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EP217 スマホに満足してますか? PART2
2026-08-14 51:18

EP217 スマホに満足してますか? PART2

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## とりあげた本

増井俊之『スマホに満足してますか?ユーザインタフェースの心理学』2015 光文社


## mixi2

https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP217-PART2-3b8c645d491180dd94dae60b213fc34c

感想

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サマリー

このエピソードでは、増井俊之氏の著書『スマホに満足してますか?ユーザインタフェースの心理学』を元に、UI/UXの心理学的な側面について掘り下げています。まず、折り紙の練習を15万回行ったという驚異的な事例から、練習の効果とスランプの捉え方、そして上達のためには試行錯誤と振り返りが重要であることを学びます。これは写真撮影やプログラミング学習にも応用できる考え方です。 次に、「そもそも」という開発の発想の重要性について議論します。トイレの電気をつけるのにIoTを使う必要性や、適切な問題設定とソリューションの選択が不可欠であることを、具体的な例を交えて解説します。また、当たり前になっているものを疑うことの難しさや、セーブ機能のように不要になった機能について考察します。 さらに、Web時代のトレンドとして、受動的なインターフェースの台頭と、それがもたらす幸福やAIによる支配の可能性について議論します。クラウドソーシングやメーリングリストといった過去のトレンドを振り返りつつ、現代のコミュニケーションツールやAIとの共存について考察を深めます。最終的に、使いにくさの発見や問題解決能力、そして多様な視点を持つことの重要性を強調しています。

00:12
スピーカー 2
次の話題は、スマホに残してください。 文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を 存在しない反応は補わないでください。
次の話題は、スマホに残してください。 文字起こしでは、笑い、含み笑い、ため息、息をのむ声、拍手など、はっきり聞こえる非言語音を 存在しない反応は補わないでください。
練習の効果とスランプの捉え方
スピーカー 2
だんだん回数を重ねていくと成果 が出にくくなってでも練習の回数
をめちゃくちゃ重ねていくと一応 どんどん時間としては短縮されて
いくよっていうふうなグラフになって いてやっぱり練習って効果があるん
だとかって思ってスランプとかも これで説明ができるんじゃない
のっていうふうなこと言ってて だから練習量が増えていくとある
時期にはだんだんだんだん練習 してもあんま伸びないなーって
なるんだけどさらにその状態でも ずっとやっていくと一応だんだん
ツルを折るタイムが短くなって いくっていうふうに言っててなるほど
こういうふうに捉えるとスランプ ってものも捉えることができて
ちゃんと練習には効果があるんだ って言えるんだなっていうので
面白いなと思って読んでました ね
スピーカー 1
そう突っ込みたかったのが折り紙 の練習をたくさんしてって言ってる
そのたくさんが同じ作品を15万回 作り続け折るのにかかった時間
がどのように変化したかを記録 しましたって言っててやばくない
ですかこの人何なんですかね
スピーカー 2
そうなんですよね15万回折って それを全部タイム測ってプロット
してるって正気感みたいな気持ち にやっぱなっちゃいますよね面白
かったっていうのはびっくりした のがこれをやってるのが誰なのか
っていうとライトついてますか の翻訳者だったっていうところで
またそれもこの人こんなことやって たのっていうびっくりがありました
スピーカー 1
うんうんうんいやーすごいよな
スピーカー 2
なんかコインを1万回投げて本当に 1分の1に収束するのかみたいな
ことをやるぐらいな勢いで1万回 どころか15万回折ってるんで全然
違うスケールでやってるなっていう のを思いましたね
スピーカー 1
確かになんか子供の自由建築みたいな 熱意というかパワープレイをすごい
物量でやってるよな
スピーカー 2
なんか新しいものに取り組むときに 何も考えずに本当に15万回折る
っていうのは多分あんまり良くない と思うんですけどどうやったら
上達するかなって考えながら数 を重ねるっていうのはやっぱ大事
