00:00
シュウの放すラジオ
SHUICHI SAKAMOTO
SHUICHI SAKAMOTO
リミット2050年とか体感的にありません 今のままだったら本当にマズいんだろうな
頭ではわかる 僕ってそれが気になるぐらいビビリなんですよ
さすがに伝わりますが 小さい山太鼓みたいなの来るんじゃない
え? ゆうぜんさんの 今の現代社会はあらゆるサービスは
不安OSでできてる 安心OSに変えていこうって
アウトプットが先っていうところと めちゃくちゃ一致して
根っこの方に直接アクセスしようっていうのが 僕の講習を話すラジオ
こんばんは 2022年3月30日21時1分半ぐらい
今YouTubeライブ配信の方を始めているのは そんな時間です
それでですね 今日は室さん 後ろを忘れると古典ラジオ
あとのラジオかの室さんが来てくれてるんですけども
最初にインプッター紹介のコーナーだけして すぐにお呼びしようかなと思ってるので
まず最初にインプッター紹介のコーナーだけ 僕一人でさせていただこうと思います
ということでいきましょう インプッター紹介のコーナー
紹介のコーナーと言いつつ 今回はそんなに数がいるわけじゃないんですけど
前回生配信をした時に紹介をした方の宣伝で 漏れた部分がいくつかあったので
それを補足させてもらうのと 一人新規のインプッターさんを
ご紹介するっていうところなんですけれども
前回の生配信の時に漏れてしまった一つは
たまちゃんが僕に送ってくれた風呂敷 それに文字が書いてあるっていうその文字
文字というか文章かな 西田転校さんという方が送ってくださった
違う違う 西田転校さんという方が書かれた文章なんですけど
その文章をその時にパソコンの方にメモしてなくって
03:02
しまいこんでしまってて読めなかったんですけれども それを読み上げます
その風呂敷に書いてある文章が
ものの集まらざるは恥なり 集めて己のものとするもまた恥なり
っていう風に書かれてます
でこれがたまちゃんがすごく風呂敷に書いていることが
秀逸で大好きでっていう風に言ってくれてて それで選んでくれた文章なんですけど
これ深すぎて僕あんまりねちゃんと理解できてないような
気がしないでもないんですけど
ものの集まらざるは恥なり 物が集まらない
人から物が集まってこないような生き方みたいなのは
はずべきことだよみたいな意味で言ってるのかなと思いつつ
僕なりの解釈だけなんですけど
ただそれに続けて 集めて己のものとするもまた恥なり
たとえ人から物が集まってくるような人になったとしても
それを自分で独り占めしたらそれはそれで恥だよみたいな意味かな
ぐらいに僕は文章から読み取ってるところなんですけど
ちょっとそれだと自信がないような気がしないでもないんで
またちょっと機会があったら今度たまちゃんに聞いてみようかな
なんて思ってるところです
でもう一人前回言い忘れてたのがですね
紫さんがインプットしてくれたときに
その内容は紹介させてもらったんですけど
宣伝したいことを僕言うのをすっかり忘れてまして
言うの忘れてたっていうか紫さんに聞くことすら忘れてまして
で改めて配信後に紫さんにすいません忘れてましたって言って聞いてみたら
宣伝したいことはパートナー募集中ってことですっていうことでした
紫さんもねご自身の状況として今お一人になられてるっていうことがあるので
パートナー募集中っていうところを宣伝したいらしいので
もしこの週の話すラジオを聞いてくださっている方で
紫さん気になるっていう方がいらっしゃったら
紫さんパートナー募集中っていうところを宣伝したいらしいので
ぜひ連絡してみてください
紫の波っていうポッドキャスト自体は今多分更新が
ストップみたいな形になっていると思いますけども
何だったら僕に連絡してくれたら僕がつなぎますんで
連絡していただけたらいいと思います
でそれが宣伝漏れがあった2つだったんですけども
新しく新規でインプッターさんになってくださった方っていうのは
やっぱり単発インプッターなんですけども
これはですね初めてリアルの僕がもともと知り合いだった人で
さらにしかも僕の週の話すラジオを
リアルの知り合いなのに聞いてくださって
さらにインプットっていうことを自分の口でおっしゃって
インプットしてくださったっていうのは初めてなんですけども
お米作りで一緒に手伝ってくださったり
僕も手伝いに行ったりっていうことで
06:00
あしまったちょっとゾウさんがこんばんはって言ってくれてましたね
他の画面見ながら今しゃべってたんでごめんなさい
気づくの遅れましたゾウさんこんばんは
ちょっといつもこうやって挟み込むのが下手くそなんですけど
そのお米作りをお互いに手伝いし合ってる
友達っていうのがれいこさんっていう方なんですね
これもちょっと配信がだいぶ間が空いてたっていうのがあるので
3月17日にTwitterでもツイートしてたんですけども
ご自身で作られたお米を持ってきてくださいました
でその時にもツイートしたんですけども
もう本当にこのれいこさんがですね
僕と同じぐらいの時期に
あお米作りは単発ではれいこさんの方が何回か先にやってたのかな
種もみみたいなのを僕がもらったりして
それを元に作り始めたりとか
何回も僕のところにも手伝いに来てくれたりして
本当に素敵な方でですね
なるべくお金を使わない生活の先輩みたいにして
僕に言ってくれたりするんですけども
今ではもうれいこさんの方がだいぶ先輩のような感じがしないでもないみたいな
本当に大好きな知り合いなんですけども
その方からお米を直接インプットしていただいたので
今回からインプッターとして
最後の読み上げにも追加させていただこうと思います
れいこさん本当にありがとうございました
で宣伝したいことは何かないですかっていう風に聞いたんですけども
自分の宣伝は特にないので
