チョ・ヨナさんのキャリアの始まりと日本での経験
サンフランシスコ・デザイントーク
サンフランシスコ・デザイントーク、BTRAX CEOのブランドンです。
それでは、本日のゲストはヨナさんに来てもらいました。
はい、こんにちは。
サンフランシスコのBTRAXオフィスに来ていただいたんですが、
僕とヨナさんを知り合ったきっかけって、
このBTRAXのオフィスパーティーみたいなのに来てくれてたのが最初ですよね。
そこでゆるく知り合っててみたいな。
そうですね。
今日来てもらったのは、UI UXキャンプのイベントの
スピーカーリストに名前が載ってて、
僕もスピーカーで、
あ、ヨナさんいたなと思って、
出演してもらいたいなと思ったのですごい嬉しいんですけど。
今はメタのプロダクトデザイナーをやってる?
今はちょっと休んでます。
あ、今休んでるんだ。
じゃあ自己紹介を。
はい、ヨナと申します。
韓国出身で、韓国では韓国芸術総合大学っていう
芸術専門の大学で、
最初学んだのはファインアートとモルチメディア。
モルチメディアっていうのはモーショングラフィックとかCM、
コマーシャル作るところで学んで、
アートでは食べていけないかもと思って、
グラフィックデザインに移って、
そこからサンスンのインターンシップでインダストリアルデザイン。
それは韓国で?
そうですね。
学んでるところで、ある日サンスンのインターンシップのところから
千葉大行かないって言われて。
誰から言われるの?
それはその、庁の人っていうか、
会社の人?
はい、会社の人。
で、それがきっかけだったんですね。
日本のことは全然知らなかったし、
日本語もわからなかったんですけれども、
国費奨学プログラムで行けるっていうことで、
ちょっと学んでみようかなと思って、
大学卒業したと千葉大に入りました。
千葉大ではデザインマネジメントっていう田辺先生のラボに入って、
2年間、ほぼ日本語を学ぶことにすごいフォーカスしたんですけれども、
そこからソニーに、
親友社員としてUIデザインチームに入って、
そこから5年半くらい、いろんなデバイスを担当して、
大先輩、先輩たちにいろいろ学んで、
そこからアメリカに来たのが2015年。
アメリカでの挑戦：AmazonとMetaでのプロダクトデザイン
はい、その時は留学?それとも仕事?
すごい良い質問なんですけれども、
サンフランシスコに来たいなと思って、
まずは大好きだったソニーを辞めて、
来てから考えようと思って、
家族も友達もいないし、
英語もできないし、ビジョンのことも全然知らなかったんですけど、
一応来て、エアビに泊まって、
なんとか仕事のお手伝いできるところがあったので、
そこで日々過ごしながら仕事を見つけたということです。
でもその後、だっていろいろあったかもだけど、
アマゾンでも働いたし、メダでも働いたわけじゃないですか。
そのオポチュニティを見つけたのがすごいですね。
アメリカはやっぱり情報マーケットがすごいオープンで、
すごい活発しているので、
普通に応募して。
応募して?普通に応募してアマゾン?
いやいや、その前にもいくつか知りたい会社に入って、
英語と文化、カルチャーを学んで、
そこから徐々にアップデートしていったという感じですね。
だってアマゾンとメタっていわゆる
GAFAの中の4つのうちの2つだもんね。
そうですね。
アマゾンの時は何のチームにいたんですか?
アマゾンの時はアレクサチームに。
ああ、懐かしい。
そっか、まだ元気なんだよ。
まだ元気?ごめんなさい。ごめんなさい。
ボイスUIみたいな感じ?
そうですね、ボイスアシスタント。
その前の会社がまたそういうAIアシスタントを作った会社だったんですね。
その会社がすごい面白くて、
その前に入った会社がDevelopsっていう会社なんですけれども、
元々Siriを作ってAppleにバイスされてAppleでSiriをランチして、
そこから出て作った会社がですね、スタートアップだったんです。
Siriのライバルがアレクサみたいな感じになってるのかな?
その当時はそうですね、Siriとアレクサが一番早く出てた。
ボイスAIアシスタントみたいな感じですよね。
その前で勤めてた、ビーブラフで勤めてたことが多分もう…
そうだよね、そのままアプライされてアマゾンでのポジションに入ったっていう。
そのアマゾンの仕事はシリコンバレーオフィスだったんですか?