なんだろうなっていうのがすごく 思いましたね
写真とかも最近撮ってるけども 迷わずとにかく撮って回数が多分
まず重ねて後で撮った写真を見 ながらなんかこれはうまくいった
なこれはうまくいかなかったな なんでうまくいったんだろううまく
いかなかったんだろうみたいな ことを考えるといいんじゃない
かなと思って撮るときはなんか考え ずにとりあえずバマ撮ろうっていう
ふうに思ったりするようになりました ね
スピーカー 2
なるほど振り返りをやっていく そうですね
そうですね
スピーカー 1
いうことですね この章がこの章というかこのエピソード
開発における「そもそも」の発想
スピーカー 1
がインターフェースの文脈でどう 関わってくるんですかね
スピーカー 2
あれですかね慣れみたいなもの だから人間っていうものは学習
して慣れてその適応していくんだよ っていうことにつながっていく
ってことなのかなって思ってました ね
スピーカー 1
なんか直接的な関連づけるような 言及はないですよね
僕もなんかそういうイメージで 読んでたんですけど
スピーカー 2
逆に言うとこれなので多分折り紙 の折り方が明日からルールが変わります
みたいなことが起きると15万回 練習しても1回リセットされちゃったり
するんでUIをコロコロ変えるなんて ことなのかなっていうこと別に
変えてもいいんですけど突然いきなり 変わってしまうと人間はそれに慣れる
までにめちゃくちゃ時間がかかる よっていうことでもあるのかな
っていう気がしますね
スピーカー 1
マックでスクロールがいきなり 逆になった時期ありましたもんね
スピーカー 2
そうですねWindowsからやってきた 人とかも普段スクロールやって
たけどあれなんか逆だなみたいな とりあえず設定で逆にしようとか
ってやって他の人のマックスあった 瞬間あれなんかスクロールがうまく
できないみたいなことになって 困るっていうことはたびたび目撃
したことありますね
スピーカー 1
あとはあれか僕がID使っててVimの キーワインド入れがちなのも多分
それだよな
スピーカー 2
そういうのありますね
スピーカー 1
何このエリだJって打ったらJって 入力されて困るんですけどみたいな
スピーカー 2
何を言ってるんだって感じだけども まあそうなんだなみたいなそれが
普通なんだよなみたいな
スピーカー 1
この前知り合いとしゃべってて めちゃくちゃ笑ったというか3割
恥ずかしくなって残り7割自分で くっそ笑ってたのがIDですねPHPストーム
一緒にというか僕も使っててその 会話の相手も使っててなんかこの
ショートカット機能の名前知りたい くてなんて調べればいいんだろう
なって思ってるんですけどえシフト キーって押したら何が出ますって
僕訪ねててシフトキー押したら 大文字のKが入力されるよ何言ってる
のみたいな顔されて確かに確かに 言って笑ってましたそうなんですよね
キーボード意外と文字入力のための 道具なんだなっていうの忘れがち
スピーカー 1
の編集モードだけじゃないんだな っていうことを学びながら生きて
ますけどやっぱモードは良くない ですね一生だけで無限にいける
んだよなでもそんな自分はそんな 後で思い出したら関連する話とか
スピーカー 2
拾えばいいしそんなとこにして おきますかそんなとこにしておき
スピーカー 1
ましょう じゃあ第2章ですね開発の発想っていう
ところで今度はそんなにという か一章以外はさっき言ったとこで
そんな長くないので30ページぐらい ですね
スピーカー 2
ここはあれですよねさっき人間 の特性みたいなところをいろいろ
喋ってきたけどじゃあこの増井 さんっていうのは開発するときに
どういう発想をしてるのかなみたいな ところをいろいろ喋ってるっていう
スピーカー 1
ところですね ここはそもそもからの発想っていう
テーマというか説で始まってます ね
スピーカー 2
いやなんかそもそもって言い始める と怒られそうなケースもありそうだな
と思いながら でもこれはとても大事ですよね
一番最初として何やりたいんだ っけとかどういう出発点にいるんだっけ
みたいなどういう前提があるんだ っけみたいな確認をするっていう
のはとても大事ですよね
スピーカー 1
ついつい余計な本当は本筋じゃない ソフトウェア開発でいうと機能とか
UIとかがくっついててあたかも それが大前提必要で不可変なものである
みたいな感じになっちゃうこと ってあるけどいやそもそもそれって
本丸じゃないですよねみたいな そういう話とかがユーザーがやり
たいことじゃないですよねそれ みたいなのが出てくるよね的な
話ですかね
スピーカー 2
ここのとこですごい自分好きなの が家のトイレに行くのに電灯の
スイッチついてるよねって夜間に トイレ行きたいときは電気つける
