![【RePlay】「映画#セッション から伺う変態達のセッション」オーマを迎えた映画鑑賞会 [RePlay] “#Whiplash and the Glorious Madness of Men” — A Viewing Session](https://image.listen.style/img/4eI2Zn9zJJcZFD-vhfdCpay5cA93IBvM3HMIMhDrz0k/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS80MzU0MzU2Mi80MzU0MzU2Mi0xNzU3NTYwMzk3OTIzLTIwYzU5MjlhYzNhMDkuanBn.avif)
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レールフレンズイントーキョーバックナンバー 過去のエピソードをプレイバーク!
はい、ということで本日のテーマは、映画セッションから伺う変態達のセッションです。
そんなタイトルだったんですね、今回もね。
相変わらずね、あの…
あの…なんだろう、僕大泉洋になった気分なんですよ。
どこに行くのかがわからないまま、このポーターキャストを
ぷよーっていうところで聞かされて
終着点がわかんないままスタートするんですよね、毎回ね。
まあそうですね、そのぐらいの方がたぶん気持ちよく喋れるんじゃないかという
だから、決まってるとかえってね、そこに向かっていかないといけないっていうさ、あるじゃない。
最後ここに落とすのね、はいはいみたいな。
じゃあこの辺から、ちょっとお前まとめに入り始めたのこいつ。
じゃあこの辺でこういうエピソード挟んでこう…いらないの、そういう計画は。
いらない。もう相手が言ったことを素直に受け止めて
いやいやいやそんなことないよとかぶつけたりとかしてった先に何かが生まれるかもしれないよね。
それでいいんです。
だったら映画セッションでいいんじゃないですか。 楊 ダメです。
ダメですか? 楊 女お前だってエピソードタイトル映画セッションつったらね
映画セッションのセリフ全部文字起こしして、マコが読むのかなみたいな風にリスナーの皆さんが誤解しちゃうかもしれないじゃないですか。
いやもう本当にそれやったらP音が入りすぎてとんでもないことになっちゃうよこの映画ね。
楊 そうですね。そんなわけで今日はですね、また映画考察というか映画談議の回でございます。
大間と一緒に映画セッションについて語っていきたいと思います。
前回僕がエピソードのあらすじをお話ししたので今回は大間がやるんですか?
いやそこはもうマコちゃんの担当でいいんじゃないですか。
楊 はいわかりました。ということでね、前回やっぱり僕あらすじ喋るとこれも言っとかないとこれも言っとかないと結構長くなっちゃう嫌いがあるので、
楊 今日こそ短めにまとめたいと思います。 そうね3分測りますね。
怖いですね。いきますよ。
映画セッション、これはですね、若きミュージアンを目指すドラマーが超有名な音楽学校に入学してそこから始まっていく狂気の物語でございます。
主人公ニーマンは偉大なドラマーになることを夢見て音楽学院に入りますが、なかなか目が出そう。
ところがそこにですね、その大学の中でとても権力のある一人の男、名前をフレッチャーですね。
フレッチャー巨人の目に留まります。
フレッチャーからフレッチャーが仕切っているスタジオバンドに呼ばれたニーマンはとても喜ぶんですが、
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いざ練習が始まってみるとフレッチャーの蒸気を逸したプレッシャーをかけまくるパワハラ的な指導に飲まれてしまいます。
ついにですね、大事なコンテストでポカを踏んでしまったニーマンはそれまでのプレッシャーというか圧力に負けて爆発してしまい、フレッチャーを押し倒してしまいます。
その騒動がきっかけでニーマンは大学を退学することになり、またですねそんなニーマンの証言により過度な指導が問題となって、
フレッチャーもまた音楽学校を指導者の身から追われてしまうことになります。
その後ひょんなことから再会する2人、フレッチャーは何かちょっと吹っ切れたような形で誰に告げ口されたかわからないが、今は教育校の身を追われましたが、
新しいバンドで大きな舞台に立つんだみたいな話をしてニーマンによかったらお前も一緒に叩かないかみたいなことを言われます。
ニーマンが悩んだ末にですねフレッチャーの言葉に乗ってとても偉大なコンテストにドラマーとして登るんですが、いざ始まってみると伝えられていた音楽のナンバーとは違うナンバーが始まり、ニーマンは取り残されてしまいます。
実はフレッチャーはニーマンが告げ口したということをすでに勘づいており、ニーマンに恥をかかせるためになんと自分のバンドに呼んだという事実が発覚します。
泣きそうになりながら舞台を後にするニーマン。ところがニーマンはその後まさか厳しそうに舞台上に上がり、自らキャラバンという名曲を何の合図もなしに叩き始め、バンドを飲み込み、
ついにイニシアチブを握ってラスト、超究極なキャラバンを演奏し終え、さらにそのまま続けて圧巻のドラムソロを叩き、そしてフレッチャーとアイコンタクトを取り、
何かが吹っ切れたかのような形で最後の音がバーンと、最後のクラッシュシンバルがジャーンというところで映画が終わっていく、といったような、そんな作品でございます。あと5秒。なおこの作品はオスカーを3つ受賞しています。
いいよ、素晴らしい。 楊 焦るね、焦るね。うまく喋れませんでした。こんなもんでいいですか? いいと思います。
まあ一応そんな感じでしたよね。この後語りながら細かいところは補足というか補完していくようなイメージでいきましょうかね。今回はお互いにここ語っておきたいよっていうようなのをお互いに聞き合うような形でトピックを2つずつ用意してきましたんで、どっちからいく?じゃんけんする?
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そうね、最初はグー、じゃんけんホイ、はいこうでしょ。 楊 いただきました。ということでですね、一つ目のトピックはフレッチャーをどう評価しますか?
ここです。その心はということで、フレッチャーというのは先ほど説明した通り偉大な主人公に所属する音楽学校の最も権威的な権力者でもあり、実際実力もあるとして描かれている教授です。
で、そんな彼を演じたのがスパイダーマン映画でJJJですね、ジョン・ジョナ・ジェイムソンをデイリー・ビューグルの社長を演じた人なんですけど
グリンゴブリン?
違うよ、違うよ、違うよ、新聞社の社長だよ。
あ、ああ、社長!
社長だよ、もうあの人ハマリ役すぎてさ。
社長だったっけ?
そうだよ、まんまそうじゃん、どう見ても。
え、ちょっと待って、僕ね、その俳優さんにあんまり興味がないからさ。
いやー。
よくJKシモンズだよね。
JKシモンズ、いやですよね、スパイダーマンですよ。
あ、スパイディー、スパイディーだ、本当だ。
スパイディーではないけどね、JJJを演じた。
え、ジャスティスリーグにも出てんの?
ジャスティスリーグに出てんの?それ知らんげない。
ジャスティスリーグになんか出てるらしいわ。
そうなんですか。
へー。
まあ、とにかくですね、カーレーはめちゃくちゃハマり役でしたね、今回ね。
信じられないぐらい、もうその人というか、
僕そんなあそこまで高圧的な人に会ったことはないんですけど。
ハートマン軍装ぐらいですかね。
そうですね、それも僕ちょっとこの後言おうと思ってたんですが。
ああ、ごめんなさい。
全然大丈夫ですよ。
とにかくこの映画でオスカーも受賞してるんですよね、上演団優勝です。
うーん。
とにかくですね、カレーは非常に高圧的かつ暴力も振るいますけど、
椅子投げたりとか、ニーマンにドラムを叩くテンポを教えるために顔面を何度も平手打ちしたりとか、
とにかく圧力、圧力、圧力な指導を展開していくんですね。
まさにフルメタルジャケットにおけるハートマン軍装みたいな感じですね。
そんな彼は、ある意味では、ちょっとここら辺でパスするわ。そんなフレッチャーをどう評価しますかっていう話なんですよ。
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この評価というのは教員としての評価、それとも音楽家としての評価?