そうですね、サンフランシスコオフィスだったんです。
サンフランシスコオにアマゾンのオフィスがあるんですか?
あります、はいはい。
知らなかった。
Google、アマゾンのみんな集まってるっていうのがあって。
そっか、なんかGoogleは大きな看板がベイブリッジのところにあるから知ってたんだけど。
その辺りです。
その辺り、そうなんだ、アマゾンもあるんですね。
で、アマゾンどのくらい働いたんでしたっけ?
アマゾンは4年くらい働きました。
ソニーの時はインターフェースデザイナーだから、
ソニーって結構ハードウェアプロダクトがあるって、
そのハードウェアプロダクトの画面の、デジカメみたいなものとかの画面の中のユーザーインターフェースってことですよね。
はいはい、そうです。
ですけれども、ソニーってすごい面白いプロジェクトがいっぱいあって、
もっとアランドディとか、コンセプトの方に行くと、
プロトタイプとか。
そうですね、いろんなインタラクティブなものも作れたし、
その時もスマートグラス担当してたり、
スマートグラスね。
メッシュプロジェクトとかもやらせていただいて。
メッシュプロジェクトは、うちの会社も実はちょっと、
そうなんですね。
USエクスパンションのお手伝いをしましたね。
クラウドファンディングと、あとメーカーズフェアっていうの。
それの展示のサポートはちょっとしたので、懐かしいですね。
ありがとうございます。
IoTですね、IoT懐かしい。
で、アマゾンの後にメタにも行ったんですね。
それ転職、アマゾンからの転職ってことですかね。
そうですね、アマゾン辞めてちょっと時間があって、
その時に何しようかすごい悩んでた時があったんですけれども、
スマートグラスも面白そうだったし。
ああ、そっか。
メタって結構スマートグラス、すごい真剣にやってますもんね。
そうですね。
で、レイベンメタをデザインするチームに入って、
えー、めっちゃ面白い。
そこで、まあいろんな機能とかプログラムのリードデザインをやってます。
プライバシーとデザイン：スマートグラスの課題と文化の違い
えー、すごい。
あのザッカーバグがかけてるやつ?
あ、そうですね。
あれ結構日本でも持ってる人最近増えてきてて、
僕日本に出張よく行くんですけど、
先週行った時も自慢げにメタのレイバングラス持ってるんですよって見せてくれた人何人もいて、
そうなんですね。
すごい便利だって言ってましたね。
よかったですね。
でも、その一方、
その一方。
その一方、先週かな、先々週ぐらいには、
周りにスマートフォンを持ってる人がいたらアラートが来るっていうアプリも出てきて、
みんな多分もう嫌がられてる人もいっぱいいるんですよね、プライバシリーズで。
はい。
で、そう、今近くに誰かスマートグラスかけてますよっていうアラートが来るんですよ、スマートフォンに。
あ、そう、iPhoneでも?
そうそうそう。
それは何かリクエイメントの?
うんうん、誰かどうか、どうかの会社が開発した。
開発したんだ。そういうのをディテクトするものを。
そうだよね。
そのプライバシーで言うと、日本とアメリカってその考え方がちょっと違ってるなと思ったのは、
日本って録音するのは結構問題なさそうな感じになってるんですよね、今。
その結構ネックレスとかみたいので、録音してAIでサムライズするデバイスとかあるじゃないですか。
で、カルフォルニアってコンセントなしで録音したら違法じゃないですか。
僕今これ録音してるけど、そのヨナさんがスーしたら、オーケーしてないとか言ったら、
なるぐらいにセンセティブ、音に関してセンセティブなんだけど、
グラスに関しては、アメリカはサングラスしてる人とかが多いから、ちょっと緩かったじゃないですか。
で、日本だと絶対ダメなんですよね、盗撮が。
なので日本の方が、ああいうスマートグラスデバイスが普及するの難しいって言われていて、
なぜなら盗撮されることをすごい嫌がるし、違法の可能性もなんか痴漢みたいな盗撮みたいな。
概念あるけど、アメリカってグーグルグラスの時代からなんかつけてる人とかちょこちょこいて、
まだそんなに問題になってないけど、増えると少しずつ問題になるよね。
そうですね。アメリカはそこはちょっと曖昧、曖昧というか厳しくないと思っていて、
ヨーロッパもすごい厳しいんですよ。イメージに関連のAIはすごい厳しくて、
レイバーメーターをラウンジした時も、ヨーロッパはイメージ関連のAIはもう機能は無しでラウンジしてたり、
ディセーブをしてるんだ、そういう機能も。
そうですね。もうアプリから見れないし、人にも言わないんですね、その機能があるっていうのも。
で、徐々にそれも法律も結構頻繁に変わっていくんで、それをずっとなんか見ながら、
デザインをするっていうところはすごい面白いところだったんですよ。
メタのグラスって、僕が聞いた話なんですけど、プロジェクションしてるんですよね、あれ。
UI/UXデザイナーからプロダクトデザイナーへ
ああ、そのUIでやってるやつ。
そう、UI。あれがここに小さいスクリーン作るのは簡単だけど、プロジェクションして綺麗にインターフェイスにするのがすごい難しいから、
ものすごいR&Dにお金をインベストしてたとかって言ってるんですけど、そんな感じなんですか?