よねってわざわざスイッチを押す っていうワンステップって夜トイレ
に行きたいけど電気消したままに したいっていうことってほぼない
よねっていうのが言いたいこと で確かになとかって思いながら
でも一方でIoTみたいなものが流行 って家にセンサーを置いていろいろ
やりたいんやみたいななっていく とラズバイ置いて人を感知したら
電気がつく仕組みを作ってみたいな ことをやって結果すごい押さなくて
トイレに行けるってなるんだけど 別にそれって普通の照明で人感
センサーのやつあるからそれに すればすべて解決だよみたいな
ことがあったりとかしてそもそも 何がやりたかったとか人間の行動
とかの修正とかを見とかないと すごいオーバースペックなこと
やっちゃったりとか今のはIoTを 使ってみたいな例でいいけど下手
するとトイレの電気つけるのに スマホのアプリで操作できます
みたいなことをやったりとかする とそもそもまずiPhoneをFaceIDでロック
を解除して目前にあるTwitterを 1回バックグラウンドにいってそこ
からまずSwitchBotのアプリを探して そこから今度トイレの照明のやつ
を選んで出るみたいなネットワーク が落ちてると使わなくてつらい
みたいなことが起きて問題増えてる やっけみたいなこととかあった
よなとかっていうのを思い出したり しましたね
スピーカー 1
あの話を思い出したなって思った のがロケットに持ってくボール
ペンでアメリカは逆さまにしても こぼれない無重力でも使えるボール
ペンのボールペン駅を開発した 一方その頃ソレイはサーフペンシル
を使ったみたいなことあります よあれの出典がよく分かってない
スピーカー 2
けどだから適切な問題設定と適切な ソリューションを用意しましょう
というだけの話っちゃ話なんだけど 適切な問題設定が上手にできたら
苦労せんのんやっていうことですね
スピーカー 1
そうですねいやあれデザインパターン 使いたくなったりとかね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
同じ話ですね
スピーカー 2
同じ話ですねなんか例を挙げろ と言われたらいっぱい失敗したもの
を挙げていくことが楽しくでき そうな感じですね
スピーカー 1
これこの言い回しもいいなと思 っててこれ僕電子版で読んでる
から今回ページ数言えないんですけど そもそも必要でないものがあまりにも
浸透しているために不要である ことにすぐに気づかないものも
たくさんありますって書いてあって その後にさっき言ったトイレの
伝統の話が出てくるんですけど あまりに当たり前になっている
ものを疑うとかこれって何であるん だっけっていうのってだいたい
違和感を持つところから始まる と思うので違和感を感じられない
ものに対して別の可能性考える のってすごい難しいよなあっていう
のをいい表している文章だなあ と思ってすげえなあってなって
スピーカー 2
ましたね
いやそうですねこれができると 多分その手があったかみたいな
ことができたりとかしていい発明 ができるんでしょうけどそれができ
ねえんだよなあ
スピーカー 1
具体的な例で言うとワープロや 図形エディターにはセーブ機能
がありますがそもそも編集した ものはセーブしたいに決まって
いますからそのような機能を特別 に用意するのは変な話ですっていう
のが書いてあったりだからオート セーブがあればセーブボタンって
いらないでしょうみたいな
スピーカー 2
実際どんどん消えてる可能性は ありますね今セーブボタン
スピーカー 1
消えてますよねただ手癖でセーブ を押すんですよね
そうですね
スピーカー 1
コマンドsとかコロンwとか押し がちなので
スピーカー 2
いやでも自分はphpストーム使う ようになってから全然押さなく
なってなんでかっていうと
スピーカー 1
コロンw押さないんですか
スピーカー 2
コロンw押すとコロンwって入力 されちゃうんで押さないんです
けど
スピーカー 1
たまにコミットされてますね僕 じゃないですよ僕は大丈夫なんです
スピーカー 2
けど
あれなんですよねphpストームの 設定でファイルからフォーカス
が外れると自動セーブがあった りするんでそうするとコマンド
タブとかでアプリケーション切り 替えて画面確認しに行ったりとか
すると裏で勝手に保存されてた りするんで結果的に全然保存しない
っていうことが起きてて全然コマンド s押さなくなったなって思って
でその結果VS Codeのデフォルトは それじゃなくてコマンドs押さない
と保存されないんでリアクトの コードを編集して画面に行って
リロードするんだけどあれ直ってない な全然動かねえなと思ってエディター