総括的に。
総括的に。
あらゆる様子を複合的に見たときに、最終的にあなたはどう評価しますかということです。
僕としては、極度にピュアな人という評価ですね、彼は。
彼自身はジャズをやってずっと長いことやってらっしゃって、おそらく作中ですが語られてないんだけれども、最後の方でピアノを弾いてたから、おそらく彼はメインの楽器としてはピアノをやってる人なんでしょうというところなんだけれども、ただ、ジャズプレイヤーではないんですよね。
ということは、彼は彼自身が奏でるジャズに納得できない。だから彼自身の納得できるジャズをやるためには、彼自身が何かの作品を作んなきゃいけないと。その作品が何なのかっていうと、学生なんですよ。
その一つ完成品として出てきたのがショーンっていう学生だったんですけども、これがおそらくサックスプレイヤーなんじゃないかなと思うんですけども、途中でね、ある時ホイッティングンソーじゃなくてフレッチャーが物憂げに入ってきて、
今日はちょっとこれを聴いてみようと。1枚のCDを取り出してみんなに聴かせるわけですよ。こういう学生だったんですよっていう大嘘を吐いて練習を始めるわけなんですけれども、
彼のあっこでの悲しみっていうのはある意味本物だと僕は思っていて、自分が納得できる完成品、完成品かどうかはわかんないけれども、納得できるんだなってした作品が壊れてしまった。
だから彼にとってのプライドの一部っていうものが砕けてしまったんですよね。だから次の作品というところで、その時にニーマンに目をつけているかどうかっていうところはまた別にして、
だからそういう意味ではそのジャズに本当に真摯に向き合っていて、ただ自分は離れられない。だから人のジャズっていうものを育てていく。で、もう自分の理想がかなり高いところにあるからどうしてもあの指導になっていくっていうところ。
人としてはマジクズ野郎なんですけども、一人のジャズに関わる人間としては僕は超ピュアピュアなあのキラキラの人間なんだなっていう評価をしてますね。
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なるほど、いやもう全然違いますね。ジャズに対して真摯にっていうふうに今大間は評価したんですけど、僕はもう変質的にっていう言葉の方がしっくりくるかなって思ってるんですよ。
同じシーンを切り取りますけど、あの時フレッチャーはいつもブチ切れモードで入ってくるんですけど、とある日にちょっと物憂げな感じで入ってきてしっとり語り始めるんですよね。
で、そのCDを入れて今日はこの曲を聞こうみたいな、これはみたいなこと言いますけど、あの時ね、一人の同じ大学を出たミュージシャン、自分が指導したミュージシャンの話をしていく中でとんでもない嘘言ってるじゃないですか。
そうなんだよ。
カーアクシデントで死んだって言ってるんですよ。でもその後の話の展開で、その死んでしまった若きミュージシャンは首吊って自殺してるんですよ。
そうなんですよね。
でね、それは紛れもなくフレッチャーによる高圧的な指導が原因で鬱病発症していて、そのままだから精神不安定な状態のままミュージシャンになっていたと。
ミュージシャンとして認められてはいたけれども、おそらくはここも明言はされてないけど、音楽を続けていく上でフレッチャーによって行われた指導による何かしらのフラッシュバックが起きていたのか、
あるいはそういう何かしらの心の疾患を抱えたまま生きていかざるを得なくなったのかわかんないですけど、結果としてそういった選択をしてしまったわけですよね。
じゃあフレッチャーがその知らせを受けたときに、本来人間であればするべきリアクションっていうのは、たぶん心に秘める、つまり彼の死を知ったときに自分の指導を振り返ってみてどうだったかだとか、
あるいはまあ、いや俺は間違ってないと思うのもおそらく人だと思いますけど、少なくともその一人の自分の教え子の死をカーアクシデントだと偽って、今指導している教え子たちへの刺激に使うっていうことは普通しないですよ。
だからそこが純粋なんですよ 楊 純粋じゃない、仮にもむしろそこは計画的でしかないじゃん
だからその人間的に人と接したいんじゃないの彼はね、あくまで我の理想とするジャズに触れたいわけだから
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楊 だからそれはダサンじゃない、極めて冷静なダサンじゃない、ピュアである何かの物事に対する情熱を持ち、その情熱に対してピュアであるっていうふうに言ったときに、僕の中でやっぱそれっていうのは何ふり構わない一直線差だと思うんだけど
そこにあるのは明らかな計算だよね、こうすればきっとこうなるに違いないっていう、すごい極めてダサン的な人間で、そこにやっぱり血は通ってないよねっていうふうに思うんだよね、血は通ってないっていう部分は多分意見は合致してると思うんですよ
楊 人に対する関心じゃないんだよね、彼が求めてるのは一体何かって言ったときに、多分突き抜けた天才っていうものをとにかく求めている、かつ彼は自分がそれになるつもりはないんだよね、そこではない
人は多分もう諦めてるな 楊 うん、生み出すということにこそ強い憧れを持っていて、そのためだったら自分の指導は何も行き過ぎていないというふうに考えてるみたいな、俺はだからフレッチャーを見たときになんだろうな、やっぱり非常にダサン的だなっていうところがとにかく目についた、特に思うのはね、それだけじゃなくて
楊 飴と鞭が上手くないですか? そうね、最初のニーマンに対して、お前にも音楽をやる理由があるだろう、みたいな一連のね、お前の父ちゃん何やってんだよ、母ちゃんはどうした?
そうかそうか、じゃあお前も音楽やって頑張ろうなって言った後に、椅子を投げつけるっていうね 楊 そうね、で何かというと、そんなアマチョロイヤツだからお前のオカンは見限って出てったんだ、みたいなことを平気で言うしね 正解だなって
楊 とりあえずもう、ヘイガイじゃなくて、ヘイコックサッカー!みたいなね、もうピー音入れたらもう何も聞こえなくなるぐらい、とにかく何もかもが、っていうようなそんなパワハラモラハラ野郎なんですけど、でも必ずどこかしらでくすぐってきますよね
そうね 楊 そこなんだよ でもそれって彼のセリフに1個あったんだよ、ドラマーの名前ちょっと忘れちゃったんだけど、ドラマーの名前本当に忘れちゃった、何だっけ?
楊 バディリッチじゃない方でしょ バディリッチじゃない方 楊 バディリッチじゃない方でね
そうそうそう、とにかくちょっと調べてもらってる間に 楊 バードの方でね そうバードの方、バードの方が何かっていうと、バードって言われる伝説的なドラマーのこれを実在した人物なんですけども、そのドラマーが上手くなった理由っていうのが、
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一回もうステージ上にすごい有名なね、ジャズのピアニストだったっけな、サックスだったっけなっていう人と一緒に共演した時に、えらいミスを犯して、シングルを投げつけられたと、で大恥かいてそれが悔しくて1年半練習して、でその1年後に伝説的なソロを弾いたんだって
で最後の方にね、それが途中ぐらいに出てきて、最後の方に、最後の方、いつだっけわかんないや、ちょっとごめん忘れちゃったんだけど、バードは絶対にくじけないっていうセリフがあるんですよ
あれ言ってた?言ってなかった? 楊 言ってたかな?バードはくじけないって言ってた?