代わりに今後とも収穫をよろしくお願いいたしますっていうメッセージを
ぜひっていう風にメッセージが来ました
本当にすいません
今回はもう甘えさせてもらって
自分の番組ですけど
宣伝としては今後とも収穫をよろしくお願いいたしますって
素直に言わせていただこうと思います
はいそんだけいいでした
れいこさん本当にありがとうございました
はいっていうところで
またちょっと画面上見てなかったんで
つかのまさんもこんばんは
ありがとうございます楽しんでいってください
っていうようなところでですね
そろそろ室さんをお呼びしたいと思います
室さんこんばんは
こんばんは
よろしくお願いします
よろしくお願いします
呼んでいただいてありがとうございます
いえいえ
ちょっと室さんのご紹介みたいなのどうしましょう
もう打ち合わせみたいなの完全もう
ゼロだったので
どうしましょう
室さんご自身でおっしゃっていただいてもいいし
いや紹介してくださいだったら僕の方が
思ってる室さんをしゃべってもいいし
どうしましょうね
この場で打ち合わせしてますけど
しゅんさんの思ってる僕をちょっと紹介していただいて
その方が面白そうだ
わかりました
違ったらもうツッコミ入れてください
わかりましたはい
はい僕はもちろんあのコテンラジオを聞いて
コテンラジオにゲスト出演されたときに
初めて室さんのことを認識しまして
でコテンラジオリスナーコミュニティに
僕が1年ちょっと前に入って
でそこでひぐち塾に入ったというか
09:03
ひぐち塾として第1回に開催された動画を
僕は見たんですね
でその時に室さんとタカトリヤさんが
生徒役として出演されていて
その時に僕は動く室さんというのを
初めて見たんですね
でそこからは僕も勝手にひぐち塾として
配信を開始して
で室さんが途中で僕の
主の話すラジオを聞き始めてくれた
っていうところが僕の中では
絡み始めっていうところで
だから室さんの紹介というよりは
ちょっと僕との絡みの説明を
ちょっと混ざっちゃうんですけど
でそれがもう僕の中ではやっぱり
天上人みたいな感覚があったので
めちゃくちゃ嬉しくてみたいなところがあって
でもなんかこうクラブハウスとかが始まって
そういうところでもちょっとだけ絡ましてもらったりとか
あとはひぐち塾のディスコードで
しゃべり場っていうところがあって
そこでしゃべることがあったり
っていうようなところで定期的に
まあもちろんスレッドの中でも話をさせていただいて
みたいな感じがあるんですけれども
そうですねごめんなさい室さんのその
文化人類学とかその辺の話っていうのは
僕ふわーっとしか認識してないんで
全然ご紹介できないんですけど
僕との絡みの紹介というところでは
はいそれで必要十分だったと思います
なんか僕も別に文化人類学で何か
成し遂げたりとかそういったわけじゃないので
なんてことのない深井くんの友達
古典ラジオの深井龍之介の友達というだけで
古典ラジオに出してもらっている
ただの何でもない人なので
なるほどなるほど
はいという感じで
でまあそれが縁で室さんにお会いできたということですね
あーいえいえ
俺で来たって
いやいやいやありがとうございます
さっきもですねちょうどディントンさんがね
ツイートされてたんですけど
今日クラブハウスで
ディントンさんとお話ししました
はいはいだから僕もね
そう見えないように振る舞ってますけど
はい
結構ね緊張するんですよね
あー
室さんと喋るのって
僕と喋るのに緊張すると
そう
あの僕が恐ろしい人間だからですか
いやいやいや違うんですけど
なんでしょうねだからその辺ね
ディントンさんとか三智さんも言われてたんですけど
ちょっと話してみたいななんて思ったんですけど
僕の場合は多分
僕がHSPだからっていうのも
結構あるとは思うんですけど
でもねそれじゃないところもあるのかな
けどあのね
自分でもびっくりしましたけど
今日室さんとの収録はね
僕もね結構緊張してますよ
え
はい
それはどういうことですか
それは
なんかほら今までポッドキャストだったじゃないですか
ポッドキャストでお互いに感想を言い合うみたいなこと
いや今まで僕が対談してきたの全部ポッドキャストだから
これ多分YouTubeライブで動画ごと流れてるんですよね
あーそういう意味か
なるほど
はいはいはい
12:00
すいません
いや緊張すんなと思って
なんかそれしてくれますかとは聞いたんですけど
もしそこに抵抗あるんだったらその辺は
全然調整させてもらってよかったんですけど
そういう選択肢があったのか
いやあの
ごめんなさい
いやいやいやあのお話をしたときは
こんな気持ちになるとは思わなかったです
あなるほど
そうそうそう
これに接続する5分前ぐらいから
あれ意外と緊張してるなと思って
だってでも
コテンラジオの忘年会とかもそうじゃないですかある意味
コテンラジオの忘年会はね
別にみんな僕が
僕のウェイトが低いじゃないですか
みんな3人を見に来てるから
そうか
青柳さんもいるし
別に僕がただ座ってりゃいいだけなんで
なるほどなるほど
ただ座ってりゃいいなと思って
本当ですか
そうですね
でもコテンラジオの収録はまだ僕緊張してますよ
あー本当ですか
そう
でこの間何の時かな
今収録しているのはこの次の放映になる
フリードリヒダイオーっていうのが収録終わってると思うんですけど
フリードリヒダイオーの収録の時に
いや僕未だに緊張するんですよねって言ったら
樋口さんに
ダッセ
って言われました
あそうなんだ
えー
はい
えーそっかそっか
うん
なるほど
いや意外でしたね
よろしくお願いします
いやいやよろしく
いやでもちょっと緊張するって聞いちゃったんで
念のため打ち合わせがなかった確認なんですけど
小室さんだけの音声も今録音開始してくれてらっしゃいます?
