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サイエンマニア
こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、ポッドキャストかなでる細胞から達さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は、科学系ポッドキャストつながりということで、かなでる細胞っていう音楽と科学のポッドキャストって、
最初に見つけたとき、めっちゃ面白いなと思ったんですけど、その番組からゲストとして来てくれました。
最初に自己紹介をお願いします。
ありがとうございます。本当に嬉しいです。この番組に呼んでいただけるなんて、本当に光栄です。
僕は、科学教室の先生達として、指揮者カルロスと一緒にアメリカのインディアナから配信しています。
かなでる細胞をやっている達といいます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今、しれっと指揮者とかカルロスさんの名前が出ましたけど、なかなかないと思うんですよね、この組み合わせ。
そうなんですよね。
研究者と指揮者、ないですよね。
僕、研究というか科学者というか、一応科学教室の先生なんですけど、研究もやってるんですけど、
いろんな分野を超えた人たちと話すのが好きで、そういった研究者の方々と話をいろいろしてたんですけど、
ついに音楽と繋がりたいな、みたいな。
細胞の研究をしてて、響き合う細胞を見たんですよね。
それがオーケストラみたいだなと思って、音楽を学び直したいと思って、
カルロスさんに声をかけて、10ヶ月限定でっていうことで、だったらOKですって言われたんですよ。
やったーと思って。
おしゃれですよね、動機が。
でも10ヶ月、今もう8ヶ月ぐらいですか?
そうですね、一応6月、7月ですかね、本格的にスタートしたのは。だから4月までと思ってるんですよね。
そうなんですね、そこから先はまだ分からないっていう。
そこから先は多分僕の個人活動になってくるんだと思うんですけど、それまで素晴らしい相方がいるので楽しんでいこうという感じですね。
ぜひこれ聞いてる人も聞きに行ってみてほしいんですけど、以前科学系ポッドキャストの日の企画みたいなやつで参加してもらって、
僕それで多分最初に知ったと思うんですけど、なんか細胞矯正説を漫才で紹介しますって言ってて、
それの企画段階からいろいろ配信されてて、なかなかない切り口、なんかすごい面白いこと考えるなと思って聞いてたんですけど、
それがカルロスさんがすごいやりたいっていうか、熱量ありましたよね。
いや、あれ大きかった。僕たちはレンさんの番組聞いてたんですよ。
カルロスさんの方からね、音にすごい敏感なんで、サイエントークは素晴らしいと言ってきて、
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オープニングがダメだって言われたんですよ、僕はね。
だからサイエントークのオープニングはページをめくる音がして、水の音が流れて、綺麗な音楽とともにサイエントークってね、
あのオープニングが素晴らしいと、最初の10秒で心を持ってくるオープニングだと言われて、
途中からもしかしたら僕とかユリカさんの挨拶とかもサイエントークをかなり意識してることがある。
カルロスさんに言われたら、そうですね、細胞矯正説のあたりで振り返りで言われたんですけど、
そこからちょっとオープニングを変えたりとか音楽にもこだわったりとかしてるんで。
あの部分褒められたの初めてですけど、
僕らも色々試行錯誤というか、やっぱり最初って気分変わるじゃないですか、オープニングみたいな。
あれめっちゃ綺麗ですよ、水の音とか流れるところとか。
すごい、そこまで聞いてくれてるのは嬉しいですね。
気づくかは気づかないかぐらいで入れてるつもりだったんで。
いやもうあそこがね、絶賛してましたよ2人で。
そうなんだ。
サイエントークのオープニングは素敵だと。
今また新しいオープニング今作ってて、ちょっとリニューアルしよっかなって思って、
最近曲を作ったりとかやり始めたんですけど僕も。
曲作り楽しいですよね。
面白いですよね。
やっぱりレンさんもそのタイプなんですね。
僕もともと音楽やってて、ずっとピアノをやってたんですよね。
で、そこからバンドやったりみたいな、色々やってたんで。
ピアノまでは知ってたんですけど、多分バンドやってただろうなというか、編集の仕方とかも。
僕ね、インディーズでちょっとCDとか出してたことがあって、その音楽。
えーすごい。
はい、ちょっと某バンドの某ドラムをやってたんですけど、
ドラム、はい。
編集とかを見てて、あとは録音のやっぱり一つ一つ音を録るじゃないですか。
で、重ねて編集するみたいなのも見てて、
なんかああいう活動、あの時の楽しかった活動がどうしてもあって、
フォトキャストってそれちょっと呼び起こされません?