見に行ったら保存されてないみたいな ことがあってそういう行ったり
来たりをしてると特性の違いによって うまく使えないみたいなことを
思ったりとかしてもちろん設定 で変えられるんでVS Codeのほうは
フォーカスが外れたら保存する っていうふうに最近設定を変え
スピーカー 1
ました 設定ができるのか
そうなんですちゃんとできました なんかそのセーブに引っ掛けて
セーブをフックとしてコードフォーマット とかトリガーするみたいな使い方
をしてたんでしてたんでっていう としてるとなんかそのフォーマッター
を起動する代わりにもしくは一定 間隔で何か数秒とかごとにフォーマット
を回るのを待つ代わりにコマンド セーブでコマンドエースでそれ
をトリガーしてたみたいな時期 があってVS Codeでリアクト書いて
たときにリアクトじゃないなビュー ラナー書いてたときにあったな
って今思い出しました
スピーカー 2
いや自分も基本それにしたいんです けどそうだから結局なんかちゃん
とプロジェクト単位で設定ファイル 作ればいいんですけどマークダウン
のファイル書いてたときに勝手に フォーマットされていや別にこの
フォーマッターでフォーマット されてないんだよなとか思って
自動セーブを外して一回外したい ことがあって多分その設定を外した
から最近またリアクト書いたとき とかにこれはつらいみたいなこと
が起きたりとかしてつらいみたいな 気持ちになりましたね
スピーカー 1
なるほどな
スピーカー 2
なかなか保存したときにフォーマット して欲しいときと欲しくないとき
も古いファイル触るときはフォーマット かかっちゃうと全部ガチャガチャ
なわけですからこの変更したとこ だけフォーマット当てたいんだよ
なみたいなのがあったりとかして もちろん範囲選択してコマンド
スピーカー 2
オプションLかなとかでやるとPHPストーム とかその範囲だけフォーマット
してくれるとかっていうのショート カットがあるから手癖でそうやって
やったりとか自分はしてたりするん でそういうのもあったりとかして
なかなか難しいなっていうのが ありますね
スピーカー 1
これでもそうですね話は本の話で 戻りますけど今当たり前になってる
当たり前を疑うことの難しさと開発者の視点
スピーカー 1
しほとんど無意識に近い感じで やってる操作でも実は不便ではないん
ですけど無意識にやってるに近い ものだからなんですけど余計なこと
なんじゃないかっていうのを疑う っていうのが難しいなって話と
あとなんかこれ全然ホウスジ関係 ないんですけど当たり前どこまで
当たり前のラインとかやらなくて いいことのラインが変わると話が
通じなくなるなみたいなことある と思っててっていうのは自動で
さっきのトイレの話でライトが 自動で点くようになった嬉しい
とかって話がありましたけどこれ 車が自動でライトを点けるよう
になるとワインバーグの話が伝 わらなくなるんじゃないかっていう
ちょっと危惧してますね
スピーカー 2
それ系あるんだよなだからファミコン のカセットで昔PHPの現場っていう
ポッドキャストがありますけど あれでDIを説明するのにファミコン
のカセットって説明をしていた ことがあったんですけど最近もう
ディスクを売ってなくてダウンロード でやってるからこれ説明通じない
ねみたいなことがあったからそういう 例はどんどんどんどんこうある
スピーカー 1
よなって思ったりしましたね それこそセーブなんてまさにゲーム
スピーカー 2
今セーブってなんですかみたいな そうなんですよスイッチ普通に
スピーカー 1
今電源切ればそっから続きできる からな冒険の章を浮気するって
ことができないもしかして 親それはマジで滅んだほうがいい
スピーカー 2
消されたんだよな 必要なものだったか
スピーカー 1
親が出かけてる間にこそこそゲーム をやってて帰ってきてやばい隠さない
とでもまだゲームがしてセーブ してないから頼むもう少しだけ
入ってこないでくれみたいな話が 多分一切通じなくてゲームなんて
普通に自分の部屋で隠してやれば いいじゃないですかって言われる
しセーブしなくてもセーブなんで みたいな昔はリビングにあった
テレビに繋いでゲームをやって たんじゃみたいな話をするところ
スピーカー 2
から始まっちゃうので そうですねもう一人一台デバイス
があってモニターがあって一人 一台っていうかもう二台三台みたいな
世界になってますからね一生懸命 われわれは多分アプリケーション
がバックグラウンドに行ったら どうなるかとフォアグラウンド
に戻ってきたらそれを取り替え に何をやるのかとか実装しない
といけなくなってますからね 大変ですよAndroidとかバックグラウンド
に行って画面が横向きになって ローテートした状態でアプリに戻って