しまった忘れてました
一応一応ね
はいもう公開打ち合わせってことで
全然ねこのyoutubeの方から音声録ってもいいんですけど
あディントンさんがこんばんはって来てくれてますよ
はいここから録り始めますすいません
忘れてましたすっかり
全然いいです全然いいです
あの音質がちょっとだけ良くなるっていう程度なんで全然いいんですけど
あとは音かぶりの問題ぐらいなんで
はい最悪僕も自分自身で忘れて前編それになっちゃったこともありますし問題ないんですけど一応
すいません
あとすごいちょっと話の内容と関係全くないんですけど
めちゃくちゃクリック音が聞こえるからあのお仕事されてますもしかして
いやいやいやお仕事中かなと気になっちゃって
大丈夫です大丈夫です
大丈夫ですか本当に
はい大丈夫です大丈夫です問題ないです
なんか短く切り上げた方がいいのかどうかちょっと気にしといた方がいいかなと思って
いやちょっと切りの良いところまでと思ったんですけど問題ないですすいませんクリック音がそんなに入ってると思わなくて
いやいやいや全然全然すいません
いえいえそんな
僕が悪いんですはい
えいえいえいえいえ
僕が今日あのディントンさんと長話をしてしまったのが悪いんです多分
そう長話だったんですねディントンさんもちょっとさっきのくだり聞いてくださってたかわかんないですけど今度どういう風に緊張するかの話ぜひしたいですねってちょっとディントンさんに言っときます
15:10
はいそう今日は何の話しましょうか
だからそこをですねどうしようかなと思っていくつかなんか選んでもらおうかなと思って
さっき自己紹介じゃなくて僕からの紹介という形にさせてもらったっていうところはあるんですけどディントンさんのせいですねって塚沼さん書いてるけど
何の
クリックの話ね
なんですけどいくつか室さんに直接話せる機会があったら聞きたいことっていうのがあったりはしたんですよ
でそれがですね前に高谷さんゲスト回を僕が配信した後に感想みたいなのを室さん言ってくれたと思うんですね
覚えてらっしゃる
何て言いましたっけ
でその時のがえっとですねモンス雑魚論からグレーバー不細論の話をしているのだと思いました
読まれてなくてその理解にビビりから到達しているの恐ろしさがありますねってディスコードで書いてくれてて
で自分でちゃんと読んで調べりゃいいんですけど全然わかってなくてで読める気もしなかったもんでもし機会があったらそれ聞こうかなっていうのは思ってたのが一つあるんですね
あとはちょっと全然もっとしょぼい話なんですけど
これはまた本当にピンポイントの細かい話ですけど半年前ぐらいにコテンのホームページが落ちてた時があったんですよ
でその時に僕そういうの割と生活のごめんなさいディントンさんがすみません
あとモグさんが来てくれてますねこんばんはごめんなさいね
そういうの割と生活スタイル上気づきやすいので割と早く気づいたんですけど早く知らせなきゃみたいなところで
ディスコードにいるコテンの社員の方々何人かにDM送らせてもらって
その中であんまり名前出しちゃいけないだろうかな女性社員の方が僕に何日か遅れてちょっと気づくの遅れましたってお返事くれたんですね
その時はありがとうございましたって言って今後ともよろしくお願いしますって文章の中に
室さんからすごい人だっていうふうに聞いてますって書いてたんですよ
でどういう意味ですごい人って言われてたのかも僕も室さんからそういうふうに聞いたことなかったし
その人にどういうふうに言われてたんですかねっていうのは聞いたんですけど
それ以来お返事がないもんでその人にはちょっとそれ以上聞けないかなと思って室さんあったら聞いてみようと思ってたっていう
えーとね校舎の方の質問でいくと
シューさんがすげえというのは多分コテンの会議で言ったんだと思う
18:04
コテンって毎朝会議をするんですよ
毎朝の会議で何かの話で多分僕が別にその話題で特別に話をしたってことはないと思うんですけど
まあシューさんのことを話題に出したんだと思います
どんな話題だったんですかめっちゃ余計気になりだした
僕がシューさんのことをコテンで言う時は多分宮崎でカモリョーをしてて
お金を使わずに生活している人でお金の使わない生活のコミットの仕方がすごいっていう話を多分したんだと思います
いや違う内容じゃなくてなんで僕のことが話題に出たのかなと思って
わかんない覚えてない
僕もそのなんかシューさんのことを会議で話をしたっていうことの記憶は全然ないんですけど
一人一人の社員に特別に誰かの話をするってことないから
多分朝の会でリスナーコミュニティーかなんかの話をしててそういう話になったんだと思うんですよね
可能性としては全然記憶にないんですけど
はいわかりましたなんかすごいなんで出たのかは気になるけどすいませんありがとうございました
前者の方の質問はちょっとねなんでその時にそう思ったのかわかんないんですよ
なんでその時にそう思ったのかわかんないけどモースの贈与論とグレーバーの付載論っていうのは
マルセル・モースだったと思うんですけどもしかしたらファーストネーム間違ってるかもしれない
マルセル・モースっていう人類学者の人がいてその人が人類にとって大事なのは交換
交換じゃないな僕たちっていうのはものを交換すると思い込んでるんだけど
本当はそうじゃなくて交換をするようになってからの方が日が浅いみたいな話をしたんですよね
これちょっと語弊があるんですけどつまり僕たち今全ての商品を市場から手に入れてるじゃないですか
市場で貨幣と物を交換することによって物を手に入れるじゃないですか
けどそれをもうちょっと抽象化して考えると僕たち基本的に物を市場に出して
物を市場から手に入れるっていう交換をしてるんですよね基本的には
その交換を通してしか物を手に入れることができない僕たち基本的には
けどモースが言ってるのはそういう風な方法で物を手に入れるようになったのっていうのは比較的最近で
21:00
それより前っていうのは僕たちは物を送り合うっていうことをしてたんだよっていう感じをしてる
人なんですよね
そのこの雑用によるカッコつきの交換ですよね市場の交換とは違う
必ず返ってくるとはわからない市場の交換というのは必ず返ってくるんですよ