絶対にくじけないじゃないかな、絶対に諦めないとか、そういう絶対に屈したりしないみたいなことを、あれなんか僕の中のセッションかな
いやでも多分言ってんのかもしれないなと思いますよ、っていうのもこの作品を作った監督が結構そのいろんなインタビューに答えてるんですけど、とにかく表現したかったことはやっぱり絶対に諦めないこと、諦めないことが大切だということみたいなことをよく言ってたはず
だからそこまで直接的なセリフがあったかちょっと僕は覚えてないんだけど、言っててもおかしくないなという気がするよね
でそれがフレッチャーが言ってる言葉なんだったと、僕の中のセッションではあるんですよ、なのでおそらくああいう高圧的にやって、ニーマンを認め始めたきっかけっていうのもニーマンが口応えし始めてからなんですよね
はいはいはい なんとなく可愛がるって言ってもボロクソにやってるんですけども、そのカンフル剤をちょっと与えてちょっと回そうかなとかっていうのもやり始めたのもニーマンが口応えし始めてから
で主演奏者になっていろいろ口応えして、あんだけ高圧的にやってるのにニーマンだけは反抗してるんですよ、他はもう何一つ反抗してる奴が誰一人いないんですよね
でフレッチャーが入ってきた時なんかもう物音一つでも立てたら殺されるぞっていうピリッとした雰囲気になって、でも言われたらもう男でも泣き崩れて退出してしまうっていうような雰囲気の中
漫画くんね、何も間違ってなかったのに、漫画くんのシーンは非常に印象的ですよね
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本当にかわいそうよね彼ね お前の音程は間違ってたのかどうなんだっつって、間違っていましたって
あれだけ追い詰められてもいや間違ってないって言える奴を求めていたのかもしれないっていうふうに読むことはできなくないね
あるいはもうそれ以外の彼の漫画くんへの様々なバリ像本から単純に陰キャオタクが嫌いだったっていう可能性もありますけどね
多分彼女性と陰キャオタク嫌いだよね ですね、すっごいねもうそこはバリバリにいろんなところから出てますから
多様性クソくらいみたいなねそんな、すさまじい人間なんで、これは本当に作品見てない人はピンとこないかもしれないですけども見ればわかります
すごい人です、ダメな方向にすごい人なんで、ただやっぱりそこから思うのはあんな人間でもああいう立場にあるってことは
やっぱりそれなりにあの世界では非常に認められた存在であるということですよね、結果をちゃんと出し続けてる人ではあったわけじゃないですか
そうですね 指導って何なのかなみたいなこともいろいろ考えちゃったりして
だから結局フルメタルジャケットの話もしましたけど、あっちは破綻するわけじゃないですか
まさに破綻中の破綻ですけどね 破綻中の破綻 破綻中の破綻ですけど微笑みで
破綻中の破綻が起きるんですけど、こちらもぜひちょっと見ていただければと思いますが
ドーナツ買ってみてほしい そうね、僕はもう一個思い出したのは監獄実験ですね
S? Sですね
役割っていうものを与えられて、なおかつその役割に強者と弱者っていうような立ち位置の差っていうものがあると
人間はそっちに攻撃性を増していく、強い方は攻撃性を増していき弱い方は従順になっていくみたいな
そんな社会心理実験みたいなものがかつて実際にありましたという
それを題材にしたSという映画も実際あるんですけど
あの監獄実験で何が言いたかったのかっていう話になると
今だといろんな倫理的な問題で再現実験ができないんですが
できないし、なおかつあの実験そのものにそもそも
倫理審査がなかったからね ないし、さらに警察役と囚人役に分かれるんですよね
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そもそも実験を行った社会人質理学者の人は警察役の人たちに演技指導とかしてるから
それはまあそういう方向にだんだん走っていくよっていうふうな批判もあったりするんで何とも言えないんですけど
でも実際閉鎖空間である程度の力を持った人間というものが
周りから咎められない立ち位置にいたら、それはどこまでも行くよっていう話でもある
それはもう本当に何か心理学的には実証されていて、その名も役割遂行っていう名前がついて
例えばその患者さんと医者っていう関係性が一番わかりやすいんだけど
例えば入院してくる患者が、例えばね糖尿病の患者さんがいたとして
その糖尿病の患者さんがもう隠れてカップラーメンを食っていたと
それを見つけて医者は何て自分の体に不誠実な人なんだみたいなことを言い始めるんだけど
その医者の中ではその患者というものは入院してきている以上
ちゃんとその患者というロールをちゃんと真っ通すべき人であり
それをちゃんとやんない人っていうのをかなりレッテルを張ってきつく言ってしまうとか
あるいはその患者さんは患者さんの方で、医者とはこういう人間であるべきであり
そのロールから外れた人間をなんかちょっと変に思うとかっていうようなことがあって
まさにそれですよね
まあそうですね、またなんかハロー効果みたいなものもあるじゃないですか
社会的に認められた地位にある人は他の部分も全部良いものであるというふうに思ってしまうというかさ
フレンチャーさんもね、まさにすごい欠陥を残してる人だから
何しても許されるというか何しててもきっと彼がやる意地は正しいんだろうと
だから食らいつくのが正しいんだと思っちゃうじゃん
それも怖いよねっていう話かなっていうふうに思うんですよ
だから彼を評価しちゃダメだっていう
でも僕らって世代的にはある意味ああいう環境でもっていろんなことを要求されてきた世代でもあるじゃないですか
だから余計に認めたくないんだけど
かといって何のプレッシャーもないところでのびのびとやっていって
本当に自分は伸びたかって言われると
それもそれでちょっとわかんねえなとも思っちゃうふうにあるので
そうだね、特にそのTeensの時って自立、立診弁の方の立診弁だった
立する方ね、立診弁じゃなくてあの業人弁の
業人弁ね、学のなさがどんどん出てくる
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自ら立する方ですね
そうそうそう立する方っていうのはある程度はできるようにはなっていくけれども
押さなければ押さないほどそこはやっぱりできない
逆に大人になればなるほど自らをぬるまるからこうザバってあげて
きつい環境にあえて置くことで頑張ろうみたいなところもできるようになっていく
そうするとある程度の縛りだったりとかプレッシャーみたいなのっていうのは
若いうちっていうのは稼働は良くないと思うけれども
必要かなあと思うよね
そうなんだよね、だからプレッシャーを認めてはいけないっていうふうに
はっきり頭でわかってるんだけど
でも結局その程度の差でそれはそれで認められる指導にもなるわけじゃないですか
そうだね
だからその教えること、人を伸ばすためにプレッシャーをかけるっていうことっていうのが
なんかのきなみ悪ではないとは思ってるけど
じゃあそのラインを引くのは一体誰なのか
それ難しいね
これをさ結局教育者サイドから見たらこいつが伸びるのはこのラインだからここまではプレッシャーをかけるべきだ
っていうふうに思うわけじゃないですか
ところが学習者の方にとってそれが精神的な苦痛
特に過度な苦痛であるっていうふうに取られたら
その時点でいや違うでしょそれは行き過ぎた指導でしょって話にもなりかねないわけじゃないですか
で今回のこの映画におけるプレッシャーはまあおそらく誰がどう見ても行き過ぎた指導だから
てかそこは分かりやすくしておかないと話が先に進まないから
そういう形になってると思うんだけど
現実的なその世界にこれを落とし込んでいった時に
その本当に境目みたいなものって誰も正確には捉えられないよねっていうふうに考えると
人を教えるってマジでリスクの塊だなっていうことになってくるよね
特にその教育の現場って教員と学生生徒児童っていうその二者関係感で行われることっていうのは非常に多いから
その教育をしている場面に第三者評価が入るってことってほぼほぼないんだよね
そうでなると普通の会社だったらさこのプログラムプロジェクトみたいなのが進んでるうちに
その第三者評価が入ってもうちょっとここをしようとかっていうところでまたちょっとPDCAが回っていくっていうところあるけれども
その教育ってそのオンタイムでどうしてもやっぱりやっていかなきゃいけないっていう性質上
30:05
必ずずーっと第三者を置き続けるっていうのもなかなか難しいし
いやーなんかねだからやっぱそういうところを考えてしまうねやっぱ教育系ポッドキャスター的な感じになってますけど
ポケ沼においても学習指導要領沼とか訳のわからない沼をプレゼンしてますし
マコベランチにおいても何かと教育の話ばっかしてるみたいな教育系ポッドキャスターみたいになってますけど
でも本当にそういうの感じちゃうね
僕らが多分ゆり戻し的な部分もあって結局僕らが受けてきた部活指導だったりの差あるじゃないですか
それこそこの間もうすでに2回目も終えたんですけど
大間とはバスケットボールを定期的にやろうぜっていう流れが今来ていて
第2回まで済んだんですけどやっぱ部活指導の思い出になるとやっぱパワハラじみたというかね
どう見てもパワハラなんですけど顧問による指導が思い起こされるわけですよ
やっぱああいうやめちまえみたいな
ああいう指導が今はもうダメだよねっていう方向になってきてるんだけど
それを一切取り除き切った時にどこまで自らを追い込めるのかっていう
その学習者の資質能力頼りによいよなってきた時に
どこまで人が結果を残せるのかっていうのは本当にこれからわかってくるところだし
だからそういうことをいろいろぐちゃぐちゃ考えてしまうようなポリガーになる人物でした僕にとってフレッチャーは
実はこの後にもう一個僕は互いに意見交流をしたいことがあるんですけど
そこにこのフレッチャーを僕は認めたくないっていう前提が大事になってくるので
大間も同じような感じですか人としては認めたくない
人間としてはただのクズでしょ絶対に関わりたくないよ
絶対嫌ですね電車で隣に座ってきたら僕車両を移動しますもん
もう無理無理無理多分上司でいたら一週間以内に辞める自信あるね
それも本当に殴り合いをして辞めると思う
いや僕はもう今流行りの退職代行を使いますね会いたくないもん
本当にダメージ受ける前にもう何とかしないとって感じだからね
何言われようが別に構わない二度と会わないからもう本当に絶対嫌だなと思う
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確実に僕らは宇都の大木っていう言葉出てくるでしょうね
そうだね絶対なんかあっちの方は小さいくせにみたいなことも言われるんでしょう
必ず下の方につなげてきますからやつは
じゃあ見るかいって
それができるなら渡り合えるから
そうね
まあじゃあそんなところでフレッチャーをどう評価するはとりあえず置いといて
続いてじゃあオウマにパスします
じゃあそのフレッチャーの評価っていうところでお互いの意見が割れたっていうところで
その一番ラストシーンをちょっと振り返ってほしいんですけど
ラストシーンで
最初にウィップラッシュじゃなくてなんだっけ
ウィップラッシュ最初やったんだっけ
やらないウィップラッシュだったら叩けてるもん
そうかウィップラッシュをする前に
一回曲が終わってドラムを叩き始めて
おこいつってなって
リスナーの人見えてないけど
目のところだけねアップで映って
ニーマンフレッチャーっていう風にこうやって
でその2回目のニーマンフレッチャーの時に
お互い目を合わせてにっこりっていう場面があるんですけど
それも本当終わりの方じゃないの
もう超終わり
ラスト1分前ぐらいのところ
あのにっこりは何のにっこりだったんだろうっていう
なるほどこれ僕から言っていい?
