AIじゃないとできないことを、
まったく周りの映像とかは一緒で、
出演する人だけを差し替えられるっていうのは、
すごいファンクショナルで
ミーニングラブルなものができあがってたんで。
テクノロジーがもたらす良さって、
基本的には時間の短縮であることが多いと思うんですよ。
例えば、時間をかければ、
例えば飛行機っていうものが生まれました。
時間かければ歩いてでも行けたけれども、
それを短く、時間を短くしたっていう。
そうでないものもあるとは思いますけど、
大抵のものは、もたらされるものっていうのは時間の短縮だったりするんですよ。
それが故に、時間でどうにもならないものに価値が出る。
むしろ、例えば時間が経っていることに価値が出るとかっていう、
骨董だとか、割れたときに金継ぎをするとか、
そういうような時間を超越する価値みたいなことっていうのに、
注目が集まってくるんじゃないかなっていう気はするんですよね。
確かに。
それ、金継ぎっていう話があったと思うんですけど、
あれも日本特有な世界観で、
シリコンバレーの企業家の人とかが感動したっていう話を聞いたことがあって、
すごい効率化とか、ビジネスにおける利益追求するっていう、
ゴンゲのようなシリコンバレーの地域の人たちから見ると、
あんなにものを大切にしてタイムレスな世界観を生み出す、
日本の金継ぎ、超日本に来たときに東北行かれて感動して帰ったっていう話を直接本人から聞いて、
さっきのキャラクターの話もありましたけど、
そういう伝統工芸みたいな世界観も、
世界的に見てもなかなか稀有な存在になってるんで。
割れたことによって金を継いでくっつけてもう一回使えるっていう、
役に立つっていう話だけじゃなくて、
それが美しいっていう価値をまた纏うっていうのが、
とっても不思議というか、意味がある。
役に立つと意味があるのを、両方をシナジーしてるっていうことが、
結構面白い事案かなっていう気がしますね。
あれですよね、デジタルって無限に複製が作れる世界の中で、
あえてワン&オンリーの、そのプロダクトしか存在しない命があるっていうのは、
ものすごい価値がそこに生まれそうですよね。
そうですよね。
そうなるとAIがどんどん普及していく世の中で、
日本のものとか、日本の考え方とかフィロソフィーみたいなものが、
世界的にもすごい価値がどんどん上がりそうな感じがして、
不思議な気持ちになりますね。
何もしてない今まで通りのジャパンだったのに、
気づいたら世界的に見ても最も憧れる国に今なり始めてるんで、
多分1年ぐらいしたらもっとなってるはずなんで、
そこはすごい楽しみですね。
そうだから文明がドーンと突き進むと、
例えば産業革命が突き進むと、
アーツ&クラフト運動だったりとか、
日本の民芸運動だったりとかっていうことがとても話題になったように、
今やっぱり文明がまたすごく進んでる気がするんですよね。
なんとか革命って後からつけられることが多いので、
確かにそうですね。
今はまた違う革命が、第二次、第三次産業革命とか、
いろんな言い方をされたりしてるんですけど、
情報革命とかIT革命とかっていうふうにいろいろ言われてると思うんですけど、
僕はもうネットレボリューション、ネット革命っていうふうに呼んでいて、
インターネットはもちろんなんですけど、
電波で人と遠くの人と交信できるようになったぐらいの頃から、
網目状に世界がつながっているっていうことによって、
もたらされてるレボリューションが起きてるんじゃないかと思うんですね。
そのときに何が求められるかっていうと、
そこに対して便利さとは一線を画した意味のあるもの、
役に立つっていうことだけじゃなくて、
意味があるものに対する欲求みたいなことっていうのは、
人間は生まれていくんじゃないかなと考えると、
人間中心デザインを考えたときに、
そういうところを丁寧に追っていくと、
また答えが見つかってくるっていうこともあるんじゃないかなっていう気がしますね。
原点にまた立ち戻る感じになるっていうことですよね。
はい。
ありがとうございます。
では本日はグッドデザインカンパニーの水野真奈子さんに出演いただきました。
長い時間ありがとうございました。
ありがとうございました。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
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