対価を払えば絶対商品手に入るんだけれども
けど雑用っていうのはあげたからといって返ってくるとはわからないんですよね
カッコつきっていうのはかもねみたいな意味ってことですか
僕たちって基本的に物をもらったら何かでお返しをするじゃないですか
なんかおセーブをもらいっぱなしにしておセーブの返礼みたいなのをしない人ってあんまりいないんですよね
いるのかもしれないけど基本的におセーブとかもらったりとかすると
お返しをしないと悪いなって気持ちになるじゃないですか僕たち
前に変法制の原理って何かおっしゃられてたような
そうそうそうそう
そのような社会の中には基本的にお返しをしないと
その社会的地位を失うような面目を失うような色々なルールとかが含まれていることがあるので
時間を長く見ると交換してるんですよね
物を送り合うという形で交換してるんだけれども
これが僕たちが一般に考えるような市場での交換と
物を送り合う関係っていうのはちょっと違うんだっていう話をもう少しはしてて
僕たちっていうのはもともと物を送り合うという方法で物を手に入れてたんだよっていう話をしてる人なんですよね
これってシュウさんがお話になってるアウトプットが先っていうのと
どれくらい関係があるかよくわかんないですけど
アウトプットが先っていうのは交換の原理になってないじゃないですか
まず与えてそれが返ってくるのを待つっていうスタイルじゃないですか
これが非常に雑用交換的な雑用的な動きなんだっていう話がまず一つあると
デビッド・グレーバーの方が何の話をしてたかっていうと
これシュウさんとタカヤさんの話のどの部分に反応して僕がそれを言ったかっていうのは全然記憶にないんですけど
記憶にない部分はそんなに無理矢理あれじゃなくても大丈夫ですよ
グレーバーの話自体は非常に面白くて
僕たち貨幣っていうものを持ってるじゃないですか
一般的には貨幣っていうものが交換のために作られてるような感覚があるじゃないですか
僕たちが何かを交換するっていうのを簡単にするために
貨幣っていうものを使ってるって思ってるじゃないですか基本的に
けど貨幣の起源がどこにあるかって考えると
24:02
古代メソポタミアのシュメール文明にあるんじゃないかってデビッド・グレーバー言ってて
そこで交貨とか通貨とかがあったわけじゃないですか
そこであったのは帳簿があったんですよ
この人にこれだけのものを渡しましたみたいな帳簿があるわけですよね
帳簿っていうのはつまり世界初の信用取引なんだって仮想通貨なんだっていう話をグレーバーはしてて
仮想通貨
つまりグレーバーが言うには実体としての貨幣その通貨とか紙幣とかが登場するより前に
信用取引っていうか仮想通貨みたいなものが先にあって
実体のない通貨みたいなのが先にあるんだと
でその実体のない通貨の本質っていうのは借金なんだって言ってるんですよね
つまり1年を通してビールをずっと飲むと酒屋で
秋になって収穫になると収穫をした大麦をビール屋さんに渡すと
っていう形で支払いをしてたんじゃないか
そしたらビール屋さんが帳簿につけているこの人はビールを何杯飲みましたっていうのは借金の型ですよね
これが基本的に通貨の原型なんだっていう話をしてて
だから現在僕たちが使ってる通貨円とかドルとかっていうのは政府が発行してるじゃないですか
政府が発行しているっていうのはどういうことかっていうと
政府が僕たちが交換を簡単にするためにわざわざ発行してくれてるわけじゃなくて
あれは税金払える権なんだっていうのがデビットグレーバーが言ってることなんですよね
だから僕たちっていうのは一生懸命税金を払う権利みたいなのをため込んでるんだっていう話になるわけです
義務じゃなくて権利
つまりお金っていうのが究極的に何に使えるかっていうと
税金を払うことぐらいにしか使えないんですよ 本当は
うーん あら ちょっとはっきりわかってないけど そうなんですね
使えない 本来は
究極的に僕たちがお金で何をしてるかっていうと
政府がお金を僕たちに渡すじゃないですか
その渡されたお金で僕たちが本当は何ができるかっていうと
税金を払うことなんですよね
このもらった紙で税金を払うということができるんだと
そうすると政府はその集めたお金をもう一回みんなに渡して
税金を払う権利っていうのをみんなに渡すと
そうするともらった僕たちっていうのはそのお金で税金を払うことができるんだけど
この税金を払う権利っていうのに価値があると僕たちは思い込んでいて
それを集めて税金払わなかったりとかするから
いろいろな問題が発生するんだよねみたいな話ですよね
27:03
だからお金を使わないっていうのは
税金を払う権利みたいなのを使わないみたいな
僕の個性がまずい気がしてきたけど
お前税金払う気ないだろみたいな話になるよ
それとはちょっと違うんですよ
お金を稼がなければ税金払わなくていいっていうことじゃなくて
僕たちがお金を使わないっていうのは
何ていうのかな
無駄なことをしなくていいっていうことなんですよ
つまり僕たちが生きるみたいなことをするときに
本当はお金が介在する必要はないんですよね
生活に必要なものが必要なだけ手に入れば
別にお金を返す必要ないんですよね
それがないのになぜ僕たちが使っているかというのは
僕たちが交換して手に入れるのに便利な道具としてお金を考えているからなんだと
けど便利な道具としてこの渡されたお金っていうのが
本質的にどういう機能があるかというと
政府に税金を払うための借金権なんだと
これはつまりそのメソポタミアのビールに書かれている帳簿と同じ機能があると
ここに書かれている数字だけ
僕たちは税金を払う権利っていうのをただもらってるしにしすぎないみたいな
のがデビッド・グレーバーが言ってることなんですよね
ちょっとまだ直感的には理解できてない気がするけど
そうなんですね
ちょっと何回かこの部分僕自身も配信された後に何回か聞いてみます
僕がデビッド・グレーバーをちゃんと理解してないから
多分上手に説明できてないっていうことなんだと思うんですけど
でもこれ本でも読んでみたいななんて一瞬思ったりするけど
やっぱり相当難しいですよね
あんまり普段本読み慣れてない人が読んだりするのは
難しくはないんですけど
そうなんですね