そうだよね
いいですかもうだから気づいちゃったんですよ
2人とも同じだって
だからこれ結局ね
結局ニーマンもクズなんですよ
そうだね
はっきり言わせてもらうけど
だからここなんですよね僕は
この映画を初めて見た時は
ニーマンという将来有望な若者が
謝った死道にぶつかり
その理不尽さに耐え抜いて
でも結局潰れてしまい
その後諦めかけた夢を自分の力で掴み戻し
そしてついに打ち勝って
気持ちよくカタルシスを得られる映画
みたいな解釈をしてたんですけど
やっぱり改めて細かく見取っていくと
いやニーマンお前もフレッチャーサイドの人間だなっていうのが見えてくるんですよ
そうね
完全にフレッチャーの影響もあるのかもしれないんですけれども
36:03
そのニーマンの様々なやらかしを見ていくと
まず学校でね
イチャついてるカップルをすごい苛立たしげに見るんですよ
そうだね
過剰なまでにね
そうだこいつらみたいな
お前ら一体何しに来てんだと言わんばかりの目を向けて
日々を過ごしていると
彼の夢っていうのは
バディリッチのような超偉大なドラマになることだという風に
それはもう初めから真を持ってるんですけど
その後もいろんなことがありますよね
なんか親戚の食事会とかで
陽キャの親戚がアメフトの話してるんでしたっけあれ
そうそうアメフトですごいMVPなんだっけ
みたいになんか取ったよみたいな
いやでもそれ地区大会だよねみたいな
そんな小規模なところで認められてもしょうがないよねみたいな
選手になれないよねオファー来ないよねみたいな
そう言っちゃうのも結局当人の音楽っていう道を
誰も親戚が理解してくれてないっていう背景もあるんだけど
結局そういう俺の方が高尚な夢を見てんだと
俺の方が正しい道を歩いてんだみたいなのを隠しきれないというか
もう自分の道を信じてるしそこにすごいプライドが高い
でなんかそれを結局隠しきれないみたいなものもあるし
せっかくできた彼女にも
いや今はもうとにかく音楽のことしか考えられないしみたいな
一緒に会ったところで僕の頭はもうドラムのことしか入ってないから
きっと君は僕に時間をもっと作るように要求してくるし
それは僕の夢を邪魔することになるから
お互いにうまくいかなくなるに決まっているから別れてくれみたいな
はぁ?っていう
何言ってんのみたいな別にまだあなた何もしてないでしょみたいな
っていうシーンもあるんですけど
ただ改めて見返すと彼女との終わりはもう初めの段階から見えてたなって
うん
出会いの段階で自分は音楽の一番認められてる学校に行ってるんだみたいなこと言うんだけど
彼女が私は別にやりたいこと見つかってないから学校あんま好きじゃないみたいなこと言った時に
明らかに言葉に詰まってんだよね
あの時点で
ちょっと鼻で笑ってんのね
鼻で笑ってんのね
あの時点でさあお前そういうタイプねみたいな
元々すごい可愛いし気になってたけど全く声もかけられない
ヘナチョコくんなんですけどニーマンは
でも何かいざフレッチャーに一瞬認められた感じがして
万能に誘われたら思わずちょっと気が大きくなって彼女を誘っちゃう
誘ったら誘ったで飯食いに行ったら目的もなく大学に行ってるっていうエピソードを聞いて
ちょっとなんかわーんみたいな目をしちゃうみたいな
39:01
やっぱりこう自分が選ばれしものでありたいっていう思いと
そういうなんかその渇望がすごくて
もうはしばしからそれが見えるよね
人の失敗もめっちゃニコニコ口元から笑みがこぼれちゃうし
自分が追い詰められたら悔しいんだけど
人がこう重落している様は笑って見てられてしまう
いかに納得がいかなかったからとはいえ
その他人の演奏を思いっきり自分より下だと思ってるものは
コテンパンに言うし
だからね結局フレッチャーは天才を生み出すことに取り憑かれた変態なんですけど
ニーマンは自らを天才だと思って疑わない変態でもあるんですよ
自分は偉大になるっていうそこなんですよね
だから若者らしくその有相の自分とそうでない自分っていうところのギャップに苦しむ様は描かれてるんだけど
結局根っこのところではやっぱり強靭なんですよね狂ってるんですよ
その渇望に対してはもう何にも他のことなんてどうでもいいと思える
これってものすごいフレッチャーに重なりませんっていう
だから結局最後のあの分かり合えちゃった感じの顔ってそこなんですよねと思ったんです
もしもこれが二人の対立そしてニーマンの勝利っていうような
ニーマンが最後ここはイニシアチブに握ってよっしゃーっていう感じで終わらせる映画だったら
あの瞬間にフレッチャーとニーマンはどういう顔してなきゃいけないかつったら
フレッチャーはもっと悔しそうな顔をしながら指揮をしなければならないし
ニーマン勝ち誇った顔をして最後のシンバルねクラッシュをデーンっていくべきなのに
お互い分かり合っちゃってるんですよ
だからあれはもう完全に僕たち二人で一つだったんだねみたいな
っていうところかなと思った方が
二個一大筋のところは僕もね強引なんだけど
二個一っていうところはねちょっと違うと思った
なんでかっていうとまこちゃんの言う通りニーマンは自分が偉大になるっていうのに
実力とイメージが合致した瞬間があっこだったのよ
だからあのにっこりはあくまで私ににっこりなの
フレッチャーの方はうよ曲折あったとはいえ
こいつ私が育てたやつがイメージが私の理想がニーマンが実力が上がって合致したことで
私の望む完成品が今ここでドラムとしてはできたという
私ににっこりっていう
お互いににっこりはしてるんだけども
42:00
お互いのことを見てないっていうすれ違いにっこりなんじゃないかなって
なるほどね
実際はあくまで自分の目標達成に対するにっこり
そうそうそうだからある意味じゃああの後に
フレッチャーとニーマンが二個一になって手を取り合ってやっていくかって絶対そうじゃないと思う
それはそうだろうねそれは間違いないと思う
そうただ手を取り合うことはおそらくすると思うのよ
ただそれはあくまで自分のために相手をとことんまで利用していくっていうところの手の取り合い方なんだよね
だから相手が価値を失ったらバッサリと手を切るっていうような扱いをする
これジャズ界では結構よくあることではあるんですよね
そうなんですか
そうそうジャズの世界って割と非常な面がありまして
例えば普通にバンドメンバーってロックとかで組むと
大体本当に解散したらもうバラバラになっちゃうじゃないですか
ただ例えばなんだろうななんか僕でもわかるバンド一つあげて
僕でもわかるバンド?