分かりますね。
結構音楽に近いですよね。
そうですね。
はい、色んなところで僕も言ってますけど。
はい。
セッション感もあるし、実際音楽をつけたりもするし、
すごい音楽的要素が、なんか音楽的な面白さ、
昔楽しんでた時は刺激されるなと思って。
分かります。
思いましたね。
はい、それももうなんか番組聞いててやっぱ感じましたね、すごくなんか。
ああそうなんだ、それ伝わってるのはすごい嬉しい。
だからレイさんも科学とやっぱ音楽のこう融合の人なんだなと思って。
やっぱ生物とリズムってすごいやっぱ密接だなって僕も感じる場面がある。
はい。
結構あって、最近すっごい昔の地球のこととかを調べた時に、
ストローマトライトっていうシアノバクテリアの死骸みたいなやつがあるんですけど。
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はい。
なんかあれが昼になったら上に出てきて、夜になったら固まってみたいな感じだったかな。
なんかそういうサイクルがあって。
はい。
で、それが地層とかに残ってて。
面白いですね。
すごい綺麗なシマシマみたいになるんですよ。
リズムを刻んで増えたり減ったりするみたいな。
サーカディアンリズムの方ですね。
はい。
サーカディアンリズムもリズムじゃないですか。
みたいなのが、それからこの時期は地球にめちゃくちゃ酸素少なかったんだな多かったんだなとかが
そのリズムの周期からすごい分かったりするみたいなのを確かなんかで見て。
素晴らしい。
そんな昔の細胞とか最近のリズムみたいなやつで僕ら昔の情報知れるの面白いなと思って。
それは面白いですね。
生き物とリズムって結構いろいろあるかなって思いますね。
僕らが今生きてる体もそうだし、死んでもなおそこに残ってるリズムみたいな。
そうですね。
はい。とかいろいろありそうだなって思いました。
年齢も言ってみればリズムみたいなもんですからね。木の年齢ね。
そうですね。年齢もそうですよね。
リズムが残ってるわけですからね。
はい。
だから化石もそういう風に残るんですね。
それ面白いです。昆虫とかの研究で昼間好きな温度と朝、夜好きな温度がちょっと違うらしくて
縦に試験管みたいなやつに上を高温にして下を低温みたいな感じで温度をグラジェントかけておくと
昼は少し上に上がってきて高い温度を好んで、夜は下がってて低い温度を好んでみたいなこともあって
だからバクテリアの段階で表に出てきたり下がったりっていうのを聞いたときに
それをやっぱり昆虫のレベルでもやってるってことはやっぱり僕たちも昼間の活動するときの心地いい温度と
夜に寝るときの心地いい温度ちょっと違うじゃないですか。
はい。違いますね。
それもサーカディアンリズムの研究なんですけどいいですよね。
僕たちがやってるのはメタボリズムで、メタボリズムのリズムって別に調節のリズムじゃないんですけど
僕はメタボリズムもリズムだと思ってて、サーカディアンリズム、メタボリズム、だから命のリズムってレンさんが今言ってくれて
今の話聞けたの本当に嬉しかったです。引き込まれました。さすがです。
すごいリズムだなって感じ。パッと浮かぶのは心拍音とかですけど
いろんなとこにやっぱりリズムって隠れてるから面白いです。
そしてレンさんがミュージシャンでもあるっていうのがやっぱり嬉しいですね。
物理学者弦楽器やりがちみたいな話を前聞いて、結構研究者で僕の周りも音楽やってる人とかもいて
割といるんですよね。なんか結びついてるのかなとか勝手に思ってるんですけど。
今これ聞いてるカルロスさんがもしかしたら嬉しすぎて失神してるかもしれないですけど
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研究者ってこんな音楽好きなんだって言っても彼はやっぱり指揮者としてやってるだけあって
もう音楽とこのリズムの話ね。
リズムもそうだしやっぱり創造、クリエイティブなところも共通してるなって思いますね。
研究はクリエイターだと思うんで音楽と似てるところありますよね。
僕ね奏でる細胞ってタイトルつけたんですけど。
いいタイトルですね。
ありがとうございます。
研究してる人も奏でてるなって思うんですよ。
本当に研究に対しての情熱とかが伝わってくるときって
リズムとか情熱とかそこの本質に迫ってるときってやっぱり生物にちゃんと耳を傾けてるんで
それを僕たちに伝えてくれるところでなんか細胞の声とか研究対象の声を代弁してくれてるミュージシャンみたいな感じに感じるんですね。
レンさんの発信は毎回思ってます僕。
いつもレンさんの面白い話っていうか興味深い話。
大笑いって感じじゃないかもしれないですけど深くその世界に入ってって本質の声が聞けたときに
うわぁレンさん奏でてるって僕思ってる。
うわぁ今日もレンさん奏でてるって。
エマさんもすごい科学に対しての知識が深い方で理解度高いじゃないですか。
2人で響き合ってるこのハーモニーがもうレンさんエマさん奏でてる今日って思って
うわぁ奏でてるなぁって僕が海の向こうでのたき回ってるのを想像してください。
嬉しいなぁ。
うわぁ2人が奏でてるって思ってやってますね。
だからサイエントークはレンさんとエマさんのハーモニーが素晴らしいんですよ。
そうかそうだったのか。
奏でてたんだ。
奏でてました。
これ絶対流行られるか分からないけど。
僕らは流行らせてない。
あの人奏でてたなぁって。
今日奏でてるなぁみたいな感想が来たら面白いですよね。
今回そんなたつさんに来てもらって
実際に科学教室の先生そしてちょっと研究もやってるということで
サイエンマニアらしくというか
マニアックだけど分かりやすい感じで
ちょっと今日お話ししていただけるってことなんで非常に楽しみにしてます。
よろしくお願いします。
僕の科学への興味ってところを遡っていくとですね
子供の時からやっぱり外で遊んだり生物に触れ合うのが好きだったんですけど
恐竜にハマりまして
恐竜。
恐竜の化石とかそういうのにすごい子供時代に憧れたというか
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いいっすよね恐竜。
アメリカ生まれなんですけど
親がですね
博物館とかに連れて行ってくれたとき
博物館の恐竜の存在ってデカいじゃないですか。
それで恐竜の興味を持ってたんですけど
大学それは本当にきっかけなんですけど
大学に入った時にね
恐竜の潮流進化説がすごく出てきた時代で
ウモ恐竜の化石とかが見つかって
恐竜が潮流に進化しただろうと
絶滅していなかった潮流に
鳥として残ったんだという説が出た時にも
心が躍ってて
僕農学部なんですけど
農学部に入った時に
いろんな研究室があって
牛の研究とか
水産学とか
生化学とかいろいろあるじゃないですか
僕は鶏の研究をしている先生がいて
鶏の研究をすれば
少なくとも恐竜のですね
エネルギー代謝みたいなやつの
高温動物なのか平温動物なのかみたいな
疑問も小さい時からあったので
どっちか分かってないとかいうのがあったんで
鶏研究すればだいたい分かるんじゃないの?
