家事シェア研究家の紹介
Kaori
こんにちは。自分でデザインする家事リスト、リセッターリストの山本香織です。あの人の毎日は、家事や暮らしをテーマにした、ポッドキャスト番組です。
さて、今回はゲスト会をお届けしたいと思います。本日のお相手は、家事シェア研究家の三木智有さんです。三木さんこんにちは。
三木智有
三木さんこんにちは。
Kaori
おだしょー はい 今日はよろしくお願いします
三木智有
三沢 はい よろしくお願いします
Kaori
おだしょー 実は今回はミキさん とのコラボ会ということで 同じ
日にミキさんのほうもボイシー をというか ボイシー始められた
話をまだ私ここでしていないんです けれど ミキさんがボイシーを始め
られて そちらでコラボということで ゲスト出演させていただいた
ので 今日は私のほうのポッドキャスト でも同日に配信ということで別
のお話をしていきたいんですが ボイシーのこと ちょっといいですか
少し いつ始められたんでした っけ
三木智有
三沢 今年の1月からですね ボイシー のパーソナリティーに応募して
ボイシーを始めることになりまして そっちのほうではカジシェア学び
ラジオっていうことで 家事とか 育児のシェアについて学んでいこう
というようなテーマでお話をしています
Kaori
ちょまど はい 結構な頻度でアップ されてますよね 聞いてますよ
三木智有
三沢 ありがとうございます 平日 毎日更新を目標にしてやっています
ので もう毎日 1日か2日で大体収録 しちゃうんですけど 1日2 3本ずつ
ぐらい撮って 毎日流すっていう ような感じでやってます
Kaori
ちょまど すごい情報量もすごい し なるほどって思うこととか ここ
もちょっと聞きたいみたいなの が
三沢 ありがとうございます
ちょまど いっぱいあります 皆さん ぜひカジシェア 今後考えていき
たいよとか 今 やってるけど もう 一歩うまく進めたいっていう方は
ぜひ聞いてほしいなと思います そちらの三木さんのボイシーで
男性の主体性と家事
Kaori
さっき収録したばっかりなんですけど そちらではリセッターリスト
のことをいろいろ話させていただ いて カジシェアでもどんなふう
に活用できるかっていうところ を話したので そちらもぜひリンク
貼っておくので 聞いていただけ たらと思うんですが こちらのあの
人の毎日では 私は三木さんに来て いただくんだったら これを聞きたい
っていうのがあるので 用意して まいりましたが ずばり 男性にカジ
シェアに興味を持ってもらうためには どうしたらいいのっていう
三木智有
三沢 難しいテーマですよね
Kaori
ちょまど カジシェア研究家の三木 さんに聞きたいなって思ってるん
ですけど なんでそれを思ってる か 私 今年のテーマというか 今年
もうちょっと男性向けにアプローチ ができたらいいなっていうのは
思っているところもあって 私の 悩み相談みたいなところでもある
んですけど 今 リセッターリスト の受講生さんって もう9割 9分8ぐらい
はやっぱ女性なんですよね なので 女性の皆さん 受講される方はどんどん
変化されていくし 日々のカジ がよく楽になっていくとか 暮らし
の悩み事がどんどん解決につなが ったよみたいなことはたくさん
聞くので うまく機能してるなって 思うんだけど カジシェアがうまく
いってるご家庭とかだと 男性も 入ってくれて これ すごいめっちゃ
便利だねって言ってくれる声も パートナーさんから聞くみたいな
話ではあるんですけど 男性主導 でリセッターリストを使ってもらう
っていうことが ちょっとできたら また変わるんじゃないかなっていう
ところがあって っていうのが私の 今の悩みだけど どうやったら男性
に興味を持ってもらえるのかっていう か そもそもカジの発信をしても
男性が気に留めてくれるのだろう かとか その辺を三木さんはこれ
までの活動から見て どうですか 三木さんのところにいらっしゃる
方っていうのは男性女性比で言う とどんな感じですか
三木智有
三木 うちの場合はパパ向けの講座 とかをやるので そんなとパパ100%
ではありますが でもパパはどっち でもいいですよってなると やっぱ
8人ぐらいでママですね 基本的には
Kaori
ちょまど 8人か
三木智有
三木 うん うん うん 中には何人かやっぱり
参加 パパゼロっていう そのどっち も参加オッケーですよにしたとき
に パパゼロってことはあんまりない 少ないですけど 何人かは参加して