そうですね。メタで、もう今出てるものはすごいシンプルなんですけれども、いろいろ開発していて、
いろんなバージョンみたいな。
すごい昔からやってきてたらしいですね。
はい。じゃあ岩野さんはUIデザイナーって言っても、いろんなタイプのUIをやってきてるんですね。
ウェブとかアプリ、むしろウェブとかアプリじゃなくて、いろんな異なるデバイス。
そうです。
ボイスもあれば、グラスもあってみたいな、全般的なヒューマンマシンインターフェイスみたいなものを一通りやってる人なんですよね。
そうですね。いろんなクロスプラットフォームとかイコシステムだったり、
そうですね。デバイスってすごいUXがダイナミックになるんですけれども、それを渡るデザインをやってきました。
UIが大好きなんですか?
UIって何ですか?
ユーザーインターフェイス。
ユーザーインターフェイスですよね。
人が何かを機械とかデバイスを操作する時の最初に触れるところ、みたいなものが研究をずっとしていたんですか?
そこは最初は多分そういうところが好きだったと思うんですけれども、すごいインタラクティブでインチュイティブなUIデザインとか。
でも徐々にそれってUIはやっぱりシステムになっていて、UIの問題じゃなくて今はもうエクスペリエンスだったり、
本当にこのタイミングでこのものがちゃんと動いて使用をユーザーに与えているのかっていう、もうちょっとコンテクチュアルな環境で見るものの価値とか。
多分そこがもっと大事になってきていると思うし、自分のちょっと興味がそっちに行ってる。
それはあれですね、もうUXってやつですね。
そうですね、UX。
ユーザーエクスペリエンス。
うーん、ですね。
で、プロダクト、昔はUIデザイナーって言って、その後UXデザイナーって言って、今はプロダクトデザイナーって言ってたりするんですけれども。
そうですね、なんかこうUXだけになるとまたちょっと、なんか物足りないなって思うところがあるんです。
ユーザーエクスペリエンス、ユーザー経験。
体験。
体験だけで終わっちゃうと、またそれも伸びないと思っていて、
プロダクト自体が本当に人に良いものなのか。
すごいインタラクションとか使ってるうちはすごい良かったけど、結果的にどういう価値を生み出したのかっていうところまでやっぱりデザイナーも参加していくというか、そういう価値を作るところに。
そこがプロダクトデザイナーの定義に近いのかなっていうふうにも思うんですけど。
全部ですね。じゃあユーザーにとってのプロダクトの価値と、そのプロダクトを作っている会社がそれを通じてどのようなビジネスにするかとかそういうのも含めた。
ビジネスも含めるし、ユーザーが長期的に持っていく価値、価値というかベネフィットとそれからの社会的な影響だったりインパクトにも結構その一つのものがそこまで影響があると思うので、
ユーザーエクスペリエンスに終わっちゃうとまたちょっと物足りないなというふうには思います。
アメリカのビッグテックで働くってどういうのかっていうのを僕はすごい興味があって、僕はここの会社ビートラックス以外で働いたことがないんですね。
AmazonのコーポレートカルチャーとAlexaのデザイン
なので全然知らない。サラリーマンをやったことがないのでわからないのと、聞いてる人の多くも
そのガーファーみたいなアメリカのビッグテックで働いたことある人少ないから、どういう仕事、なんかすごいタフなイメージもあるけどフレキシブルなイメージもあるし、
どんな感じなのかなっていうそのコーポレートカルチャーみたいなのをすごい興味あるんですけど、
ソニーは日本のビッグテックのソニーでしょ?で、アマゾンとメタの3社だから、例えばアマゾンだったらどんなカルチャーなんですか?