っていうのがきっかけで
鶏が人の2倍から3倍の高血糖で
血糖値が高いんですよめちゃめちゃ
へー面白いな
それを研究している先生がいて
そこでインスリンと
インスリン需要帯ですかね
それに伴ってグルコースを輸送して
血糖値の調節をするような
タンパク質の研究を始めて
それで博士を取りました
へー恐竜からそこ繋がるのめっちゃ面白いですね
なぜ鶏は高血糖で生きていけるのか
なぜ鶏は高血糖でも
人間みたいに病気にならないのか
っていうところをすごい疑問に思って
特殊なんですかね鶏とかって
以前鶏の話してくれた方いて
はい聞きました
聞きました?
センキュー細胞っていう
赤血球とかにも人だと核がないんですけど
鶏は核があったりとか
いろんな免疫細胞とか出てくる
サイト管理の種類とかも全然違うんですけど
日本の面白いですよね
似てるところもあるんですけど
違うところも結構あって
鶏だけじゃなくて僕は血糖値があれだったんで
鳥類全般を見たら
やっぱ肉食鳥類と穀物を食べる
穀食鳥類
鷲とか鷹だとお肉を食べるじゃないですか
鳩とかは米とか食べてるイメージだと思うんですけど
鷲とか鷹の方が少し血糖値が高いんですよ肉食の方が
でも全般的にどの鳥類も血糖値が高くて
ペンギンとかも高いですし
なので鳥類は
鳥類として存在するために血糖値が高いんだと思って
飛ぶことかなと思うと
他に飛ぶ動物って考えると
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コウモリがいると思うんですけど
コウモリは哺乳動物と一緒で
血糖値高くないんですね
だからコウモリは血糖値が高くなくても
空を飛べると
ということはなぜ鳥が高いのかっていうのは
もうちょっと進化的なところなのか
羽毛じゃないのかとか
進化的なところを考えたりしたんですね
ただ研究自体は
高血糖を紐解いていたところは
インスリンがどう働いているか
インスリンの
人だとインスリンがないとですね
インスリンの機能が落ちてしまうと血糖値が上がって
糖尿病になってしまうんですけど
鶏はどうだったんだろうというところをやってました
一番興奮してたのは
ちょうど毒トカゲの唾液から
GLP-1っていう
年少2000億円ぐらいの薬が出た頃だったんですよ
めっちゃホットな時期だったんですか
毒トカゲの唾液から糖尿病の薬が出るのであれば
この高血糖の鶏を研究すれば
同じようにすごい薬が作れるかもしれないと思って
確かに確かにその鶏にめちゃくちゃ
高血糖でも大丈夫になるような何かが入ってたりして
それ取り出せばみたいな夢ありますね
そうだからこの鶏の謎を解けば
人に応用できるっていう風に
一番頭の中で妄想を広げて研究してましたね
妄想力ですよね研究って
確かになんかいろんな動物調べるのとかも
何か人の体でも使えるんじゃないかとか
連想ゲームみたいなのやりますよね絶対
実際インスリンが大事なんですかね
そうですね鶏で僕が最初衝撃を受けたのは
水蔵を切除って言うんですけど
水蔵を取り払ってしまう実験があるんですね
そうすると人の場合水蔵って
インスリンが血糖値を下げる
グルカゴンが血糖値を上げるっていう風に
気候下げるって言うんですけど
血糖値を上げる方のインスリン
血糖値を下げる方のグルカゴン
両方が水蔵から分泌されますので
水蔵が血糖値を上げる作業と下げる作業
両方やってて調節をしてるんです
アクセルとブレーキを両方持ってるんですけど
これを取ってしまうと血糖値が上がって
糖尿病みたいになるじゃないですか
そうですね
じゃあ鶏で取ったらどうなるんだろうって言って
鶏でその切除っていうのが
僕たちがやる前に研究室でされてたんですけど
取ってしまうと血糖値が下がるんですよ大幅に
何か食べてもですか
そうですね水蔵を取ってしまうので
もうインスリンもグルカゴンも出ないような状況で
血糖値が下がっていくわけですね
そうすると人は水蔵がアクセルとブレーキ調節して
血糖値を下げてるんですけど
鳥はアクセルとブレーキを調節して
血糖値をわざとわざわざ上げてるっていうことが
分かったんですよ
なるほどなるほど
そうするとやっぱり高く保つってことが
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有利なんでしょうねってことが分かりますよね
何か理由あるってことですもんね
そうですね
そこの疑問に僕は行きたかったんですけど
でもまずはどうやって上げてるのか下げてるのか
そのアクセルとブレーキが人と一緒かっていうことを
突き詰めなきゃいけなかったので
僕が博士課程でやったのはこのブレーキの方ですね
インスリンというブレーキが
インスリンが水蔵から出て血中を回って
結局は筋肉とか脳とか水蔵とか腎臓とか
体の様々な臓器で
血糖値を下げてくださいよって指令を出して
例えば筋肉がグルコースをいっぱい使うから
血中のグルコースが下がっていくっていう
あとはグルコースを作ってる
肝臓とかがグルコースを作ってるんです
そこもブレーキすることで血糖値が下がる
この仕組みがですね
人と一緒かってことで
インスリンの指令を受けるインスリンレセプターとか
そのレセプターを受けて実際にグルコースを取り込んだりする
グルコーストランスポーターが
人と違うんだっていうところを突き詰めました
インスリン自体もちょっと違うんですか?