いやいやいやめっちゃ分厚い
めっちゃ分厚いよ
これぐらいあるんですよ
いわゆるドンキって言われてるやつ
そうですね
普通の文庫本がこれぐらいですから
これが後ろにちょっと手伸ばしてだけでパッて出てくるのがすごいですね
大きさがこれぐらいで太さがこれぐらい違うから
なるほど
でもすげー難しいと思うんだけど量が多いですよね
量多いですね
でも一回はそれを読まれたんですか一応通しで
いやザッピングだけです僕は
あーそうなんですね
解説書とかこれを解説してる論文とかを読んだだけです
あーなるほど
これをだから腰を入れて読んでれば今しゅうさんにちゃんと説明できたんですけど
いやいやいや
腰を入れて読んでないので説明できませんでした
とんでもないですすみません
恥ずかしい
いやとんでもないです
モグタンがやべーって書いてくれてます
30:00
ちょっとね話どんどん入っていっちゃってたので
いろんな人が来てくれてますよ
さっきは画面上には表示させてたんですけど
みたらしさんも来てくれてるし
あいこさん
あいこさんはあのツイッターにいるあいこさんかな
えーとですね僕ひげ娘さんちゃんと把握してないですね
でもこんばんは
こんばんは
っていう感じでいろんな人が聞いてくれてます
いやでもなんか思ったよりすごいがっつりなところにいきなり入っちゃいましたけど
すみません
でもいえいえいえいえそうですよねなんか
あツイッターのあいこさんですね
そうですって書いてくれてましたありがとうございます
はい
なるほどなるほどそっかそっか
グレーバーは気になるからちょっと今後気が向いたらザッピング的なことをしようかなみたいなのはありますけど
はい
はいちょっとスッキリしましたありがとうございます
あとはあれなんですよね
全体的な全体的なっていうか今回僕が
室さんのお声掛けっていうか
このなんとなく樋口塾内での経緯とかをもうざっくり話しちゃってよければなんですけど
はいどうぞどうぞ
ゲストマッチングみたいなスレッドが今樋口塾内のディスコードの中にあるんですよね
でその中で呼んでくださいって室さんがおっしゃってて
でもなんか誰も呼んでくれない的な話題があるなぁと思ったんですよ
それに反応して僕が書き込んだっていう経緯があるっていう僕の中ではそういう認識なんですけど
最初に室さんが呼んでくださいっていうふうにおっしゃった時には
まあちょっとそこにも書いたんですけど
1回いいかねパレットに僕が行き帰りの帰りの時にでも直接会ってお話しませんかみたいな収録しませんかみたいな話があって
またその必ず絶対今後もいいかねパレットに行くだろうからその時に撮っておこうかなみたいな気分はあったんですけど
それとプラスしてさっき言ったみたいな意外と緊張するなみたいなところがあったんですね
でそれの言語化はまだちょっと難しいところはあるんですけど
ただその誰も呼んでくれないみたいな室さんのその書き込み見た時に
なんか気分として僕も同じ気分があるなぁみたいな共感みたいなのを勝手にしたんですね
誰も呼んでくれない仲間みたいなこと
いやいやいやあの僕はそうあんまり呼びかけてないからその意味ではあれなんですけど
なんでしょうね基本的になんかこうその時に勝手に想像したんですよ室さんの今の生活スタイルだったりとか
僕がの時間の使い方だったりとかなんか結構重なる部分があるなって勝手に僕思ったんですね
意外とこう人に会わずに普段は生活してて
ディスコードだったりツイッターとかあとはまあポッドキャスト
ポッドキャストは最近マンモロさんあんまりあれ更新はそんなされてないみたいですけど
33:00
クラブハウスされてたりとかそういうところで人に会ってっていうところ
でそういうところで僕の中では僕はそこでこう寂しさを埋めてるみたいなところがあるんですよ
でその構図みたいなのがもしかしたら似通ってたりするのかなみたいなところがあって
だからもう一つ候補とした室さんと寂しさって何だろうっていう話とかもしたかったりはしたんですね
なるほど
はい室さんがそれを同じように持たれてるからちょっと僕の勝手な想像なんですけどね
僕があの時にあったのはなんか寂しいのもあると思うんですけど
広げたいみたいなのがあったんですよね
新しいことを知りたいんですよね僕は基本的に
新しい情報が出てきてほしいみたいな
今日まさにゆるコンピューター学ラジオを聞いててその話してたんですけど
ああそうなんですね僕まだあれ聞いたことなくて
すいませんなんか
いやいやとんでもないです
エントロピーが情報のエントロピーが大きいみたいなのがすごく大事で
つまり新しいことを知りたいみたいな
なんていうかポッドキャストの収録だとそれが出てくるかなと思ったんですよ
クラブハウスって僕が開いた部屋だっていうこともあるからしょうがないと思うんですけど
皆さん気遣っていただいて皆さんの話してもらえないですよね
ずっと僕が喋ったら終わりみたいになること多いんで
僕も喋りだし情報の新規性みたいなのがあんまないから
ポッドキャストだったら違う展開になるかなと思って
やりたいなって
でも今回もほぼ僕がブロさんに喋らせちゃってますね
いやいやそんなことない
しゅうさんとの場合はこの状況が既に新規なんで僕にとって
本当ですか
今情報エントロピーめちゃめちゃ高い状態なんで大丈夫ですよ
本当に状況エントロピーじゃないですか
情報僕何にも出せてない気がする
そうですね
寂しさとは何かって結構難しい問題ですね
もちろん答えとかが出るなんて感じじゃないんでしょうけど
なんかそういうのを向き合ったり喋ってみたり
それぞれの感じてることみたいなのを喋れたらみたいに
ふわーって思ったりしてたんですけどどうなんでしょうね
あんまり詰まるようだったら他の話題行きましょうか
僕もねこっち何もあれはないんですけど
少なくとも結構僕も寂しがりだからそういうのあるなと思ってて
なんか僕も寂しがりなんですが
僕基本的に感情が全部化学的な反応だと思ってるので
36:05
寂しいなーって思った時とかは寂しいと思っているなーって思うんですよね
悲しい時も悲しいと思っているなーって思うんですよね
脳の状態を想像するっていうか
今寂しいと思うホルモンが出てるんだなーみたいな
引いてみれる?常に結構引いてみれてる感じですか?