くれるなっていう印象はあります なので 全然じゃあ男性が興味ない
かっていうと そんなことはない だろうなっていうのは思うんですよ
ね ちなみに男性に使ってみてほしい っていうのは どういった思いから
男性に使ってみてほしいって思 ったんですか
Kaori
三木 女性が受講してくださって その受講生様のお悩みっていう
のは解決につながるんだけど それで満足しちゃうと 目の前で
に来てくださった方には有効なんだ けど そこにアクセスできない女性
とか受講料も 今 60日プログラム で5万円でやってるんですけど 課
経から出すのに ちょっとさっと 出せる金額ではなかったりする
から ちょっとパートナーさんが 反対して受講できないとか そこ
でちょっと止まっちゃってる方 とかもやっぱりいて それはもちろん
大切な課経の中から年出していただく ってことだから そんな簡単に決め
られることじゃないのは もちろん 理解してるんですけど お片付け
とかもそうだと思うんですけど それにお金払うのとか 課示って
別に普段やってるから そんなお金 をかけて勉強することではない
のではとか でも苦しい思いをしてる メインで課上になってる方は 価値
を感じて受講したいって思って くれる イメージが湧くんだと思
うんですけど 一方でパートナー さんは それって意味あんのかな
っていうふうに多分思われてるん じゃないかなと思って そこがもう
ちょっと男性主導で課示を見直す っていうことができたら またちょっと
今までとは違う方たちにも届くん じゃないかなとか あとは仕組み
的にも男性が結構使いやすいもの なんじゃないかなっていうふう
なところもあって リセッター リストって Excelで表を作って 結構
タスク管理みたいな感じで取り 組んでいくので それがちょっと
苦手な女性とかもいたりするから かえってそれをお仕事の延長みたいな
感じで やれたりもしないのかな とか その辺がちょっとまだ悩ん
でるって感じです
夫婦での参画を促す仕組み
三木智有
おだしょー はいはいはい なるほど いっぱい思うことはあるんです
けど いろいろと 男性がこういった ところに興味を持つための条件
というか どんな人が興味を持つ かなって思うと やっぱり主体的
に課示をやってる人だと思うん ですよね リスト化して効率化させ
ようっていう発想になるっていうこと は 既にそれだけの課示なり何なり
をやっているから リスト化をして もっと効率化したいとか シェア
をしたいとかって思うんだと思 うんです なんですけど そこまで
主体的じゃないよっていう人たち にとって見れば そこまでしなくても
よくないみたいなふうになっちゃう よねっていうところで 男性のアプローチ
が難しい理由としては こういう 課示のテーマで 男性のアプローチ
が難しいっていうのは やっぱり 男性側の主体性っていうものが
どちらかというとメインじゃなくて サブ的なところに寄っているという
ところが結構大きいと ただ ここの 意識がメインに変わってくると
多分 全然可能性はあるよねっていう ところはすごく思うんですね
じゃあ 男性巻き込めないかっていう と 僕はやっぱり 課示シェアをやって
いるので そんなことないよっていう のは すごく言いたいところで これ
かおりさんに以前 もしかしたら 何かの檻に話したかもしれないん
ですけど これ ポッドキャストで 話す話かどうか ちょっとなんとも
分かんないんですけど 今から 一旦 じゃあ話しちゃいましょうか
Kaori
ちょまど いいですか 聞いちゃって
三木智有
おだしょー 全然いいです 何だろうな うち 模様替えのコーディネート
をやってるんですね 模様替えの コーディネートの依頼って 9割9分
ママさんからだったんですよ でも 僕はパパさんにやってほしかった
んです パパさんにも参加してほ しかった 模様替えを夫婦で一緒に
考えていく中で 家事とか育児 とか生活の話をできるよねって
思っていたので ママだけが相談 に来て ママだけが頑張って ママ
だけが部屋を整えて 僕としては あんまりよろしくなかったんですね
じゃあ パパを巻き込もうと思った ときにやったのが 夫婦割りっていう
サービスで 夫婦で参加すると 20パーセントオフみたいなことを
やったんですよ そうすると 参加 したら あなたが参加してくれたら
割引になるからって言って 誘いやす くなって そしたら 今は9割以上が