人と鳥で
そうですね
構造自体はそんなに大きくは変わらないんですけど
豚と人のインスリンって形が似てて
なんか昔の治療薬というか
インスリンが使われたのって
そういう他の動物のやつ使ってとかありますよね
その通りだよ
去年が100周年だったんですよ
人類が初めてインスリンを作ってから
ニュースで見ましたね
そうそう
だからインスリンに着目されて
最初の製剤を作ったのが僕がいるインディアナなので
そうなんだ
インスリン
そうなんですよ
そこのところでインスリンが初めて作られた
製剤化されたところですね
すげえ
そこに僕が来れたので
不思議なインスリンの運命に導かれて
僕ここ来てますね
確かに
でも相手方ってなるとまた話違いますよね
インスリンもちょっと違うし
それを受け取る側の形もちょっと違う
そうですね
一番僕がびっくりしたのは
人だとインスリンで
グルットフォーっていうね
インスリンが動いたときだけ
高まったときだけグルコースを輸送する
筋肉と脂肪に出ている遺伝子
タンパク質があるんですけど
これインスリンの機能の中心と言われている
グルコーストランスポーターなんですけど
グルコース輸送タイプ
タンパク質はニワトリでなかったんです
ゲノム全部で調べてもなくて
ニワトリにはないという論文が
僕の一番大きな論文かもしれないです
博士課程の
じゃあまた違うタイプの
グルコーストランスポーターがメインみたいな
人だとインスリンで働くタイプの
グルコーストランスポーターじゃない
グルコーストランスポーター1とか3がね
インスリンに反応して
取り込みを行っている
だからゆっくりだけど
21:00
人ほど感受性は高くないけど
インスリンの反応は
ちゃんとブレーキとして機能してますよ
というのが僕の論文でしたね
すごいなそれ
全然違うんですね
そうなんですよ
多分前のサイエンマニアの時の
ゲストさんもお話しされてたと思うんですけど
遺伝子的に見ると
60%ぐらいの騒動性で
だからインスリンに動かないような
タイプのグルコーストランスポーターなんですけど
人と完全に一緒かというと
だいぶ形が違うので
形が違うんだ
ストラクチャー的にはですね
それでもね
専門家から教えてもらうと
いやこれほとんど形一緒ですよ
もう同じものって考えていいですね
遺伝子側の研究の人と
やっぱりタンパク質側の研究の方で
全然印象違うんですよね
同じものを見ても
形が似てれば
中の遺伝子が違くても
形が近かったりするじゃないですか
ありますよね
このアミノ酸が表面で出ててとか
そうなんですよ
遺伝子的に見ると
両生類に近いなって
鶏の例えばトランスポーターとか
両生類に近いなと思って
その時にもう魚とかまでいっちゃうんです
魚のグルットフォーどうなんだろうと思うんですけど
魚はグルットフォーちゃんと出てて
養殖とかで魚をね
栄養たくさんあげすぎちゃうと
ちゃんと糖尿病になって
そうなんだ
トランスポーターこのグルットフォー出てて
そして糖尿病になるんだ
なるほど
人と似たような感じで糖尿病になるんだ
鶏はこれがなくてしかも糖尿病にならない
糖尿病にならないって言ったらおかしいですね
血糖値は高いけど
尿から糖が出てしまうような症状にはならない
高くても生き続けてられる
それでも魚で持ってるってことは
もともと持ってたやつが
鳥だとなぜかなくなってるみたいな考え方ですかね
そうですね
もしかしたらもともと持ってたというよりは
ない形で進化したかもしれないですね
他にもグルットって今14種類とかあるので
グルコストランスポーターがもう
サブファミリーみたいな仲間たちがいっぱいいて
どんどんクローニングされて多くなったりするんですけど
それが全体でやってる感じで
危機となるグルットフォーがたまたまない中で
大死亡が行われていったのかもしれないなという感じですね
そこは歴史何億年前とかの話になるかもしれないので
何万年前くらいになるので
想像の世界なんですけどね
いつからその状態だったのかとか
さっき言ってた恐竜はそういう状態が違くて
血統値高かったのかなとか
それってわかってるんですか恐竜の血統値
恐竜の血統値はですね
僕の研究してた時にたまたま近くの
同じ大学の違う学部ですね
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鳥の孵化鳥の発生ですね
卵からヒナが帰ってっていうあたりの発生と
恐竜の卵の発生の化石があるんですよ
卵の中の胎児の
あれがですね非常にリンクしてるっていうような論文が出て
やっぱりそのウモ恐竜に関しては
鳥と近かったんじゃないかってことなので
まあ予想ですよ
確かめられないですよね
多分恐竜も鳥と同じように高温動物で
そして高血糖だったんじゃないか
脂質も高いんですよ血中の脂質濃度も高くて
なんか不健康そうっすね
そう卵の黄身を想像してもらうとわかると思うんですけど
コレストロール高いじゃないですかだから
鳥の代謝もああいうコレストロールが少し高めのところが
人と比べたらですよ高かったり脂質代謝も高いというか
孔子結晶と考えてもいいぐらい高いようなものを持ってて
それが普通だという代謝をしてるんですね
面白いなそこが原因でおそらくバランスが微妙に変わってて
っていうのに繋がってるかもしれないですね
面白いのはその当時鳥の研究者として
ダチョウの研究で非常に有名な方とペンギンで有名な先生と
あと僕らの先生