はい
え何ですか?
何でもいい
あ何ロックですか?
何でもいい
ロックでも何でもいいんですかじゃあジャーニー
知らない
知らない
トキオでいいや
トキオ?
バンドって言われて一番にあげるのトキオ?それでいいんですか
何でもいいのよ
トキオでさ例えばジョーシマが飛び抜けて上手くて他の奴がそんなに上手くないっていうような
実際そうじゃないんだけど今のジャニーズファンの皆さんごめんなさいね
例えばそういう状況があったとするとジョーシマはバンドをじゃあねって抜けるんですよ
それでもっと上手い人のバンドに入っていくのっていうのをどんどんどんどん繰り返していくっていうのが
ジャズ界でのバンドの組み方なんよね
ということを踏まえるとよやっぱり悪のにっこりはすれ違いにっこりであり
お互いがお互いの自分しか見てないようななんかこう歪曲された鏡みたいなのをちょっと僕はすごく感じるんだよなって
なるほどねまあわかるまあわかる
でもね今のねそのなんだろうなバンドが流動的なのはジャズだけの話じゃないと思います
日本のバンドは日本の音楽シーンの傾向であってその流動性がないっていうのは
海外のバンドはもう平気でどんどん人入れ替わるんで
ボーカルもどんどん入れ替わります
まあ確かにクイーンも入れ替わったもんね
45:00
どんどん入れ替わるんでそのどっかのバンドのボーカルが他のバンドのボーカルになることはもういくらでもあります
じゃあそこはもうジャズを送ってる
そこはもうある意味ジャズよりもかもしれないし
まあむしろそれがそういう流動性っていうのが人を追う楽しみにもつながるかもしれないし
それがより高次元のものを生み出す源流になっているのかなというふうに思いますけど
でもね僕一個もうそれ言うならもう一個反論したいな
なんすかなんすかなんすか
あのシーンでフレッチャーがなんか口元言うんですよ
見てました?
なんか喋ってんなって思った
おおむね2単語ぐらいのこと言ってんすよ
何言ってたんだろうね
もう一つしか考えられないですよ
ファッキュ?
グッジョーブですよそれしかありえないんですよ
ああそっか
そこで伏線回収するのか
伏線回収なんですよ
さっきのシンバル投げつけられた話で
和解を装ってニーマンを嵌めようとしたフレッチャーが
割となんか真摯な話をするんですけど
そもそもニーマンを嵌めようとしてるから
適当に体のいいこと言ったんじゃないかとか思う人もいるかもしれないですけど
僕はここは言わせてもらうと
嘘が上手い人っていうのはたくさん嘘つかないんですよ
本当の中に一個だけ嘘をね入れるんですね
それ以外もう余計なとこで嘘つかないから
だからもうあそこで語った彼の指導に対する
様々な言葉っていうのは基本的に嘘ないと思うんですよ
だって実際彼は自分の指導は間違ってなかったって言ってますから
書庫を割れてどうこうって話の中で
確かに俺も行き過ぎたかもしれないみたいなことを言うかと思いきや
いや違うと
みんなを期待以上のところまで押し上げたかった
それこそが絶対に必要なんだと
そうじゃなかったら偉大なジャズは生まれないと
だから英語で最も危険な言葉はこの二つだと
グッジョブと
それを言った瞬間にもう全て終わってしまうみたいなことを言っているんですけど
その言葉が出た後でですね
わざわざ口元を隠して意味ありげに
しかもあの大断言というか
本当にクライマックスのあのシーンで差し込まれるとしたら
もうあそこでフレッチャーが言うのはこの一言ですよグッジョブですよ
でもそうだとするとさ
おそらくグッジョブって言ってたんだろうなと思うんだけれども
それが本当に心から思ってポロッと出ちゃった
もう本当に溢れてしまったグッジョブなのか
48:03
それともそのノリ
ノリトって言ったらだよな
ノリのセリフとしてのグッジョブなのか
あんだけ素晴らしい演奏をしてにっこりしたにもかかわらず
お前はここで終わりだぞのグッジョブなのかっていうのは
超気になるって思いました
僕はね結構あのステージでのフレッチャーは
限りなくニュートラルな感情でいると思うんですよ
打算がほぼないっていうのも
フレッチャーがいろんなことを織り込み済みだったとしたら
あるいはいろんなことを考えられる状態にあるんだとしたら
あそこまで感情がコロコロ表情に出ないですよ
もうだってニーマンが戻ってきてからのフレッチャーはもう
ずっと面食らってますからね
ハワハワって感じ
ハワハワ状態なんですよ
もう二度見はするわ
僕始まってもどうしていいかわからなくてうろうろするし
とりあえず目玉えぐってやるって言いにくるけどどうしようみたいな感じ
でも観客見てるから仕方ないからちょっとリズム取るかみたいな感じになって
式を合わせざるを得なくなっていく
しかもその直前ですよ
あいつグッジョブ言う前に何やってるかなんですよ
リズム合わせでやったのかも
その前その前その前
目玉くり抜く前?
目玉ダイバーとダイバーとそのキャラバンが終わって
ジャケットの
キャラバンが終わって
ドラムソロを勝手にニーマンが始めて
強烈なドラムソロに
あそっかあれか直したのか
そうですシンバルが崩れたところで完全にフレッチャーはもう
自分の何としてでもこいつを潰してやりたいし認めたくない
こいつは絶対にもう将来がない人間だと評価した自分自身を
降りたくないっていうようなそういうプライドも完全にあの時点で捨ててるんです
彼のソロを成り立たせるために倒れたシンバルを直してるんですあいつ
あのシーンってすごい象徴的だなと思っていて
結構その後のそのリズム取ってね
盛り上げていくところで一緒にこう
曲を作り上げていく姿勢を取ることよりも
よほどねあの瞬間って
一番それまでのフレッチャーからしたらありえないことしてんなっていう風に思って
あの時のあのステージ上のフレッチャーは間違いなくもう
ニーマンを認めちゃってる
だからなんだろうなもう
お前ここまでだとは言えない状態にあると思う
そっか
51:01
本当にポロッとでのグッチョブだったとしたら
やっぱりフレッチャー自分のことしか見てないんじゃない?