きたときにどうすればいいかとか 考えるのめちゃくちゃ辛いです
スピーカー 1
からね そうだよな
でも クロスブラウザ対応が昔より は軽くなってますから
スピーカー 2
確かに いやでもまさにそうやって どんどん当たり前が変わっていく
し使いにくさみたいな前提が変わ っていく多分さっきの保存とか
もある時代によっては保存する たびに画面がじゃあ3秒固まります
とかなってるとちょっと変更して 勝手にオートセーブで保存します
ねって言われると邪魔でしょうがない と思うんですよね 今だとそれが
バックグラウンドでユーザーに 見えない中で勝手に保存ができる
状態になったおかげでWindowsが クラッシュしても編集中のワード
途中から復帰できたりとか 卒論 が全部飛んでいくみたいなことが
多少防げたりとかいうのが多分 あると思うんで そういう前提が
どんどん変わっていく中で じゃあ 使いにくさって何なんだろう
ねって発見していくっていうのは またその時々にあった使いにくさ
を見つける能力っていうのは必要 になっていくんだろうなっていう
のはありますね
そこに気づいて変えてる人がいた からこそ常識が変わってるわけ
スピーカー 2
ですからね そうですね この本の中でさらに使いにくさ
の発見についても書かれてて 我々が前読んだノーマンの誰の
ためのデザインの人ですけど あの人はノーマンドアって使いにくい
ドアをいっぱい写真を集めてる みたいなことをやってたりしました
けど そういうものを発見する能力 と じゃあそれをうまく修正できる
かとか修正したものを評価する とかっていうことはまた別の能力
だよねみたいなことをこの章でも 書いてたりとかして 確かになと
思いながら 確かにこれ全部発明王 みたいな人を見るといや問題に
気づいてその改善点を出して売れる ものを作るっていうところまで
全部一人でやってるように見え たりするけど 実際は違うよねっていう
のをちょっと読みながら思った りしましたね
スピーカー 1
そうですよね なんかちょっと飛んじゃいます
けど この章の最アルム 飛んじゃいますけどっていうか
今してた話があれですよね 一章3節の苦手は研究の母っていう
ところに書かれてるくだりですよ ね 使いにくさの発見とか若干違う
スピーカー 2
かも
3節3節 ちょっとね そうですそうです
この2章の3節のそうです苦手は 研究の母のとこですそうです
スピーカー 1
そうそうですよね そうだから 好きこそものの上手な例とか必要
は発明の母とよく言われますが 実は苦手は研究の母というのも
正しいと言えそうですって書いて あって だから多様性ですねまた
スピーカー 2
そうですね あとノーマンの本にも書いてあった
けども やっぱり自分が悪いっていう うまく使えないときに自分が悪い
って思っちゃう人って多いよね みたいなこと書いてあったから
そういうところもものの見方として 一個 自分が悪いんじゃなくてうまく
使えるようにできてないこれが悪い みたいなところをみんなが思って
くれるといいなっていうのも多分 あるんだろうなで それを確保する
ためにはやっぱ多様性というか いろんな人が触って評価するみたいな
ことが起きないとみんな使えなかった 私が悪いねって言ってしまいそうだ
なっていうのもちょっと思った りしました
スピーカー 1
これ言い方難しいという か全然悪口を言うつもりでは全く
ないんですけど頭のいい人が書いた コード読みづらい問題ってこれでも
あるなっていう気はしてて このコード書いた人めっちゃワーキング
メモリー広くて多分僕なんかより ずっといろんなものを即座に引き
出せるから多分このコードも苦労 しないで読めるんだろうなみたいな
やつとかたまにありますけどでも そういうコードを見ていやでも同じ
土俵で戦わなきゃいけないんだ っていうと例えばIDEにこういう
機能欲しいよねとかってなったり しそうだしなんか自分の便利スクリプト
書いとこうとかあとなんかあれ なんですよね結構テスト駆動開発
最初に触れたときにこれは自分 にとってはすごい頭の悪い人を
救うためのなんだ救世主だなっていう 気がして何だかっていうと一気に
考えられることとか今見通せる 範囲距離っていうのが狭い中で
tddって考えること手を動かすこと と改善することっていうのを明確
にフェーズに分けるじゃないですか だからそうすると1回で覚えとかなきゃ
いけないこと集中しなきゃいけない というか視野に入れておかない
といけないことっていうのがかなり 限定された状態でその分ちょっと
遠回りというか手数は増えるかも しれないけどでも十分に質の高い
整った機能を実装ができますよ っていう話に見えてなんかすげー
いいなーって思ったんですよね これで僕は頭の悪さ少し克服できる