僕らの先生って言っちゃうとちょっと特定人物になっちゃうんですけど
ある鶏の研究者がそれぞれ年齢を重ねていくとともに
研究対象の動物と顔が似てくるっていうね
その当時ダチョウの先生とか本当ダチョウの顔というか動き
だから僕らってその動きがやばい
研究にのめり込むとその動物への愛が増えていって
そちらに近づいていくような印象がありましたね
ペット飼ったら煮るとか言いますもんね
牛とか豚とかネズミの研究者だとそこまでいかないんですけど
鳥の研究者に関しては何故かそういう傾向を感じましたね僕は
面白いなそれ
もともとちょっと似ているところがあるから研究したくなるのか
後から煮るのか
いやこれね後から煮てくるような印象ですね
研究対象を見てその研究対象にのめり込んでいく
面白いな
その人の顔めっちゃ見てみたいなと思いますから
こそっとシェアします
多分何も言わなくてもこの人がダチョウなんだなとか分かるぐらいかもしれないですね
ペンギンに似てる人が見たことないですけど
すごいですよなんか
そうなんだちょっとこっそり教えてください後で
それで僕はそこから糖尿病の研究ですねやっぱり
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そこで鳥から教えてもらった教えていただいたって言った方がいいですかね
素晴らしい世界があって血糖調節の世界があって
それをねやっぱり人に活かしたいなという気持ちもあり
あと海外に挑戦したいという気持ちがあって
29歳の時にアメリカに移りますね
その前に少しだけ心臓研究を行って
その時にメカノセンシングっていうんですけど
リズムをキープして心臓がね迫動する筋肉
心臓の筋肉のリズムとかの研究を少ししまして
力が加わった細胞ってこういう情報伝達をするんだっていうような研究をして
それから糖尿病の世界に行くんですけど
そこでインスリン研究をしていく時に
インスリンってリズムを刻みながら分泌されてるんですね
それはもう細胞レベルで
そうですね
カルシウムって聞くと骨とかをイメージしてしまうと思うんですけど
僕はカルシウムの情報を見てるんですけど
カルシウムイオンっていう形で
細胞の中にあるカルシウムイオンが高まると
膜のところからインスリンの袋みたいなのが破れて
開口放出って言うんですけど
インスリンがじわーっと放出されるんですね
僕たちがご飯を食べた時に
血中のグルコースが上がって
グルコースが上がったのを水蔵が感知して
水蔵はそこでカルシウムイオンを高めるから
インスリンがじわーっと出されて
僕らの血糖値って下がっていくんですけど
そのカルシウムが上がるイメージって
ご飯食べた後に
一定に0から100みたいにぐわーっと上がっていく
っていうイメージを持たれると思うんですよ
だからインスリンがじわーっと出る
でも0から100に一気にいくのは
本当に最初の10分間ぐらいなんですね
売地中でやると
10分で上がってそこから波を打ちます
下がって1分2分ぐらいのサイクルで
カルシウムがバーっと上がって落ちて
蛍光シグナルっていうか
光るようなカルシウムセンサーを使ってるんですけど
それで見ると
クリスマスツリーの点滅のような
カルシウムが上がって消えて
カルシウムがパッと上がって消えて
1分間ピカピカ
1分間光って1分間閉じて
ピカピカピカピカやるような
カルシウムの連動が起きます
面白いですね
よく多分こういうのって
イオンが行き来するのって
よく平行みたいな
やっぱ体ってバランス取りたがるじゃないですか
行き過ぎてもダメだし
減り過ぎてもダメみたいな状態を
もうまさにその通り
結構キープするのが生物なのかなっていうイメージは持ってて
そうだと思います
逆にリズムないと難しいのかもしれないですよね
そうですね
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このリズムを刻みながら上がっていって
リズムを刻みながら下がっていくっていうような
イメージですよね
ただこの水蔵のカルシウムに関しては
本当に上がって下がって上がって下がって
繰り返して
その点滅が
インスリンをじわじわじわじわ
放出させていく感じなんですよ
視覚情報で見れるのめっちゃ楽しいですね
クリスマスツリーみたいな
面白いのが僕が今夢中になっているのが
この水蔵のβ細胞っていうか
ランゲルハンス島っていう島って呼ばれてるんですけど
染めるとそこだけ点みたいに染まるんですけど
その細胞が200から300個
大きいものだともっともっと多いんですけど
平均すると200から300個の細胞が
集まって野球のボールとかサッカーのボール
みたいな形をしてるんですけど
この中の細胞がみんな協調して
一緒にボートコギのように
協調してカルシウムがドーンと上がって下がって
上がって下がってっていうのを
みんながボートコギって言いましたけど
協調してやるんですね
リーダー細胞って言うんですけど
そのシグナルを調節している
ペースメーカーみたいなのが
心臓の細胞だとペースメーカーっていう細胞がいて
みんなに一緒に今だよ
今一緒にカルシウム上げるよ
今下げるよってやるから
このリズムが非常に綺麗に
拍動がキープされるじゃないですか
それと同じように
インスリンの分泌も
ベータ細胞とアルファ細胞とガンマ細胞という
いろんな種類の細胞がたくさん混ざっているんですけど
そういった中に