そうですね、アマゾンはもう入るときからリーダーシッププリンシップがすごい大事って多分10何個くらいあるんですけれども
コーポレートバリューみたいなやつですか?
そうですね、カスタマーオプセッションとか、いろいろディスアグリエンスコミットとか、インシスティングオンハイストスタンダード
そういうリーダーシッププリンシップってなんだろうこれと思ったんですけれども、それがすごい魔法のように仕事するときにすごい役に立って
仕事を辞めた後にもすごいデザインのアプローチに関してまとめられるというか、自分のアプローチをもっと語源化?言語化?
言語化してくれてる気がするんですけれども、そういうプリンシップルとメカニズムがすごい大事な会社で
他は、メタと比べるとまだちょっとコンサルバティブなストラクチャー、すごいソリッドストラクチャー、オーガニゼーションになってて
例えば、アレクサをデザインしますってなると、アレクサってなんだろうっていう、すごい上手くちゃんと作られてるウェブサイトみたいなのがあって
インターナルのデザイナーがそれを学べるし、ノースタイルステーマンスとかプリンシップルとか
アレクサってすごい難しいじゃないですか、もう見えないからね。アレクサのパーソナリティとか
いろいろアレクサが携帯に入ってる時とか、アレクサデバイス、エコデバイスに入ってる時とかの
そういうガイドラインがすごいちゃんと作られていて、それに沿ってデザインをすごいコンシスタントにできますし
あととにかくメカニズムの会社っていうのはすごいミーティングが多い会社なんですけど、ミーティングミーティングミーティングってやって
やっぱり手を動かす時間がすごい少ないし、あとマネージャーとデザインチームは結構団結してるというか
やっぱりいろいろストラクチャーが厳しくなっているので、出す立ちがうまく仕事ができるように
やっぱり線を引いたり、もっとはっきりR&Rを定義して、そこからステークホルダーと仕事したりするんですけれども
でもすごい仲いいし、みんなすごい楽しかったです それジェフ・ベゾスの時代だもんね、まだね
で、そのアレクサのデザインチームはみんなサンフランシスコにいたんですか? いや、シアトルにもいるし、サンフランシスコ
あと東海岸にもあったと思うんですよ
それをマルチロケーションでコミュニケーションしながら作っていくみたいな感じですよね
でもボイスUIって作るって言っても、デザイナーの仕事、ごめんなさい、ボイスだとさっき言ったみたいに目に見えないから
何を作るの?アウトプットは?
アレクサの時代はコンバーサーションデザイナーが別にいて、私はUXデザイナーだったんですけれども
UXデザイナーはやっぱり会話は書かないけど、インタラクションとかどういう風に、どういうユースケースでアレクサを使うのかというところをうちのチームはやってて
ジャーニーみたいなのを作ったりとかですか? それもあります
いろんなチームがあるんですけれども、私のチームはアレクサを、もう出来上がっているこのアレクサをいろんな会社にインタグレースするっていう
いろんな会社のものにインタグレースするっていうところで、例えばテレビもありますし、アマゾンが作ってないもの、ウォッチもあるし
スタートパーティーのデバイスに
ロボティックスもいるし
車とかもあったよね
車でも、アレクサ音はまた別の
それまた別なんだ
NASAと一緒にスペースシップとかも
すごいですね
そこでアレクサが入ってたりするし
超エキサイティングじゃないですか
パソコンとか、いろんなところにアレクサを統合するチームに行って
すごい実験的なものも多かったし、ホテルとかホテルエキスペリエンスとか
部屋で
コンセルジュみたいな
コンセルジュね
そういうチームに行って
例えば
パソコンに入っているアレクサと
ホテルコンセルジュとか
ウォッチだったら全然ニュースケースが違って
ウォッチは運動するときにアレクサに
時間設定とか
いろいろ聞いたり
速度とか聞いたり
そういうニュースケースが大体で
あと
あんまりアプリを開けてみることはないと思うんですけれども
それでもやっぱり話さずに
タッチで
なんか天気を消したりするのはしたいと思うので
そういうボタンを
このウォッチの画面に
置けたり
そういうことですね
そういうUXデザインをやってて
パソコンだったらそのアプリ
アレクサのアプリがあって