かもみたいな感じでした だからケントペック頭悪いのかもしれない
なんかすごい結論にたどり着いた な
スピーカー 2
アミンの味方なのかもしれない でもそうですよねプログラム書く
ときってなんていうかそのでかい 問題をどうやって分割装置する
かっていうか細かく刻むかみたいな ところでなんか一個壁にぶち当たる
よなと思ってなんかそれをこう 無理やり矯正してくれるっていうこと
がすごくいいなと思いますねtdd なんか初学者と一緒にプログラム
を書こうってやるときによくやる のが実装したいことが頭ん中に
あるんだけど書き方がわからない みたいなことがあってそれがこう
まるっとすべて書き方がわからない のかどういう手順でやったらいい
のかわからないのかとかがまる っとすべてわからないに吸収されて
しまって本人としては何がわからない のかがわからないみたいな状態
になっちゃうっていうことがよく あるなと思っててそのときにまず
コードコメントでどういう順番 にじゃあここでなんとかデータ
を取ってじゃあ次にそのデータ を加工してこれをJSONに変換しましょう
で最後レスポンスとして詰めて 返しましょうとかなんかステップ
に分けることによってそのわからな さがちょっとずつ分解されていく
みたいなことがあるなと思って てそれを日本語でまずコメントを
書くことによって分解できるし 自分がどこまでそれがうまく実装
できてるのかみたいなところの アシストを考えたときには今度
TDDみたいなものがいいかもしれない しとかそういう道具立てがない
と最初ってまず何やっていいのか わかんねえなみたいな隣のコード
いきなりピってきてなんか動いてる っぽいなってじゃあまずこっちを
変えてみてで今度ここ変えたら こっちが動かなくなったからまた
こっちを直してとかってやると よくわかんない通じつ回せのコード
ができあがっちゃったりするから やっぱ順番に物事を考えるその
物事の抽象度をだんだん具体に していくという意味でもTDDはすごく
助かっていいよねっていうのを 思ったりしますね言ってること
もう一回言っただけなんだけど 今は
スピーカー 1
このポッドテスト大体本に書いて あることをもう一回言うポッドテスト
なんでそうっすよねやっぱりマルチ タスク苦手だから分解してちっちゃ
くしてやっていきましょうよう だしなんかTDDはある意味考える
ことを一つにする代わりにサイクル を早く回すっていうとなんですか
ねCPUとかのタスクスケジューリング の人間版だなみたいな感じがして
一個一個のめちゃくちゃちっちゃ くて超単純なタスクを超高速で
回すとなんとなく素晴らしく複雑 なものができあがってるように見える
スピーカー 2
みたいなやつだなって思いながら だからそれをトレーニング
してどんどんどんどんなんてか できるようになっていくときっと
大きい問題が扱えるようになる ってことなんすよね
スピーカー 1
そうですねだからなんす かね栄章を吐きみたいなことが
スピーカー 2
できるようになるわけですよね いきなりこんなことが見え
る短い時間でこんなにみたいな ことが
スピーカー 1
まあでもそれが1聞いて100答える
スピーカー 2
みたいな話だとは思うんで そうですねそうですねまあだから
多分この問題の発見というか開発 の発想みたいなところもいろんな
経験をしていろんなものに着目 していきなり使いにくいとかいきなり
わからないとかじゃなくて問題 点をこっちの観点とこっちの観点
とこっちの観点とっていろんな 観点で見るとこれはよくないな
とかスイッチを押すのってだる いよなっていうことを思ってたら
トイレの電気を自動で点いたら いいのになみたいな発想になったり
するのかなっていう気はちょっと しますねどういうふうにタスク
を分解するかみたいなそのタスク の分解方法を学ぶというかちょっと
メタっぽいけど一個上の抽象度 のことを知るといろんな発想法
ができるようになるんだろうな って気がしますね
問題発見と問題解決、そして多様性の重要性
これでもそのくだりというかページ 近いページだったはずなんですけど
スピーカー 1
ちょっと笑っちゃった文章があって 読み上げるとプログラムをバリバリ
書くハッカーにはソフトウェア 工学は不要でしょうからソフトウェア
工学はプログラミングが苦手な 人の研究分野なのかもしれません
って書いてあってちょっと笑っちゃ った
スピーカー 2
まあでも
スピーカー 1
工学的にやるそれこそマネジメント 神話でも言ってましたが工学的
にやるっていうのはやっぱり科学 的な手法でやるのとにありイコール
と考えるとあれなんですよね誰でも できるようにするっていう使命が
やっぱりあると思うので再現性 とかスケールみたいな話になって