リーダー細胞ハブ細胞と呼ばれている細胞があって
全員をうまく統率しているみたいな感じで
一緒にやっていると
すごいな本当に
イルミネーションみたいな感じですね
リーダーみたいなやつが
今出すっていうのが
伝わるのって何で伝わっているんですかその情報は
それがねカルシウムイオン
それがカルシウムイオン
細胞の声みたいな役割をしているんですね
なるほどそういうやつが
真ん中にいて
その周りがそれに反応してみたいな感じ
真ん中かどうかがすごいいい質問
いい視点なんですけど
どうもね
実際そのリーダー細胞を突き止めようとするとですね
なかなか見つけられなくて
いるだろうなっていうことはあるんですけど
どうも入れ替わっているみたいなんですね
そっかタイミングによって違う
そうですねリーダー細胞が
みんなをリードするのって結構エネルギーを使うみたいで
だから疲れたら次の
次にこう敏感な
グルコースの変化に敏感な細胞が取って変わるみたいな感じで
もしかしたら常に入れ替わっているかもしれないというような話で
だからリーダー細胞がいるって大きな論文出たの2015年ぐらいなんですけど
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そこからいないんじゃないかっていう議論が出て
学会中で揉めてて
でもいるっぽいしなという話になって
入れ替わりが早いのかもしれないと
12時間ぐらいで入れ替わるっていう情報が最近出たりもしたんですけど
結構確かにそれ何時間のレベルで変わっちゃうんですね
いないって言ってる人たちに対する批判はですね
パッチクランプって言ってリーダー細胞にその細胞だけをつかみ取るというか
棒みたいなのを当ててそこからシグナルを測定するようなグループがいないって言ってるんですけど
もしかしたら棒を当てるこの技術自体が膜にどうしても触るんで
触るとリーダー細胞としての機能を失うんじゃないかっていうのが周りからの話で
触ってしまうとリーダーの資質を失ってしまうので
触らないでその人たちの議論によると
触らないでリーダーを見つけなきゃいけないっていうと技術的な問題よね
難しそうですね
触らない方のグループはリーダー細胞を見つけたらライトで光でそこだけ活性化させて
その細胞を壊すとリーダーがいなくなって少しシグナルが
全体的な糖卒が取れなくなるというのも糖尿病だとこの糖卒が取れてないんですよ
そうなんだじゃあやっぱ大事なんだそのリズムが
面白いのが意外と糖尿病の患者さん僕人の細胞を研究できるので
人とマウスとバイオ細胞全部使ってやってるんですけど
人の糖尿病の細胞を見ると一個一個の細胞が
インスリン分泌まだできる能力を持ってたりするんですよ
だけどこの糖卒が取れてないからうまくインスリンを分泌できなかったりするんですね
じゃあいいリーダーがいないとやっぱ活躍できないみたいな
そうですねリーダーなのかもうカルシウムっていうのはリーダーだけじゃなくてみんなでの情報伝達なんで
みんながうまくコミュニケーションを取れてないチームは
なるほど組織みたいな話だから
それぞれの能力があっても全体として
一緒に今高める時だよって言っても高まらないっていう
人間みたいですよね細胞やっぱり人間の
会社みたいですね
人間関係のようなものを教えてくれますね
生き物ってロボットじゃないんだよって
こうちゃんと小さな細胞同士集めても個性があって
で強調しようとみんなしてるけど環境が悪くなってしまうと強調もできない
仲良くしていこうみたいな
リーダーがいなくなってその次のリーダーがすぐ出てくるのかどうかとかも大事ですよねきっと
そうですね
乱れてまたすぐまとめあげるやつが出てきたら別に
病気みたいなことにもしかしたらならないかもしれないし
そうなんですよこれも同じような細胞で
しかも最近はこれをね昔は昔というかずっとやられてきてるのは
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体の外に取り出してそして顕微鏡の上で測定してたんですけど
僕最近はそのマウスのお腹の中の水像を
ダイレクトで生きたまま麻酔をかけて眠ってるような
あのマウスのこの細胞の強調リズムを見てるんですね可視化してるんですね
だから血管と免疫細胞がさらにある状況なんですよ
このリズムが血管で血流が通ってて
そしてさらに免疫細胞とかも周りで動いてる中でも
同じようなリズムを刻むのかっていう
確かに確かにそっちの方がリアルな現場ですもんね
そうですそうです取ってきたものは確かにオシュレーションというか波を
リズムを刻んでるけど本当に体の中でリズムを刻んでるのっていうのを
可視化できてそれがですね本当に綺麗に体の中でも
血流とかと合わせてね動いてるんですよ
えーすごいな
でやってみてよかったのはやっぱ血管の近くにいるところから
カルシウムが動いてるんで
確かにそこからやってくるわけですもんね
そうですよそうすると切り離した単立した細胞だとわからなかった
やっぱ血管に近いところの細胞がリーダー的な役割を担ってるっていうことが分かって
だからそれまで出てたリーダー説と
もうあるけど実質的には血管に触れやすいところからシグナルが来るので
そことのやりとり他の細胞とのまた協調っていうところ
血管のあたりにあるカルシウムを感知する細胞もいるんですけど
そことの関わり合いも大事なんじゃないかなっていうことが見えてきましたね