もうこういう閉じられているときも
アレクサと話せるんですね
マイクとスピーカーさえあれば
何だっけあれってハイアレクサって言うんでしたっけ
ただアレクサ
アレクサごめんごめん
アレクサと言えば反応してくれる
いろんな形で
どういうときが一番自然で
AIとインタラクションができるかっていうのと
どうやってユーザーはアレクサに
アレクサが何ができるかが
見つけられるかが
あと一番大事なのは
アレクサのデザインプリンシップの中で
やっぱりプライバシーが一番大事になっていて
そうだよね
アレクサのプライバシーは
SiriとかGoogle Assistantよりも
一番スタンダードが高くて
絶対今アレクサが聞けるのかどうか
アレクサって言うと反応するかどうか
のインディケーターは
絶対にそれは一番見やすいところに
光る感じ
例えばこう
ぐるっと回るやつだっけ
赤のLEDだったら
もうアレクサは聞かないんですよ
聞いてないですよって
インディケーター
聞けないね
アレクサって言っても聞けない
それを消したらアレクサは聞けるけど
またアレクサって言うと
リンが
青いLEDが光ったり
そういう
一番ミニマムのリクライマントなんですけれども
それをちゃんと
いろんな形のデバイスに実装するとか
それがまたすごい大事なポイントだったんです
なるほどね
アレクサって10年くらい前って
結構ミュージックプレイヤーとして使う人多かったよね
Play this song みたいな感じの
そうですね
スピーカーだったんで最初
そっか
スピーカーでしたね
そうですね
スピーカーから始まったAIと
スマートフォンから始まったAIってすごい
Metaのカルチャーとデータ駆動型デザイン
また違うんですけれども
スピーカーだともう
ドメイン自体をゼロから作らないといけなくて
音楽とやっぱり
スマートフォンの電気消しとか
それがやっぱり
あとアレクサは
MOISから始まったんで
できるだけ簡単な
コマンドが言えるようなユースケースが
一番ヒーローユースケースで
そこがちゃんとできるようにしてから
画面がついているものに発展していった
そういうことですね
メタは
ほらメタってもともとFacebookじゃん
僕は何回かオフィスに行ったりとか
そこで働いてる人の話とか聞いたことはあるけど
有名なのをさ
Move fast and break thingsって書いてる
ハッカーカルチャーみたいな
どんどん作ってどんどん変更するみたいなので
デベロッパーからすると結構フラストレイティングな
その変更
バージョンの変更とかAPIを変えちゃったりとか
ザッカーバーグのハッカーっていうか
エンジニアカルチャーがそのまま広がってるとは思うんですけど
あんまりデザインオリエンテッドな会社じゃない
イメージがあったんですけど
働いてみたらどんな感じだったんですか
デザインドリーブン会社ってどういうことなんですか
なんかAppleってデザインドリーブンの会社って言われてて
どういうことかっていうと
デザイナーが考えたことを実現するのが
エンジニアの仕事みたいならしくて
ハードウェアもソフトウェアもエクスペリエンスも
そのデザインの人がこういうのをユーザーに届けたいから
それを開発してください
そのハードウェアのこのパソコンの
この薄さとか軽さとか色とかも
それができるかどうかは最初考えずに
デザイナーがプロトタイプを作って
これを作るようにしなさいっていうふうに言う
っていうことは聞いたことある
メタの場合はユーザーオリエンテッド
プロダクトオリエンテッド デザインオリエンテッド
エンジニアオリエンテッドとか
テクノロジーオリエンテッドとかあるけど
どういうカルチャーなのかなと
自分の経験からだと
でもユーザー
ユーザードリーブン過ぎる
過ぎる過ぎることはないですよ
過ぎるってあまり良くないと思うんです
ユーザードリーブン過ぎると良くないんですか
そうですね それが自分が思う
UXだけでは物足りないって思ったのは
例えば私 最近いろんな会社と
次のところ見つけるために話をして
自分にとってこれはちょっと嫌だなと思ったところは
だいたいユーザーインゲージメントがゴールだ
ユーザークリックで成功を測る
そういうことね
なので だから
Facebookとかインスタの広告
ストレッチはすごいですし
あともうずっとスクロール スクロール スクロール