くるとだからやっぱりソフトウェア 工学はバカでもコードを書ける
ようにするとかアホでもバグを 出さないようにするみたいな話
かもしれないって思うとプログラム をバリバリ書くハッカーにはちょっと
苦手なのかもなって思ったり
スピーカー 2
まあでも
しないでも
スピーカー 2
まあでもなんかこの文章読んで たぶんもっとうまくやる方法が
あるんだろうなとか失敗しちゃ ったときになんで失敗しちゃったん
だろうとか失敗しないようにする ためにはどうしたらいいんだろう
なってことを考えるとそれが多分 禁句になってくから実際失敗する
人はそういう方向に行くのかな っていうような気がしますね毎
回バグを出さない完璧なコード 書く人は多分あんまりいや普通
にやればいいやろみたいなこと しか言わないかもしれない
スピーカー 1
自分はできるけど他の人はなんで これができないんだみたいなところ
から違和感を覚えてそこを研究 するみたいな話とかは全然あり
そうですもんね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
ていうかじゃなかったらグーグル があんな心理的安全性とか言い
出さないと思うんだよね
スピーカー 2
うんいやーこういう着眼点とか 発想とかできるようになりたい
スピーカー 1
いやー賢い愚者みたいな話ですよ ね多分
スピーカー 2
うんそうですねでもノーマンの本 読んでから割と使えなくても自分
が悪いじゃなくて使えないなんで 使えないんだろうとか使えないの
が悪いっていうある種開きな俺 みたいなのは結構自分は思うように
するようにしては結構いますね
スピーカー 1
特にね仕事とかの文脈だと直せば いいですからね
スピーカー 2
そうですねそうですねいやー次に 行きますか
スピーカー 1
俺ねこの章でいうとノーマンは 製品の問題点を指摘し解説する
点にかけては非常に優れていました が優れた製品を自分で開発する
能力には欠けていたのかもしれ ませんでジョブズとかとの対比
で書かれててまあ確かにって
スピーカー 2
そうですねだからまあここがやっぱり 問題発見とその問題解決のその
ことはまた別だよねっていうこと なんですよねでもまあ確かにな
って思いながらでも一方で多分 問題発見する方の方がなんか個人的には
難しいのかなと思ってるのでなんか そのなんていうか優れた製品が開発
できなかったって言ってもいやなんか それよりもっとすごいことやってん
じゃないかって勝手に勝手に思って ますはい
スピーカー 1
なんか優劣じゃないですもんね
スピーカー 2
そうそうそう
スピーカー 1
アップル製品が誰にでも最初から 最後まで使いやすいんだったら
多分今よりもっと売れてるだろう しっていう話もある
スピーカー 2
今頃ねあのアップルのアップル インテリジェンスもこういっぱい
いろんな機能が乗ってリリース されてるはずだよねとか思いながら
それはあれですよ問題点ではなく 開発的な話かもしれないけど
スピーカー 1
いやでも確かになノーマンがいたら ひっくり返さないと充電できない
マウスとか生まれてなかったかもし れん
スピーカー 2
いやーあれは本当にそうですねはい あと
スピーカー 1
あれはなんだったんですかあれは 酔っ払ってたのかな
スピーカー 2
なんでリリースされちゃったんだ ろうねってジョニーアイブがいた
のに
いやーとかねあとゴミ箱の形した マックとかありましたねそういえば
あれは普通にいいんだろうけど 何であんなデザインになっちゃ
ったんだろうなって思ったりしました けどトラッシュ缶マックって言わ
れてましたけど
スピーカー 1
それはやっぱりあれじゃないですか 部屋の片隅に置いても違和感ない
スピーカー 2
っていう
馴染むような
スピーカー 1
馴染むような暖房機代わりにも なりますねって
便利でいいですね
Web時代のトレンドと受動的インターフェース
スピーカー 2
じゃあ次の章行きますかね
いやーちょっと第三章web時代の トレンドなんですけどこれはねちょっと
危ないんじゃないかと思ってます よ
スピーカー 1
そう危ないんじゃないかと思って るんですよでページ数は多分そんな
ことないな同じぐらいか34ページ
まあそうですね
スピーカー 2
なんで危ないかっていうと
スピーカー 1
これと
スピーカー 2
あれですねなんで危ないかっていう と我々の大好きなweb 2.0の話が
いっぱい書かれていて盛り上がるん じゃないかなみたいなことをちょっと
思ってますね
スピーカー 1
そう時代背景的に2010年前半だから twitterとかも普通に見るようになった
しやっぱりweb2.0だねって言って た時代のなんか批評というか書かれて
いる文章なので
まあなんというか大好物ですね我々 に