引いてみ…引いてるのかわからないんですけど
そのように捉えてますよね僕はね
うらやましい
だからどんな感情になっても変えようと思ったら
別に自分で変えればいいのになって思うわけですよね
感情が一定の時って脳のホルモンバランスがその状態だから
それを変える何かをすればいいわけじゃないですか
運動をするとか
自分のを悲しませることについて考えないとか
考えないために何かを見たりとかしてもいいわけですよね
何でもいい絵とかでもいいし物でもいいけど
パズルしたりとかしても
集中がそっちに行けば脳のホルモンバランスって変わるわけじゃないですか
だからその感情がそのようである状態に
を変えないのであれば
自分が変えようとしてないか
もしくは変えられないほど疲弊しているかどっちかだなーって思うようにしてる
変えられないほど疲弊してる時はまずいなって自分で思うようにしてる感じですかね
冷静ですね
そっかそっか
じゃあものさんの中では特にそんなにそれで
自分の中で問題視するようなことはほぼないみたいな
ないですね
あと構って欲しがりなんで女の子に振られた時とか
全員に女の子に振られたっていう連絡を出して
その時構ってくれる人と1日中話したりしますね
あーそっかそっか
まあ問題にしないというよりはちゃんとそれに対するアクションを取って
っていう風にやってるだけであって
それが何がその正体なんだろうみたいなのは特に考えないみたいな感じですね
正体は脳のホルモンバランスだと思う
脳のホルモンバランスか脳のホルモンバランスなるほど
そっかそっか
僕なんかこういう暮らしをしてたりとか
今のこのアウトプットが先みたいなことを言い始めてるのが
なんか全部勝手な僕の知識もあんまりない中での想像なんですけど
その辺がよくこのシューの話すラジオとか
シュートショーの道のりへの道のりでも僕が喋る
ただ分子の周りを電子がぐるぐる回ってるみたいなのが
39:01
繋がって人間の形になってみたいなの延長でそうなってるみたいに考える癖があって
そこと感情っていうのがどんな風に繋がってるのかなみたいに考えようとしちゃうんですよ
今日ちょうどしょうもさんが
漁師コンピューターの何かの記事をねシェアしてくれていて
これもちょっとすっごいアバウトな
僕のざっと読んだ情報なんで
ちょっと間に受けないでもらった方がいいかもしれない
本当にまゆつばな情報なんですけど
普通のコンピューターと違って
漁師コンピューターっていうのは
何か空いたところにすって入るみたいな
生き物みたいな動きをする
だからかわいいなみたいな話をしていて
そういう漁師力学の世界で
分子だ電子だその生き物の元になってる
そういう物質の動きみたいなものが再現されると
人っぽい動きになるっていうのが
要するに人の感情に近いような動きっていうのも
そういうところに関連があるのかなみたいに僕は考える癖があって
そういうものに対してかわいいなって感じることも
なんかそういう動きをするものそのものに
心の動きと近いアナロジーというか
似たような感じがあるからそう感じるのかなみたいなことを
感じるタッチなんですよ僕
ちょっと全然うまく言ってる気がしないんですけど
ものさんとかそういうのってどう思われます?
そういうの?
あははごめんなさい
雑な泣き方で申し訳ない
どういうことだろう
人間が領主コンピューターの振る舞いをかわいいと思うっていうことは
人間がアナロジーを使う似たようなケースを
かわいいと思っているんだろうなと思ったってことですか?