もう夫婦参加 ほど シングル家庭 とかでない限り もしくは予定が
合わないとかでない限り ほぼ ほぼご夫婦でご参加いただくと
パパのときもあるし ママのときも あるというような感じに変わって
いったんですね なので シンプル に男性側が参加するメリットが
僕たちとしては これに参加したら 例えば家事がうまく回りますよ
みたいなことが一番言いたいメリット なんですけど そこをメリットと
大して思っていない人には 響かない ので 別にお金じゃなくてもいい
と思うんですけど うちの場合は シンプルに割引がメリットだったん
ですね 私たちは安くなるんでしょう っつって うちのコーディネート
のサービスもそこそこの金額する ので 割引になるとそこそこ大きい
わけですよっていうのがあって なので 男性が1人で参加するっていう
のは もしかしたらすぐにはちょっと 難しいかもしれないんですけど
夫婦で参加しやすくなるような 仕組みとかを作ると もしかしたら
妻側が夫に声かけやすいとか 誘いやすいとかなるだけで もしか
したらパパだけが参加するよりも 夫婦で参加してくれるケースが
増えたほうが 結果的には家事って うまく回るようになるかもしれない
Kaori
なるほど
三木智有
そう思いました
Kaori
確かに 割引がいいかはちょっと 去っておきですけど でも 夫婦
で参加するっていうプログラムを 1個作るっていうのはいいかもしれない
三木智有
ですね
夫婦向けプログラムの提案
三木智有
そうそう 夫婦向けのプログラム を作っちゃって 例えば 今まで
やっているやつとはまたちょっと 違った 夫婦に向けたメッセージ
とかを加えたものとか アレンジ したものを作って それで参加して
これは夫婦じゃなきゃ参加できないん だから っていうふうにやると 多分
よっぽど後ろ向きな人は難しい と思うんですけど どうしようかな
とか 迷ってるぐらいとか やった ほうがいいのかなとか 思ってる
ぐらいの人たちの心を後押しする ことっていうのは十分できそう
な気がしますけどね
Kaori
確かに
そっか 私 今 育休中の方向けに ちょっとリセッターリストの
おさわりのところだけみたいな 講座をちょっとやったりしてるん
ですけど やっぱり 服飾を目前に 控えてるご家庭とかだと 本気度
が変わったりするし 一番 夫婦 でとか 家庭で家事と向き合う すごく
いいタイミングだったりもする から そういう方とかでも 特に
1人じゃなくて 2人で参加してください っていうふうな形でやってみる
っていうのはいいかもしれない ですね
三木智有
すごくいいと思います それこそ 今 男性の育休取得率もかなり上が
ってるので
そうですね
Kaori
そうですね そっか
三木智有
夫婦で参加してもらえるコンテンツ を作るっていうのは いいかもしれない
ですね 家事シェアができる用の リストじゃないですけど そんな
感じで作ってみてもいいと思います
Kaori
あと 男性に参加してほしいっていう 気持ちあるんですけど 男性って
っていう言い方がちょっと
大きくなっちゃった
大きすぎますけど 今 リセッター リストって 5人定員でグループ講座
をやってるんですけど 例えば 4人 女性のところに男性1人入るって
怖いんですかね やっぱ
三木智有
たぶん 一般的には怖いと思います 僕 投入環境が多すぎるので
Kaori
確かに ミキさん 違和感ない
三木智有
でも たぶん 気まずいと思います だと
Kaori
気まずいか
三木智有
怖いというか 特に領域が家事とか だったりするので 戦われそうな
気しません 戦われないんですけど 戦われそうな気がしそうな気が
します
Kaori
そっか それだったら 男性向けの 60日プログラムみたいな だったら
もうちょっといいのかな でも みんな男性だったら またそれも
やりにくいとかあるのかな
三木智有
いや そんなことないと思います
Kaori
でも パパ向け講座とかも みんな 男性が来るんですもんね
三木智有
そう 全然 男性向けでもいいと思います
Kaori
男性同士の交流とかって 女性が 多いときと比べて どうですか みんな
話したいとか 来るぐらいだから ある
三木智有
ちょっとね 正直 やりやすいのは 女性がいっぱいのコミュニティ
のほうがやりやすいです 自然に 話をしてくれるので 男性同士の
場合だと サブになってくれる ような人がいると楽なんですけど
いるかどうかは分かんないじゃない ですか