俺やっぱりすれ違いにっこりなんだよ
そこに関連してじゃあ僕のトピックなんですけど
はいはいはい
そこにものすごい関連するんですけどね
ニーマンは最後勝利したと言えるのかと
この映画
結構もうとにかくラスト10分の感動とか
先ほども言いましたけどカタルシスを得られる作品だみたいな
そうだね
爽快感みたいなこと言われてるんですけど爽快感みたいな
あのエンディングにおける爽快感
あのエンディングを爽快感って表現する人は前提として
ニーマンがフレッチャーという圧倒的な強者に対して
イニシアショーを握りその状況をひっくり返したことへの
勝利っていう評価が多分あると思うんですよ
そういう評価に裏打ちされて
もうあの気持ちよさみたいな感じになると思うんですけど
果たしてこれニーマンは勝利したって言えるのかって
僕はちょっと今回思ったんですよ
それに関してはおそらくニーマン勝負にすらなってないんだよ
彼もうドラム叩いてないんだよね
であれをやってあんだけのことをやった後に
ニーマン果たしてまたスティック握るんだろうかって思うと
狂ってるけどどうなんだろうなっていうのは
ちょっと僕の中ではあまり結論が出ないよね
ただその偉大だっていうところが認められた自分がいるんだとしたら
もしかしたらその後もスティックを握り続けるのかもしれないけれども
でもそう考えるとあれか
父親を捨てたっていうところを
父親まで捨てたんだよね
彼女には捨てられ最終シーンで彼女に捨てて
本当に全てを兼ねぐり捨てないとあっこに行けなかったって言ったら
そしたらもうニーマンはずっとスティックを握り続けることになるだろうから
何だろうね勝利って何をもとに勝利って言えばいいんだろうね
そこなんですけど
とにかくラストに関してはニーマンが主導権握って
全てをひっくり返していくっていう10分間があるわけじゃないですか
それまでの演奏シーンでは考えられないことの連続なわけですよ
54:00
とにかくフレッチャーは全て
ファッキングテンポっつって
もうさんざんさんざん分断
ファッキングテンポっつって
大丈夫これさ
大丈夫?
映画のセリフだから
映画のセリフの引用だからね
僕が言ってるわけじゃないから
フレッチャーが言ってるかしら
ファッキングテンポっつって
言いたいだけでしょ
It's not my tempo
さんざん言ってますけど
そういった中で
てめえなんかどうでもいいと
俺のテンポだとこれはみたいな
そう言わんばかりのあのラッシュで
全てをひっくり返していく
だからある種あれは勝利の姿みたいなことを
言いたくなる気持ちを僕は分からなくもないんですけど
大間からすればそもそもお互いが自分のことしか見えてないから
それはそもそも勝負として成り立ってないんじゃないのか
そういう言い方も分からなくはない
ただね僕がすごく思ってしまうのは
結局ニーマンがああやって
自分自身のね
ある意味じゃ憧れそのものになったわけじゃないですか
ある意味本当に言ってた通りになってるんですよ
自ら女を捨てるは敵わず
女の子に捨てられたわけなんですけど
ただ本当に結局彼は望み通り何もかもかなぐり捨てて
音楽での成功の道を歩み始めているわけじゃないですか
もう他に頼るものなんてないんですよ
親父もドン引きしてましたからねもはや
あのシーンも象徴的でしたよね
あの密度の演奏を見て
親父は歓喜するかと思いきやドン引きの顔してましたもんね
だからもうあれはまさに
息子が自分の理解のできない凶器を払った存在だったんだってことを
初めて親父が客観視したというか
俺の大事な息子をめちゃくちゃにした教授なんて
みたいなことを言ってたけどその時の彼が
その時の親父が言った
俺の大事な息子像の中に
あのニーマンの姿は含まれてないんですよだから
でもあれお父さんそもそもお父さんとして描かれてなくない?
まあそうねだから理解者ではないよ
母親なのよあれは
フレッチャーが父親なんだよ
まあまあまあそうね
これ広げるとあれ
まあまあそうだけど
でもなんていうのかな
親父は明らかに理解者を追ってるけど理解者ではないよね
だからその言葉の節々から橋橋から見えるわけですよそれが
それが決定的になるのがラストシーンかなっていうふうに思うんですけど
57:02
とにかくちょっと話を戻しますが
ニーマンがその本当にある意味では自分自身の求める姿に到達したあのシーンをもって
でもそれってまさにフレッチャーがそれまでにしてきた経緯
その指導、まあ経緯はどうあれ
それはそのままフレッチャーの思惑通りの成果に結びついてしまってるわけで
そうだね
そうつまりそのニーマンの勝利だ
イエーイって思ってる人に一言申し上げるとすれば
もしこれがニーマンの勝利だとすればそれはフレッチャーが勝利したことになるんですよ
そうだね
そうつまりフレッチャーに打ち勝つことっていうのを
何かカタルシスを得るきっかけにしようとしてるんだとすれば
それはそのままフレッチャーに打ち勝つことはフレッチャーの勝利なので
だから結果的に絶対フレッチャーのことなんて認めたくないって見てる人は思うのにもかかわらず
ラストでニーマンが打ち勝つことによって
これフレッチャーの指導を認めることになっちゃうんですよ
確かにねもしそのフレッチャーの勝利じゃなくてニーマンオンリーの勝利っていうことを言いたいのであれば
1曲目から成功しなきゃダメなんですよ
そうだよね
曲が始まって違う曲だでもできましたニッコリっていう風にすれば
これはニーマンオンリーの勝利なんですよ
フレッチャーはびっくりはめられなかったがっかり
でフレッチャーは多分終始怒って終わってニーマンだけニッコリして終わるんだけども
彼は1回あそこで失敗して
で最後の最後の
なんかこう自分の寄り所であるものを捨てて
同じクレイジーな存在に変わって
だもんね
だからなんだろうなそのこれねさっきも言ったんだけど監督はさ
諦めないことは大事だよっていうことを伝えたかったって言ってるんだけど
でもこのなんだろうな
結果的にねそれを描きたくて作った映画なのかもしれないんだけど
でも結局この映画が最終的に行き着いた時点っていうのは
その逆境を跳ねのけて自分の力で諦めずに進んでいくみたいなことの重要性よりも
単純に狂気と狂気がぶつかり合った時により高次なものが生まれるっていう
常人が思い描いているものとは全然違うもののようなね
そんな気がしてしまって結局これ変態と変態のセッションなんですよ
そうだ
ここでちょっとタイトルのねタイトルの伏線回収になってくるんですけど
結局ここなんですよ
いやーなんかちょっとまこちゃんの手のひらで踊らされてるような気分が悪いな
そう思いませんっていうだからみんな見方間違ってんじゃないかなって思っちゃって
僕もそういう風に見たの1回目は純粋に
1:00:00
やっぱ若かったしニーマン頑張ってんな偉いなみたいな風に思って
よしニーマン頑張れそうだその調子だもうやってやれとかいう風に思って見てたんだけど
結局それってフレッチャーの指導によって育て上げられたもので
あそこでフレッチャーと一緒に曲を作り上げてしまったわけで
それはフレッチャーのまさにこう夢に描いていたそれそのものなわけで
これってなんか諦めない大切さとかじゃなくて結局もう狂気がぶつかり合うことによる
何ていうの化学反応を楽しんでるだけなのかなとか思っちゃって
なんだ俺感情移入してたけどニーマンお前ちげーなみたいな
お前俺じゃねーわみたいな感じになっちゃうわけですよ
なんかねもうちょっとなんだろうな
もうなんていうの置いてかれたなっていうニーマンに
がっかりだったね
だからまたなんかフレッチャーはフレッチャーでやっぱ絶対倒せない存在でもあるなっていう
気がしてしまったのよ
でもなんかその監督の作り方だったものっていうのが
そのちょっとマコちゃんが今言ってたインタビューはちょっと知らないんだけど
なんかもともとその演劇学校かなんかのにフレッチャーみたいな先生がいて
それをなんか題材にしたとかっていう話があったとかなかったとか
実際こう音楽じゃなかった?
音楽だっけ?
実際音楽学校に通っていてその時にものすごいプレッシャーにまみれた日々を送って
その苦しさみたいなものは映像作品に残したいっていうのはすごい思ってたらしいんですよね
実際このセッションを撮る前に
グランドピアノだっけ?