それもそうだし
人間がそういうふうに感じるってことは
感情の正体も
そういう物質の法則
そういうふうに動くっていう法則の
延長でしかないっていうふうに僕なんか考えていて
だとしたら寂しさっていうのは
どういうふうに出てくるものなんだろう
それが出てくるっていうところに
物質とどういうふうなアナロジーを感じたらいいんだろう
みたいなバランスがいい状態
物質がバランスがいい状態
環境がバランスがいい状態っていうのと同じように
感情のバランスがいい状態っていうのを
考えられるかもしれないなみたいなことを
勝手にイメージしていて
ごめんなさい
そういうことを考えられたりすることがあるかなとか
42:02
今僕がこういうふうに言ったのを聞いて感じることが何かあるかなとか
今僕が話した話としゅうさんが話した話は
多分同じなんですよ
つまり物理的な法則に基づいて
僕たちっていうのは動くと
つまり僕たちに自由意志があるように思っているんだけれども
自由意志っていうのは僕たちが思っているほど大きくないっていうか
その役割が大きくないっていうか
ものすごく小さい役割しか持ってないか
もしくはないぐらいのもので
物理法則に基づいて僕たちっていうのは
行動しているに過ぎないっていう話だったんですよね
物理的な情報処理の過程で出る化学的なホルモンっていうところの
僕は話をして
しゅうさんはその全体を物理的現象として捉えてるっていう話だと思うんですけど
その話だと
心のバランスという話をそこの延長線上でやると
僕全然専門的知識がないんで
ただの完全に感想なんですけど
多分バランスが取れてる状態って
僕たちにとって非常に不自然な状態なんだと思います
機能不全に陥ってる状態のことなんじゃないかな
おもしろい
どういう意味ですか
つまり寂しいと感じたり怖いと感じたり
怒りを感じたりっていうのは
生物としての僕たちを
個体を保存するための防衛機構じゃないですか
として進化的に獲得しているはずなんですよね
その感情
感情というかそのような組み合わせ
つまり感情を獲得してるっていうより
この状況になったらこのホルモンを出す
この状況になったらこのホルモンを出す
みたいなのを僕たち獲得してるはずなんですよね進化上において
つまり犬を蹴ったら起こるわけじゃないですか
それはある一つの犬っていうのを訓練しなくても
蹴ったら起こるわけで
ランダムな犬っていうのを蹴ったら
大体の犬が起こるわけじゃないですか
そうすると犬が進化的に蹴られたら起こるという反応を獲得していると
もっと言うと蹴られたら起こってるわけじゃなくて
ある種の刺激にはそのようなホルモンを出して
何らかの対応をするということが決まってるわけじゃないですか
DNAに刻み込まれてるという表現をみんなよく使うんだと思うんですけど
そのようなメカニズムとして進化してるんだと思うんですよね
多分僕たちの感情も同じで
その感情を持ってるってことは
そのような進化的な意味が何らかあるはずなんだけれども
それを反応しない状態にしたいっていうのは
個体としての防御反応を削りたいっていう話をしてるんで
45:00
それができている状態って脳が機能不全になってる状態なんだと僕は思うんですよ
なるほど削りたいっていう話になってくるとってことですよね
削りたいというかバランスが取れてる状態っていうのは基本的に削られてる状態だと思うんですよ
そうじゃないと刺激にリアクションするはずだから
刺激にリアクションする生物として僕たちが生まれてるので
なんていうかな脳がバランスが取れてるっていうか平成な状態
そういう意味ですね
平成な状態っていうのが常に続くっていうことは防衛反応が機能していない状態なので
おそらく何らかの機能不全になってるんじゃないかなって僕は思ってる
そういう意味ですか
わかんないけどみたいな
ごめんなさいちょっと僕がバランスっていう言葉での表現がちょっと半端だったからそんな風な
機能不全っていうのが面白いと思ってびっくりしたんですけど
その感情をなくそうっていう意味でバランスを取るっていう意味ではなくて
バランスを取ろうとして生まれてきているはずだよねっていう感覚があって
そこでその感情というものを解き明かそうっていう風なことを考えることはあります的な投げかけをしたつもりで
バランスを取ろうと思って生まれてきてるっていう時のバランスっていうのは何をイメージされてるんですか
そこもでも確かに何かのとしか思ってないかもしれないですね
だからでもその自分で今表現しながら思ったんですけど
さっき室野さんが話してくれたような進化論の中での犬が蹴られた時に怒るって言ったように獲得してきたっていうところも
なんか進化論の理解として僕が何かのためにっていう単語が出てくる時にいつも違和感を感じるっていう部分があるんですよ
ちょっと今話の質が変わっちゃってるっていうのはちょっと自覚してて申し訳ないんですけど
その何かのためになにかっていう風なの進化していく中で何かのためにっていうのが出てくるっていうのが
ダーウィン進化論の文脈でいくとすごく不自然な感覚があるんですよ
それは多分皆さんが誤解していることだと思ってて
ダーウィン進化論が言っているのは結果的にそうなってるっていう話をしてるんですよね
読まれます?