Kaori
確かに
三木智有
そうなると みんなで気まずいまんま 目をそらしながらみたいなこと
はあったりとかもしますね そこは でも ワークの持っていき方とか
全くしゃべりたくないっていう 人は 多分 来ないと思うので
Kaori
そうですね 申し込んでる時点でね それはこっちの方がそうですよね
三木智有
でも こっちでちゃんと丁寧に振 ってあげないと いきなり初っ端
から滑らかっていうのは ちょっと 難しいかもしれないです
Kaori
そっか なるほど いや 男性からね なんか変えられてもいいなっていう
ふうにすごく思っているので ちょっと そういうチャレンジをやりたい
なって思っていて ミキさんはね 本当にカジシアで両方 パパ向け
のほうもすごく経験があるから どうかなと思って
あと もう1個聞きたいことがあるん ですけど 女性陣 今 私が担当している
60日プログラムもそうだし これまでの卒業生さんもそうなんですけ
ど 皆さんの家事のお悩みとかを 挙げてもらうときに 自分の時間
をちゃんととって 好きな本読んだり 趣味のことをやったりしようと
しても 終わってない家事が気になって 後ろめたさがあったり 罪悪感を
感じちゃうって だから思い切り 楽しむことができないっていう
のは すごいよく出る言葉なんですけど なんか これって女性特有のもの
なのか 男性陣も自分が主体的に 家事と関わっていれば そういう
後ろめたさってやっぱあるのか それってどう思いますっていう
三木智有
ちょっと聞いてみたかったの
もちろん個人差あると思うので 後ろめたさ感じる人もいれば 感じない
人もいると思うんですけど でも たぶん女性のほうが後ろめたさ
を感じる人が多いんだろうなっていう 印象はあります それ 何でかっていう
と たぶん 家事を滞りなくこなせる ことが 自分のアイデンティティー
とか 自分の 何ていうんだろうな 言い方 よくないと思うんですけど
自分の女性としての評価みたいな ものにつながるっていうことを
無意識に思い込んじゃってる人って まだ多いんじゃないかなっていう
気がしていて 男性はそうではないん ですよね たぶん バックグラウンド
的に 家事やらないと男らしくない みたいなことはないんで やれたら
だから そこは家庭方式なんですよ やれたら容赦だし でも 女性の
場合はやれなかったらがっかり じゃないですか だから 原点方式
なんですよね これができて当たり 前で どれだけできなかったっていう
評価基準になっちゃってる人が 多いと思うんですけど 男性は
そうじゃなくて 家庭方式の人が 多いと思うので やれなかったことは
家事シェアの可能性
三木智有
別にいいんですよ どうでもいい というか やれたことに目が向くん
ですよね
Kaori
そうなんですよね やっぱそっか そうですよね
三木智有
だと思うな そういう人が多いだろう な もちろんそうじゃない人もいます
けど そういう人が多そうだなっていう 気はします
Kaori
いや そうなんですよ だから そこが多分 女性が背負ってきてる
そういった価値観とか 自分がこう でなくてはならないとか あるべき
だみたいなのを背負って そこと 答え合わせをいつもしようとしてる
から できてない自分をものすごく 意識して かじからしんどくなっちゃう
からこそリセッタリストみたいな ものがあることで客観視できて
いや やれてる記録がこんなに残 ってる 私はできてないことは少なくて
できてることがいっぱいあるっていうこと が見えることによる解放 ストレス
からの解放みたいなのとか 自分 を認められるとかっていう感想
をすごくもらうんですけど やっぱ それって男性には感じられない
ものかもしれないと思うと やっぱり そんなに価値を感じてもらえない
のかなとも思ったりもする そういったところでは
三木智有
おだしょー いやいや そんなことない ですよ 要はできなかったことに対して
の罪悪感はないかもしれないけど できたことが目に見えて増えて
いくっていうことは めっちゃテンション 上がると思うので
Kaori
大平 テンション上がる
三木智有
おだしょー こんなにやってんじゃん みたいな
Kaori
大平 それに家庭の仲がうまく回 るんだから それはそれでいいのか
三木智有
おだしょー そう あと男性にとって たぶんありがたいのは 自分がやった
ことが家族とかパートナーに可視化 されるっていうことですね これは