めちゃくちゃ面白いなだから試験科の中だけじゃわからないですもんねそれ
そうなんですよだから僕たち漫才で細胞になったりしてますけど
実際シャーレの上に乗ってる細胞が本当にじゃあ体の中に戻したら同じ動きするのっていうことで
細胞の中単立した中だと本当に僕とカルロスさんが細胞になったら
僕とカルロスさんだけが2人の関係ですけど
体に戻すと免疫細胞もあれば血流の中に乗ってる細胞もやってきて
もっといろんな役割をしなきゃいけないし
いろんな人たちと関わっていかなきゃいけないので全然違うよみたいな
でもその世界に入ってますね
確かに人工的な環境だとそれで見るのも本質を見ることかもしれないですけど
時には見やすいっていうのはありますかね
そうですそうですもうまさにそう
でもそのリズムがちゃんと戻してもやってるってことはやっぱりそのリズム大事なんだっていう
そうなんですよ
だから今薬をいろいろ使ってその乱れたリズムを戻していくための
カルシウムのチャンネルとかセンサーっていうものを研究してて
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それで薬が作れたらいいなと思いながらやってます
めちゃめちゃすごいな
だからやっぱりリズムを見てもともとドラマーなんですけど
細胞を見ながらもリズムを見てこのリズムがなぜ狂っていくのか
なぜ戻るのかみたいなところにこだわって研究してますね
もうリズムって基本的にはもう大体一緒なんですか
その場所というか細胞によって全然違ったりするんですか
その通りです一人一人のリズムが違うように
人によって違うとかもありそう
ありますねはい
僕ら最初は単にした細胞ですね培養する条件ですね
ちゃんとグルコース低いところで飼ってて
取るときにですね細胞にストレスかかってしまうので
24時間待って細胞のストレスを取ってあげるようなのがあるんですけど
綺麗な波を見るためには2日間とかゆっくり回復させてあげないと見れないっていうようなことも分かって
あとその時に売地中に入っている栄養がありすぎてもダメですし
なさすぎてもダメみたいなことで
そうなんです非常にデリケートなんですね
じゃあ難しそうですね研究すること自体が
そうなんですよ
再現性とかも難しそう
だから人の細胞とかの研究特に病気の難しいところはそこですよね
一人一人が違うので
取ってきたもので例えば薬が効いたとしてもこの人には効いたと
この細胞には効いたと
じゃあ明日の細胞にも効くのかなみたいな
明後日の細胞にも効くのかなっていうとその辺が難しいところですね
だけどとはいえ同じ薬である程度の人数をやっぱり救えないといけないっていうのもあるし
そうなんですよだから研究者って同じことの繰り返しみたいな時間が多くて
今日の細胞の声をまた聞こうかなと思って顕微鏡を毎朝つける感じですね
すごいなんかポエミでいいですねそれ
今日はどうかなみたいな
でも本当にそのリズム狂ってたらなんかもしかしたらおかしいのかもしれないってなるわけですよ
そうですねだから研究ってやっぱりこうなんですか
その対象に耳を傾けるっていうことだと思うんですよ
だから僕は顕微鏡をつけるときに今日も細胞の声を聞こうとか
今日はどうかなとか
ポッドキャストもなんか似てると思いません?
自分の声を聞いて今日の体調みたいなのが自分の声から伝わってきたりするじゃないですか
めちゃめちゃ分かりますね
あとこんなこと考えてたんだって後から声聞いて出てくる時とかあるじゃないですか
そんな感じで細胞との向き合い方も今日の細胞どうな感じなのかなって思ってみながら
自分が心の準備ができてないとせっかく細胞がなんか面白いことを言ってくれてても
僕の方がこう受け取るなんていうんですかね準備ができてなかったり
セレンディプティって言うじゃないですかたまたま起きた細胞たちが教えてくれる大発見を
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僕たちがそれを受け取る準備ができていれば気づける人は気づけると
そうそう同じものを見ててもやっぱり変わったりしますもんね
そうなんですよね
あと今この聞いてる声ってなかなか論文とかには乗ってこないところもあるじゃないですか
そうもうほとんどね
日によってちょっと違うとかそういうことこそ僕は価値があると思うんですよね
嬉しいそれ聞けて本当にそうです書けることなんてその辻褄が合うところなんでも論文書いてる時って
ここはガチガチにはっきりわかったっていうところは書くんですけど
こんなことも言ってたよあんなことも言ってこの可能性もいっぱいあるよっていうことは証拠がない限り書けないので
ですよね今だからこそ論文に動画みたいなコンテンツがついてて
実際こうやって動いてるよねっていう証明とかもできると思うんですけど
それでもやっぱり日々の研究で見てるものって100%全然伝わらないですよね
99%ぐらいのデータが論文には載らないですからね
ですよねほぼ載らないですよね
まとめたものだけが載るので
ここだけ分かりやすいところと伝わるところ本当に大事な原理のところだけになるので
そうですね本当その通りです
だからポッドキャストの面白いところって言うとやっぱそういうのが直接聞けるとか
そうですね
なのかなっていうのはやっぱ思いますよね
いや本当そう思いますね
やっぱミュージシャンとかのCDだって彼らの音楽活動の中の本当に一部なわけじゃないですか