イライジャウッドが主演してる映画の脚本を書いてるのかなと思いましたけど
そのピアノのコンサートで一音間違えたら死ぬっていうサイコースリラーなんですよ
でもそれはもう完全なフィクションじゃん
わかりやすいフィクションだけど
そういう音楽に対する緊張感、失敗できないというプレッシャー
それに押しつぶされそうになる感覚みたいなものを
ドフィクションな設定によって描こうとしたわけだよね
一方でセッションはありえそうな世界でありえそうな人間たちが
ありえそうなプレッシャーを描くっていうような
ドフィクションからむしろノンフィクション側へと
ちょっとぎゅっと絞り込んでいって作った作品なのかなっていう風に思うので
ごめんね、すごいニヤニヤしてたんだけどさ
なぜかというとね、今僕の中に箱平さんがふって降臨してきて
その経緯がある人が今回このセッションっていう作品を作ったじゃない
1:03:00
これってナローじゃねえ
ナローですね、確かに
自分の背景を投影した
自分の中がこういう理想になりたかったかどうかは知らないけど
作者の背景が見え隠れするナローじゃんみたいな
なるほどね、ありえますねちょっとね
しかも最後はもう突き抜けちゃうわけですから
そう
気持ちよくなって気持ちよくなってもう最高のところで終わってるっていう
そう考えるとやっぱり折れ杖系なんですね
あーだろうね
ちょっと周りから認められなかった俺
1回挫折したけど強くなって2度目のリトライみたいな
今更謝ってももう遅いってやつ
でもね1個だけ大間忘れてるよ
なんでなんで
もしもセッションがナローだとしたら1個だけミスってますね
彼女が振り向いてくれてないんですよ
あー
これダメですねこれダメです
これもうだったらもうジャーンってクラッシュをバーンってやった瞬間に
キャーって彼女とあと5,6人群がってますよ
今の曲何だったんですかみたいな
やめてって
そういう感じにならないとおかしいから
そこで女の子たちも喧嘩しないでね
そうそう喧嘩しちゃダメなんですよ
1人1個楽器担当して倒れたら直してあげる女の子
そうそうそうっていうそういう形にならないとナローにはならないんで
そっか
いやー仮説いい仮説だったんですけどね
惜しいとこまでいったね
惜しいとこまでいったなー悔しいね
ハコベラさんが降りてきた気がしたんだけどまだちょっと足りなかった
ナロー認定師みたいな一級ナロー認定師
いやーまあちょっとね新しい見方ですね
そうね
一つ提案できましたね新しい見方セッションはナローであるという
ハコベラさんぜひちょっとこのポッドキャスト聞いていただいたらコメントしてほしいですね
そうですね
まあただね彼はね自分たちのポッドキャストには何の興味もない人間なんで
全然聞いてくれないんですよ
本当に
悲しいよー僕なんか自分のやつ5,6回聞いてるよ
いやそれは正常な反応です
正常な反応です大丈夫です
じゃあ次のトピック最後ですオーマー残りの一個お願いします
まあちょっと映画の内容とはちょっとずれちゃうかもしれないんだけども
ここまで狂気をはらみながら取り組めたことが今までの人生にあっただろうか
あーいいですね
1:06:00
もうここまで熱中する何か
もう全てを捨ててでもこれをやりたいっていうのってあったかな
あー
まあだとしたらちょっとあのいいところで止めてほしいんですけど
やっぱりこう思春期になって体も成長してきた時に初めて覚えた
止めないですよ
止めろよ
そう考えるとあんまないですね
ほんとマコちゃんはあると思うんだけど
いやあのね僕の場合はちょっと問題があって
キュッとなってバーってやるんですけど
大体できちゃうんですよねすぐ
でもできなかったやつ一個あんじゃん
何
あのMさん
それは
それはだから思春期に歌方と消えた恋の話でしょ
そうそうそうそう
それはいいよ
あれはある程度狂気をはらんで
それはやめようよ
それはやめようほんとにもうやめて
事前に行動するバスケとかね
初恋とは何かっていうのをおじさんが語る回みたいなものをね
用意してそこで語るようにしましょう
恋はさておきですよ
実際セッションでも恋はうまくいってないんで
そうね
多分ね監督は恋うまくいったことないんじゃないですか
やっぱなろうじゃね
恋うまくいったことないから描けない説ありますよ
あの後にララランドも制作してるのかなって思いますけど
同じ監督なんだ
監督いや監督脚本かな
脚本書いて監督もする人だったと思いますけど
そうなんですね
ララランドもろくな恋じゃないですかね
なんかかわいそう
出会った瞬間からもうこの二人とダメなんだろうなって思わせてくれるじゃない
ただのワンナイトだったもんね
そういうもんなんですよだから恋っていうのが
まあとにかくですね
僕はすごく何かというと
懲りそうな振りをしているだけの人なので
確かに一回ダダハマリするとギュってやっちゃうんですけど
ある程度成長曲線の序盤の伸びが早いんですよ
そこから中途半端に平均的なところよりは上に行ったところでずっと横ばいになるんで
そのあたりでもう飽きるんですよねだから
まこちゃん結構頭でっかちなところあるからさ
自分の脳内関結が終わった時点でその趣味おしまいだもんね
おしまいおしまい
なるほどなってこれこれこういう風にこうなってるのねっていうところが掴めたところで
1:09:01
もういいかなっていう風になっちゃうから
だいたいさもう序盤の成長曲線が早いと気持ち良くなれるじゃん
まあわかるわかる
その気持ち良くなった後に周りが追いついてきて
でさらに自分よりも上手くなっていくところなんてもうどうでもいいじゃん
もう嫌じゃんそんな見たくないじゃんみたいな感じでそこでやめちゃうことの方が多いね
だからそれで言うと本当にもう年単位で2年3年4年っていう風に
変わらず打ち込み続けられた何かって言われるとびっくりするほどないね
ああそうなんだ
びっくりするほどない本当に
映画は?映画制作は?
映画制作は結局やっぱ仲間たちがいたからできたことであって
自分の中から湧き起こる何かがあったわけではないんだよね
そこがやっぱちょっと難しいところでその興味関心はあってもやっぱりその自分の行動に移すのって
ある程度の何か起爆剤が必要じゃね
しかもそれは自分の中にないんだよね
友達との話の中でじゃあそういう話にするんだったらこういう展開も考えられるよねとか
だったらここでこういう風なセリフ入ってきた方がより深みますよねみたいなところも
制作における何かこうただの何ていうのかな会議とかじゃなくて
やり取りの中で生み出されていくものの楽しさみたいなものはすごく好きだから
そういう意味ではすごくものづくりをしたいけどじゃあ
一から自分で脚本を書きますかとか
こういう作品作りたいっていうのをゼロから考えますかって言われると
全然そういう欲求はないのよはっきり言って僕は
友達が出してきたものに対して
じゃあこういう風にやってみたら絶対面白いから一緒にやろうぜっていうような気持ちにはなれる
だから自分だけで完結するようなニーマン的なね
とにかく自分はこれがやりたくてしょうがないのに他のものはノイズなんだみたいな
そういう風になれるものは一切なかったね
書は?
書ね、これも難しいところなんですよ
書もさ、ある意味こうドラムみたいなところがあるじゃない
まあね、まあそうかもしれないな
書に関してね、どうなのかな、俺は真摯にピュアに向き合ってんのかな
ちゃんと知らないけど、まこちゃんの師匠と向き合って書を書いてさ
お互いににっこりみたいなことあるのかなって
いやーこれがないねやっぱり
逆に認められないからこそ続けられてるのかなって気がするんだよ
ある意味では僕が一番人生の中で時間を費やしている書っていう世界は
今までの人生って僕が一番伸び悩んでいるものなんだよね
だから続けてるっていうところがあるのかもしれない
でもなんか珍しいよね、その書でもさ
ある程度僕の完全な素人な判断っていうところだけどさ
1:12:05
システムはもうガチガチに固まってるわけじゃない?