男性の話 パパさんの話で聞いてる と 俺も結構やってるんだけど 認めて
もらえないと
Kaori
大平 わかる
三木智有
おだしょー めっちゃあるでしょ これ いろんなケースがあって 実際
に少ないケースと そこそこやってん だけど 気がついてもらえなかった
りとか もしくは 届いてない 相手 の希望に届いてないってあるんですけ
ど でもリストとして共有されている と これはこの人がやってくれたん
だっていうのが 客観的に評価される ので これは男性にとってはめちゃ
メリットだと思うんですよね
Kaori
大平 なるほど でも それは本当に そうで 私だけがやってると思って
たら リスト作ったら 夫が半分 やってましたとか めっちゃあるんですよ
これ あるあるで だから 本当に ありがとう すごい言うようになりました
とか そういうことにつながるんですよ ね これ 記録に残る紙であること
によって いつでも感謝を伝える チャンスが 冷蔵庫に貼ってある
みたいな感じなので だから 本当に みんな自分のやってることしか
見てないから むちゃくちゃやって くれてたりしても そっちに意識
がいかなかったり あと 本当 車とか 家の外の家事っていうのが 結構
いろいろあるんですけど そこは 結構 みんなスルーしてることが
結構 女性陣はあったりもするから あれもこれも 実はやってもらって
たのに 全然カウントしてませんでした とか 夫 ごめんみたいなことを
言う方も結構いたりするので そういうのも見えたら 本当にいい
ツールだなと思うので そういった 意味では いいかもしれないですね
やっぱり
三木智有
そうか
そうですね だから すごいね 家事シェアが進むと思うんですよ
ね 男性にももっと参加してもらえ たらいいなって思うな これは なんか
そこのところ なんか一緒に行ったら いいなって 今 ちょっと思いました
Kaori
ね なんか どれのがいいかな でも そう 本当 夫婦でやっぱり参加
してもらうのもいいけど 夫婦 で参加すると やっぱり女性の声
のほうが大きくなりそうなんですよ ね
三木智有
そういうことか なるほどね
Kaori
っていう気がちょっとした そんな ことないか
三木智有
いや あると思います あんまり 喋らないパパさんっていうのが絶対
出てきますね
Kaori
そう なんか前 ミキさんから聞いた 話だったと思うんですけど 夫婦
で来てくれても 夫さんは横で 黙って うんうんって言ってるだけ
みたいな感じだと それだと もったいないなとか 夫さんの気持ち
が結構 ちゃんと反映されたリスト になるといいなとか
三木智有
そうですね そこは一つには コンテンツ の持っていき方というか ワークショップ
の立て付けの方法とかみたいな もので変えられるのかな 男性
向けっていうのでもいいかもしれない ですけどね 男性向けにした場合
男性に家事参加を促す
三木智有
どのぐらいやってる範囲がある かによって
Kaori
うん 確かに
三木智有
要は 基本 妻ですと 73で妻がやってます っていう状態で 3の家事を持って
来られて リセッターリストを やっても そんなに これだけですね
みたいな感じになっちゃうと あれ なので そういう場合 どういう
男性がターゲットになるのかな っていうところは
Kaori
確かに
三木智有
必要かなと思いますけど
Kaori
そうですね だから あとは自分が 一覧にしたときに 基本的にはメイン
でになってる方が受講されることが 多いので 普段やってるもので構成
するっていうのが最初のルール ではあるんですけど 例えば 73で
3割を担当してる男性が参加して くださったときは 基本 そっちの
7のほうもリストに載せて 妻さん がやってくれたのは 妻さんがやった
っていうのが分かるようにチェック を入れていくみたいな形で作って
もいいかもしれないですね 普段 の家事が一覧になってるっていう
状態で
三木智有
うんうんうんうんうん
Kaori
そうすると 自分がやってないもの にも目が行くようになるし だから
といって それを剛々に分けましょう っていう話では全然なく
そうですね
それだけやってくれていること への感謝とか 自分の3割もしっかり
可視化されるっていうのは いい 気がしますね
三木智有
うんうんうん そうですね ただ 見えてないものに関しては分からない
っていうのが結構問題になるので そんなに家事あったんだみたいな
ところに
Kaori
そっか
三木智有