だからミュージシャンの方々の声を聞いてその音楽にかけた思いとか
あと雑誌とかでのインタビューとかを読んで
それが詰まってたんだって感動するじゃないですか
だから多分レンさんもそうですよね
こうやっていろんな科学者とか研究者の人たちの話を聞いたり
いろんなポッドキャスターの方々に聞いても
それは作品を最初聞いてて
で裏話とかを聞くとやっぱその世界がガーって深まりますよね
そうなんですよなんかもうめっちゃ好きになるんですよね
いろいろ聞いてると
それこそ前にわとりのゲストの方とか出た時も
いやにわとりにそんな目を向けたことがなかったと思って
面白いのにわとりが血を止めるとか考えたことなかったみたいな
ちょっと新しいことになるとなんかやっぱ見方変わるじゃないですか
そうですねそうなんですよ
僕その水蔵のこのシグナルはね
僕鳥研究してた時には見てなかったんですよ
改めて
そこに戻るのも確かに面白いかもしれない
アメリカに来ても15年になるんですけど
そこで改めて鳥を考えると
鳥ってやっぱり完成された生物で
あの形になってきたわけですよね
長い時を越えてね
そこで持ってる秘密みたいなのがやっぱりあって
もちろんねあのにわとりだけじゃなくて
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様々な生物面白い生物いっぱいいるじゃないですか
それをね
まだまだいますよね
レンさんがそれをねこうやって
ポッドキャストでいろんな方から聞いて
発信してくれてるのってやっぱり
嬉しいですしね
僕も楽しくて聞いちゃいますよね
いや僕はもうどんどん研究者の人は
そういう声を届けてほしいなっていうのは思いますし
かといって全員やったら
研究する時間ねえよってなったらあれなんで
なんとかいろんな人が聞く場所を
まず作れたらいいかなとか思いますけど
聞いた人はそれをもう
こういうこと言ってたよっていうのを
さらに話してほしいですね
最近すごい思うのが
なるほど本当そうですよね
科学の話題が本当にいろんなところに広がっていくと
嬉しいですよね
そうですよね
僕はなんか別に
エアプでもいいと思ってるんですよね
エアプ?
エアプって分かります?
なんですかエアプって
エアプレイの略なんですけど
なんかやってないけど
あたかもやったかのように喋るみたいな
なるほど
ゲームの用語なんですけどもともと
ゲームですね
テレビゲームとか
ゲームのエアプレイなるほど
みたいなのあって
若干揶揄する空気もあったりするんですよ
多分もともとのテレビゲームのエアプって
結構ネガティブな意味で
全然プレイしたこともないのに
いろいろ偉そうなこと言うなよみたいな感じですか
ある方するんですけど
科学なんて
実際やってる人の声って
めちゃくちゃ貴重なんですけど
それ聞いて
じゃあ自分はこう思うとか
喋るようなエアプみたいなことって
どんどんやるべきかなと思ってて
いいですね
いいと思うんですよね
そういうのをなんか
いろいろ広めていけたらいいかな
それで言うと
僕たちがやってる科学教室っていうのは
その1個の実験を通して
例えばDNAを取り出そうみたいな
イチゴを持ってきて
みんなDNAを取り出そうって言って
やるだけで
遺伝子を扱う研究者に
慣れた気分になれて
子供たちが遺伝子が
自分のそのイチゴにある遺伝子と
自分の遺伝子が一緒で
それに今日は触ったと
なんかドロドロになって
最後DNAが取れるんですけど
それでもう
エアプじゃないですけども
科学者になってますね
すべて分かったような感じになりますけど
僕それはそれで
体験としてすごい大事かなと思いますし
大事だと思いますよ
もうなんか
科学を自分の外のものじゃなくて
中のものに
そこで意識が変わりますからね
そう
で実際ちょっとやってみたら
本当は全然分かんないこといっぱいあるわ
みたいな感じになるっていうのが
あって
いろいろ深みにはまっていくみたいな
感じだと思うんで
初心者歓迎みたいな
感じであるべきかなってすごい思います
いやもうほんとどんどんみんなにね
感じてほしいですね
その世界の中に入ってもらって
最高だっていう楽しさをね
伝わっていくこの
影響が広がっていけば楽しいですよね
ですよね
最近実は
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実は遺伝子のノックアウトしたら
オスとメスで大きな違いが出た
遺伝子があって
カルシウムのセンサーなんですけど
カルシウムのセンサーが
まさか男性と女性の糖尿病に対する
抵抗力の違いにすごく関わってて
例えば男性と女性考えると
女性のほうが
長生きっていうイメージありますよね
男性のほうが糖尿病になる人
多いとか
BMIっていうんですけど
体の中の脂肪の割合を見ると
男性のほうが少ないですよね
でも糖尿病の中で
一つちゃんと根拠のある結果としては
BMIが高いと糖尿病になりやすいっていうのも
これ間違いなくて
体重が高いと糖尿病になりやすい
リスクが上がっちゃうんですね
だから適正体重を守りましょうということを
糖尿病の予防としては言うんですけど
BMIって比べると女性のほうが
だいぶ高いんですよ
男性に比べて
なのに女性は糖尿病になりにくい
これがなぜなのかっていうのが
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