むしろシステム自体も中国で完成されてるっていうイメージだった
だから今の書っていうのはそれを模倣あるいは追従しているっていうようなイメージで勝手にいるんだけど
これ間違えてたらごめんね
だとするとそのまこちゃんの完成形が頭の中にあるのであれば
今までのパターンと何が違って続いてるのかなっていうのがちょっと僕不思議なんだよね
いやだとしたらね、そこが一つの難しいところなんですよ
書ってこれ書沼になっちゃうから
表の方でもうちょっと詳しい話をするとして
ここでは本当に超ライトに行きますけど
書が完成されているかっていうとそうではないよねっていう
だから結局文字造形を作っている骨みたいなものは存在しているんだけれども
文字に絶対的に正しい造形だったり
絶対的に美しい形っていうのは基本的にないものだと思ったほうがいい
今私たちが使っている楷書っていうのは
だいたいもうすでに中国が唐の時代に作られた
しかもそうだな
初唐の三大化とか唐の四大化っていうふうに呼ばれるんだけど
応用順だったり具性なんだったり貯水量だったり眼神経っていう
この4人の人物によって組み立てられた
おそらく番人が見て誰が見ても美しいと言えるような造形の
最大公約数的なものが今使われている感じなんですよ
でもそれらの造形って実はこれ4人とも全然違う書き方をしていて
でもいずれも美しいんですよ
つまり何が言いたいかというと結局一つ一つは個人の解釈なんですよ
その人が一番美しく見せられるって思っているような
意図に基づいた表現なんですねそれらって
だから僕らはややもすると漢字とか文字には
絶対的に正しい形絶対的に美しい形が存在していて
それさえなぞれば美しい文字を表現できるっていうふうに思っちゃうんだけど
今や誰でも印刷機扱えて誰でもパッカチャカチャ打てば
同じ形の文字を打ち出せる時代において
決まった形のものを決まった状態で書けるっていうことには
はけ入って何の価値もないんですよ
だからその意図に合わせて自分の表現というものを
いかに追求してどう見せるかっていうところに
その価値が生まれてくるんですよね
1:15:01
そうなってくると結局その偉大なる党の主体化が
やったようなことっていうものをそれぞれが
一台で気づかないといけないっていうことにもなるわけですよ
ただしかし彼らと違うのは金星の取れた書の造形を目指すではなく
むしろ手張りでいうところの輪につながってくるのかもしれないけれども
もうすでに金星の取れた形っていうものをある程度これだよねっていうのを
みんなが持っている中でそれをいかに崩しながらも
文字性は失わずになおかつ意図した通りに見せられるかっていう
ある意味では党の主体化たちがやったことよりも
高次なことをやらないと書において認められることってないんですよ
そこがめちゃくちゃ難しい
ある意味僕の書に対する認識って全然古いんだ
古いっていうか
ここが難しいところで書道っていう言葉が大きな形で解釈されていて
なおかつその書道っていうものの一般的に広く
多分最大多数が描いているイメージっていうのが
お習字教室なんですよ
つまりどこの誰かよくわかんないけど
今生きてる偉い人が多分書いたであろう
綺麗な字っていうのをみんなが真似して書くっていう
あれはね
はっきり言ってできます
誰でもできます
時間をかけて積み重ねれば誰でもできるし
もうそこはある意味支配で言ったら主の世界なんですよ
なおかつ言い出したらこれはやめよう
これはやめよう
面白い話になるんですけど
原点に立ち返った方がいいですよねっていう話になるんですよね
どの時代にも万人が認める価値ある古典があるのに
それを学んで文字が上手くなった誰かの字を練習するっていうのは
希釈したものを飲んでるに過ぎないよねっていう
だったら原点を学んだ方がいいよねっていう話にもなるので
まあまあまあそんな感じで
僕にとって何が難しいかって言ったら
ゴールが見えないことなんだよね
そのゴールを自分で作らないといけないっていう
そこに面白さというよりは
僕にとっては正直苦痛を感じていて
一緒じゃないですか
今あれでしょ?
スティックで叩きながら板底を取り替えたりとか
氷水で冷やしてる段階ってことでしょ?
そうですね
心にね
心の中で心が血を流してますから僕は
なるほどね
1:18:00
だからハートに包帯巻いてるんですよ
かっこいいじゃん
ハートを氷水で冷やすんですね
ちょっとそろそろ年寄りに冷や水とか言われるような年齢になってくるんで
気をつけないといけないですけど
そういう意味で言うと確かに
結果的には初に今一番人生かけて
ずっと向き合い続けてはいるけど
まだ狂気の息には達してないね
だからある意味じゃあすごく羨ましくも感じる
けどある意味じゃあだからこそニーマンは俺とは違うってなる
お前ちげーやってなる
応援してたのにお前ちげーわってなる最後に
なるほどね
そうってなる
ファッキングジャンボーってなる
そんな感じですね
大丈夫?
ちょっと大丈夫
アップルからなんか言われるんじゃない?
センシティブにチェック入れといたほうがいい可能性がありますね
そうね
英語圏の人からね
これで僕が怒られるのおかしいですよ
JKシボンズが怒られるべきですから
それはねニヤニヤしながら言う馬鹿ちゃんが悪いの
そうですからね
そうそうよ
反省して
で大間どうなのよ
僕ねないんだよね本当に
バスケもさ結局小学生からやり始めてはいるけど
魂込めてやってたかっていうと
まぁ
先輩に怒鳴り声をあげてため口聞きながら
お前レズボルいない
って怒鳴るぐらいには力入れてやってましたけど
先輩に向かってね
その後えらい怒られましたけど
あったみたいですね
思い出したんですよあの後もまあいいや
結局中学校でぱったり辞めちゃったぐらいのもんだったな
最後の試合で自分の中で区切りついちゃったんだよなと思うと
狂気を持ってやってたかっていうとちょっと違うし
ギターもある程度なんか弾けるようになった
僕の場合フォークだけどね
ある程度タブ譜見ればそこそこの曲だったら
そこそこ弾けるぞってなったらなんか
もういいやって感じになっちゃったし
あれかな
でもなんかこれ職業バレるみたいでやだな
じゃあやめよう
やめよう
そこは削りつつ
ある意味読書的なところかな
だから今年間1000本以上は
目通して行かなきゃいけないようなところにいるからさ
1:21:00
ある意味狂気だよね
朝から晩まで
ある特殊なウェブサイトを開いて
検索をかけて
ひたすらそれをじーっと見て回して見て回して見て回して
これだってやつを
10本か20本ぐらいピックアップするって
クレイジーだなってやっててもそれぐらい
でもそれも結局さ
自分の飯の種になってる以上は
やれてるよねっていうところもあったりしない
そうね給与明細出てこなかったら絶対やらないもんな
そうなんだよね結局なんだろうな
なんかもういろんなものを金繰り捨てててもみたいなさ
そういうのってなんか本当に難しいというか
逆になんかそれができる人って何か違うよね
すごいよねある意味スイ君とかもそうじゃない?
いやどうなんかな
金繰り捨ててっていう意味では
そのぶんどど人に見据えられる時点で金繰り捨てられてはいないんだけど
あれオープンぶんどどができるようになったらセッションですよ
まあそうですねそれを見て僕は何て言えばいいんですかね
グッジョブ
グッジョブって言うべきなんですか
ニッコリしながら
ニッコリしながら
これスイさんちょっと本当にごめんなさい
あんまりろくに喋ったことがない
僕の中のスイさん像で勝手に喋ってます
もし気に触るようなことがあったらこちらまで
出てないから何も
何も出てないんでね
スイ君と絡める機会があるといいですね
スイ君も映画好きだからね
映画談義だったら来てくれる可能性はあるんですよ
映画談義よりも僕はオンションの街一緒に行きたい
行ってこいもう勝手に
デートしたいもん
勝手に行ってこいもう
多分住んでる場所的にも割と行きやすいのかなと思いますけどね
分かんないけど
僕昔大宮住んでたけど
おもちゃの街まで1時間かかんないもん
そうなんだ
僕は多分行かないかな
時間空いたらいきましょうね
行こうね
さてあとはもう言い残したことないですか
ごめんけど今回ね
最後の小ネタが思いつかなかったんだよな
言えるとしたら
僕らのセッションによって
このポッドキャストっていうのが狂気をはらんでいく
それを見ているリスナーさんたちっていうのが
映画の観客であり
1:24:02
もう何を言ってるかよく分かんなくなってきたから
適当なところで聞いてほしいなって思いながらも
そういう狂気にはらんだポッドキャストっていうところ
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