気がつかないっていう 普段 やってない とやっぱり気がつかないんですよね
あれもこれも取りこぼしてるみたいな リストに全然入ってないみたいな
Kaori
そこは一緒に書き出しのところ だけ手伝ってもらうとか
三木智有
そうですね
最初の
そうですね 何かしらやっぱりメイン 担当でなければ メイン担当してる
人の普段やってることっていう のは どっかで救い上げないといけない
ですよね
Kaori
そうですね 確かに もう完全に打ち合わせ になってきましたね
三木智有
本当ですね めっちゃ面白いんですけど 頭ぐるぐる回るからめっちゃ面白い
Kaori
これ ちょっと別に時間とって 考えて 一緒に何ができるかを ちょっと
三木智有
プランを立てましょう
そうですね これはまた別の機会で 考えましょう
Kaori
はい
私のお悩み相談だったんですけど 完全に企画会議に入りそう
三木智有
企画会議みたいになっちゃいました ですね
Kaori
いや おかしい 面白い やっぱり でも三木さんに相談してみると いろいろ
見えなかった視点がたくさん出て きたので すごい助かりました
三木智有
よかったです
Kaori
ありがとうございます じゃあ ちょっと 本当にまた別で時間とってもらって
相談を
三木智有
僕も一緒にできることあったら いいなって 今 めっちゃ思ったの
で
Kaori
ぜひ
三木智有
一緒に考えていきましょう
Kaori
はい じゃあ これを聞いてくださ ってる皆さんは このときのあれ
が形になったんだっていうふう に思ってもらえるものができる
ように ちょっとやってみたいな と思います
はい じゃあ ここでちょうど30分 くらい経ったので お時間っていう
家事シェアのプロジェクト
Kaori
感じなんですけど 最後に三木さん のほうからお知らせがあればと思います
けど どうでしょうか
三木智有
はい 実は今 12年ぶりにカジシェア博書 という博書ですね 12年前にも
一回作っていたんですけども これをもう一回作ろうということで
新しくプロジェクトを立ち上げ ました プロジェクト立ち上げた
っていっても 基本的には僕が一人 で動いてはいるんですけれども
この中で これまでのカジの編成 だったりとか あとは家庭内での
カジ教育 家庭内というかカジ教育 ですね っていうものが子どもたち
にすごく影響を与えているんじゃない かということを明らかにしていき
たいと テーマとしては 次世代に カジ分担の課題を残さないということ
をテーマに 新しくカジシェア博書 という博書を作って ちょっと世の中
に発信していきたいなと思っています このプロジェクトの進捗経過とか
そういったものをノートのメンバーシップ を通して クラウドファンディング
みたいな感じでサポートを受け ながら 進捗を報告したりとか あと
は 記事なんかもノートのメンバーシップ 向けに全部 原稿は書いていて
それを最終的な形に落としていこう と思っております なので もし
応援したいよとか ちょっとカジシェア 博書って気になるよとか カジシェア
のこともっと知りたいよとかっていう 方がいてくださったら ぜひノート
のメンバーシップのほうにご参加 いただけたら嬉しいなと思います
そして また最初にもお伝えした とおり Voicyも始めましたので こちら
前半のお話 河森さんとまだ知ってます ので ぜひそちらも聞きに来てくれたら
嬉しいなと思います
Kaori
ちょまど はい ありがとうございます カジシェア博書のほうは 私もメンバー
入らせてもらって これからご協力 できるところをしていきたいな
って思っていますので 興味持って くださった方 ぜひ仲間になって
もらえたら嬉しいので 概要欄に リンクを貼っておきたいと思います
あと みきさんのVoicyも毎日配信 されていますので ぜひそちらも
フォローしてみてください ありがとうございました では また
折に触れて遊びに来ていただき たいなと思ってますので そのとき
はまたよろしくお願いします
三木智有
はい ありがとうございます
Kaori
はい では 今回のお相手はカジシェア 研究科のみきともありさんでした
ありがとうございました
三木智有
ありがとうございました
Kaori
今回のあの人の毎日はここまで となります 概要欄にお便りフォーム
をご用意しています 感想 質問 トークテーマなど募集しています
ので よろしくお願いします それでは また次回お会いしましょう 山本
香りがお届けしました