何時間見たのか
ユーザーがこれをクリックしたのか
これ止まったのかで成功を測るので
それは結局
ユンちゃんに
人は人間に言うのか
それは
ユーザードリブンとかユーザーオリエンテッドというよりは
データドリブンで
ユーザーのアクションを
起こさせるためのデザインをすごい研究してるっていうことじゃないですか
でもそれって別にユーザーハピネスじゃないかもしれないよね
そうですね
それはビジネスとして
それのほうが儲かるから
なので 結構マニュピュレイティブっていうか
ユーザーを導く感じのデザインをしすぎちゃうっていう
そうですね
そういうことだよね
そのドリブンで
自分が担当してたのは
例えば
レイベンメラの
Hands-Free Calling and Messaging
Communicate フィーチャーだったりしたんですけれども
それで そのチームで
自分は1人プロダクトデザイナーで
3人のユーザーリサーチャーがいるんですね
同じプロジェクトで
ものすごいテストもするし
ユーザーの話を聞くんです
それはすごい
やっぱり
物事を早く進められるようにする
Move fast のカルチャーのベースになってると思うんですけれども
ここで
メタのすごいところは
自分はコミュニケーションの仕事をしますっていうと
隣のいろんな機能
ティーチャーのチームもいて
そこもユーザーリサーチャーがいたりして
すごい速いスピードでみんなで作っていくんですけれども
コミュニケーションはコミュニケーションならではの
リージョンがあって
ゴールがあって
みんなもそういうゴールがあるんですよ
その中には やっぱりユーザーが
こういうことはすごい役に立つから
もっと使ってほしいっていう
そういう論理で
みんなすごい頑張ってるんですけれども
それが全部合わせた時に
スマートグラスとまた
そういうインスタはまた違うと思うんですけれども
やっぱりユーザーインゲージメントで
サクセスメトリック
サクセスを測るのは
なんか
こういう話してみるか分からないんですけど
自分にとっては
速いカルチャーはすごい良いと思うんですけれども
ユーザードリブンのカルチャーでは
もうちょっと
一レイヤー
チェリータワーがあると良いかな
というふうには思いました
なるほどね
AI時代のデザインと今後の展望
でも今までのキャリアを考えれば
働ける会社は
たくさんあるのか
もしくは
今AIの時代だから
仕事がないのか全然僕には
分からないんですけど
でもAIで仕事は増えてるんだと思うんです
AIに関連する仕事が増えてる
そうですね
AIを使ったユーザーインターフェースとかも
必要になってくるしね
AIプロダクトもね
AIを
AIのプロダクトのユーザーインターフェースとか
ユーザーエクスペリエンスとか
その新しいタイプのプロダクトが
世の中にあるから
それのユーザーとの関係を
デザインするっていうのも
できる人が少ないじゃないですか
そうですね
そこも求められるから
これからやりたい
内容とかあるんですか
これからやりたい
やってみたい
仕事でやってみたいこととか
コンシューマー向けの
新しい技術を使って
もうちょっと世の中を良くすれば
別にアマゾンもメタも良くしてますよ
ハードウェアとソフトウェアのインターセクションとか
興味がありますし
そうですね
そういう感じですかね
ハードウェア
フィジカルAIみたいなのも
最近知ってる言葉
ハードウェアにAIが乗っかってるから
ロボティックスとか
自動運転の
自動車とか
そうですね
それのエクスペリエンスのデザインとかも
すごい面白そうですよね
そうですね
でも少ないんですよハードウェア会社はやっぱり
米エリアはそうですね
中国シンセンとか多いかな
あとは韓国もサムソンとか
LGとか
ヒュンダイとか
KIAとかあるから
あの辺もすごい興味深いけど
日本のハードウェアの会社も
頑張ってほしいですけどね
ソニーとかね
ソニー頑張ってほしい
今日は米エリアで
プロダクトデザイナーをしている
ヨナさんに出演していただきました
ありがとうございます
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最後までお聞きいただき
ありがとうございました
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