ちょっと先読んじゃいましょうか
リントンさんが悟る行為は機能不全を起こすことに近いのかなっていうのはさっきの機能不全という意味で言うと
僕はそうかなと思ってますけどそれは何て言うかな
人間として機能不全をしてるわけじゃないですよね
生物として個体としてある種の機能不全になってるんだけれども
それが人間として機能不全かっていうのとはまた別の水準話になるなと僕は思ってるっていう感じかな
48:00
さっきのダーウィンの進化論の話になると何とかのためにっていうのは
言い方をするのは例えばキリンは高い木の枝から葉っぱを食べるために首が長くなったみたいな話っていうのは
ラマルクっていう人が養父養節っていうのを捉えてるんですけど
動物が何とかのためにそのために進化したんだっていう説を捉えてる人もいるんですよね
けどそれはダーウィンの進化論じゃない
ダーウィンが言ってるのはある環境が与えられた時にその環境に適した人たちと適してない人たちがいると
そうすると適した人たちの方が生き残るし適していない人たちは基本的にいなくなると
したらその環境に適した人たちだけが残るよねっていう話をして
その環境が少しずつ変化していくとその環境に適応してだんだん生物っていうのが変化していくので
その環境にスペシフィックにというか特別に適応した生き物みたいなのができるじゃんみたいな話を
多分ダーウィンはしてる
結果としてそうなってるんだっていう話をしてるのであって
何かのためにそうしようとしているっていう話をダーウィンはしてない
だと僕は理解してますけどね
だから今の室さんの話を僕の理解で言うと
何かのためにっていうのに不自然さを感じるっていうところがやっぱり同じように出てきちゃう感じなんですけど
それはでもためにっていうのが出てきても不自然じゃないっていう感じがされます?室さん
ダーウィン進化論にとって
ダーウィン進化論にとってためにっていうのは誤りなんだけれども
比喩表現としてみんなが使ってるよねっていう話を僕がしてた今
比喩表現としてか
そこがねちょっとね
何か頭の小回りが効かなくって
いつもそこで理解が止まっちゃうとこなんですよ僕
何か悩みそうだみたいなことをしてもしょうがないんですけど
たとえばダーウィンが言ってるのは
ガラパウス諸島のいろいろな島々に住んでるフィンチって呼ばれるスズメぐらいの鳥の
くちばしの形が違うよねっていうことを見つけたわけですよね
なんでくちばしの形が違うんだろうって言ったら食べてるものが違うんだってことになるわけですよね
そうするとこのちょっと曲がったくちばしをしているフィンチっていうのは
木の実を開けやすいんですよねそのくちばしで
そうするとそれを表現するために日本語の表現だと
フィンチは木の実を食べるためにくちばしが曲がってるみたいな表現になるじゃないですか
けどそれはフィンチが木の実を食べようとして変化してきたわけじゃなくて
木の実を食べるフィンチはくちばしが曲がってる個体が生き残りやすいので
51:02
結果としてくちばしの曲がったフィンチっていう種ができるんだっていう話をダーウィンはしてるんですよね
だからどのフェイズの話をしているのかっていうことで
ためにっていうのはその目的論的に生物が変化しているっていうことをダーウィンは言ってないと僕は理解してるんですよね
あごめんなさい最後のところだけもう一回ですかダーウィンが言ってないって言ったのは
ダーウィンがその目的論何かのために生物がいるみたいな目的論的な存在として生物を捉えてないし
進化も捉えてないっていうのが僕の理解です
だからシュウさんが進化論に対してためにっていう比喩表現を使うのはおかしいと思ってるのは
その通りじゃないでおかしいと思うんですけど
なぜその比喩表現を使わないといけないかっていうと
その方がわかりいいんじゃないかと思ってる人たちがいるから
なるほど
そうかそうか
じゃあその観点で言うとさっき室さんがおっしゃってた
環状の犬の蹴られた時に起こる犬の話とかで
あれどういう話になっていたんだっけ
そのためにっていう表現が使われているとスーッと入ってくる
それが正しいとしたら入ってくるみたいな感覚なんですけど
ためにっていう表現がなくあの話を理解するのがなかなか今難しい状況なんですよ僕って
まあ桃さんの話限らずなんですけどね
その話で言うとつまり他の動物から攻撃的な動きをされた時に
起こったり逃げたりしない犬っていうのは基本的に死んじゃうじゃないですか
とうたされたと
子孫が残せなくて操作されるので
起こったり逃げたりする犬だけが生き残り
犬のという種一般は攻撃的な行動をされたら
基本的に逃げたり起こったりしますよみたいなことになるじゃないですか
なので僕たちはある特定の刺激に対して
ある特定の反応をするよっていうことが
おそらくそのDNAというか僕たちの種としての特性にあるじゃないですかおそらく
そうすると感情というのもある特定の刺激に
ある特定の反応を返すという僕たちの種としての特性の一つなんだと
つまり言葉を話すとか二本足で歩くとかと同じように
特定の反応刺激を受けると
特定のホルモンが脳から出ますよっていう話だと思いますよね
特定のホルモンが脳から出るのかな
脳から出るのはちょっと性格じゃないかもしれないけど
すいません
みんな聞いてる人怒らないでください
しゃっくりで言ってます
僕たちの体内のホルモンバランスが変わるわけじゃないですか
54:03
変わると僕たちがそのホルモンが分泌された結果として
何らかの身体的な反応みたいなのが起きると
その身体的な反応が起きたことを僕たちは分類して
名前をつけてるわけですよね
寂しいとか悲しいとか怒っているとか嬉しいみたいな
いろいろな名前をつけてるんだけれども
基本的にある特定の刺激を受けたら
特定のホルモンが出ますみたいなのっていうのが
種としての特性なんだっていうのが
僕が思っていることっていうことですね
さっきの話と繋いで
その意味において
そういうふうに偶然とはいえできてきた種であるから
その偶然とはいえできてきた感情みたいなものを
一部切り取るみたいなのは
機能不全っていう表現になるよねみたいな話ですよね
感情を殺すっていうか
常に平成でいるみたいなのっていうのは
ある種の機能不全だよねっていう話ですよね
なるほどなるほど
特定の刺激に特定の反応を生やすっていう
僕たちの特性を止めるっていう話をしてるから
なぜ僕がその話をしたかっていうと
シュウさんがバランスの話をされたので
バランスを取るっていうのが
僕たちの心が平成であって
怒ったり悲しんだり寂しがったりあんまりしない
っていう状況のことを
バランスとシュウさんが表現されてるのかなって
僕は理解したんで
そういう話をしたんですけど
シュウさんのイメージでは
バランスが多分ちょっと違ったんですよね
その話で語ったってことですね
その一部を削りましょう
いやいや全然全然
削りましょうっていう話じゃなくて
物質の動きみたいなものは
結果的にバランスを取ろうとするみたいな
言い方はちょっと逆に良くないのかな
取られるようにそもそもできてるよねみたいな
感覚をちょっと僕は持っていて
っていうところを織り混ぜつつ
だとしたらその感情の意味合いみたいなのを
どう捉えられます?
みたいなのを聞きたかったんだと思うんですよ
多分ね
ちょっと待って今意味が出なかった
ごめんなさい
次回へ続く