スピーカー 2
そうですねもうインターネットが 楽しくてしょうがなかったからもう
本当に
スピーカー 1
まあ炎上っていう言葉が割と生まれ 立てぐらいかな
炎上は多分snsというかツイッター は出てきてからな気するんだよな
にみちゃんは祭りだったはずなん で
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
アメブロかツイッターだよな炎上 って
だからだんだんなんかあれじゃん って思ってて
スピーカー 2
みんながあのねあのアイスケース に入ったりとかバイト先の冷凍庫
に入ってなんか写真をあげるみたいな なんかそういうことが出てきたぐらい
からだんだん炎上と呼ばれてる ような気がしますね
スピーカー 1
こういう脱線をしがちなのに非常 に危ないと
スピーカー 2
そうなんですよそうなんですよ
スピーカー 1
3章はなんかどこら辺の話をじゃあ していきますか
スピーカー 2
そうですね3章がそのあれですね ウェブ時代のトレンドを見ながら
なんかこういうトレンドの中で どういう発明があるかなみたいな
ところでやってて任意施設が受動的な インターフェースって話があって
スピーカー 2
これがパソコンを受動的に使う っていうようなのがあってあれ
ですね基本的にパソコンって自分 からアクション起こさないといろんな
ことができないんだけどもウィジェット みたいなのを作ってみたら勝手
にそこに情報が流れてきてうまく いくんじゃないかいろんなこと
ができるんじゃないかとかいう 話が載ってたりとかしてこの受動
的なインターフェースってまさに 今多分そういう時代でみんなアルゴリズム
に支配されてるとかって言います けどtwitterだったりyoutubeだったり
インスタグラムだったりなんでも そうなんですけど出てくるコンテンツ
とかが勝手にレコメンドされて それをひたすら見させられるみたいな
ことになってて受動的に使う時代 がやってきたけどそれで果たして
我々は幸せになったんだろうか っていうことをちょっと思ったり
スピーカー 1
しましたね そうですね確かにな幸せになった
かどうかはどうなんですかね あれ意味合いとしては違います
けどなんとなく言葉の温度感という かニュアンス方向性みたいな話
で言うとなんかノーマンの言う 人を賢くする道具とそうでない
道具があるみたいな話で多分人を 賢くしない道具で得られる幸せ
まあ便利は便利なのでめちゃくちゃ 何も考えないですぐ使えるような
道具のことじゃないですかあそこで 言う賢くないやつ人を愚かにする
ものでも便利ですよ本来の豊かさ が失われてみたいなことを言わ
れてもいやそれってただの不便 ではみたいなやっぱり見分けが
つかなかったりするし自動的で 幸せになったのかはどうなんですか
ねみんなで愚かになることによって 幸せを手に入れてるかもしれない
スピーカー 1
やばいな1984の世界
スピーカー 2
そうですよねなんかディストピア 感あるなって今聞きながら思った
まあでも一方でねやっぱ知らない コンテンツに出会えたりとか面白い
コンテンツに偶然出会うみたいな ことっていうのはたぶん今まで
以上にいっぱいあると思うんで なんか負のループに入ると終わり
なんだけどこういいループに入る となんかこれもあれも自分が知らない
世界いっぱいあったんだなって 言って楽しく新しいことに取り組ん
だりとかいうことができるという 意味ではいいんだろうなっていう
スピーカー 1
気もしたりしますね たぶんねなんか抵抗されフィード
で流れてきたコンテンツを表示 されてそれだけで気づいたら時間
が終わってましたっていう以上に もはやあれじゃないですかチャッピー
さんが言ってたことに従って生活 をしてるみたいなところもある
と思うのであると思うのでっていう とすごいやばい思想を持ってる
人みたいになっちゃうんですけど なんだろうそれこそ習慣的に運動
しようとか筋トレのメニュー考え ようとかちょっと食事のバランス
考えたいなとかっていうときに多分 言われるがままいいアドバイス
として活用してるっていう生活者 は多いと思うんですなんか生活者
っていうとあれですね逆に白報道 みたいになってますけどなんかびっくり
したナチュラルに出てきてびっくり したんですけどなんかそういう
面はあるじゃないですかいやそれが 気づかない間に揺れがえる状態
になって広がっていってAIに支配 されてるかもしれないですけど
スピーカー 2
まあね冗談みたいにみんなAIの リミットがここまで来てその後
リセットが来るから今のうちに 全部使っとかなきゃつってこう
やってでAIさんがちょっとこれ 許可してって言ってはいって言って
許可してこれを確認してください みたいなの来てまたそれにはいはい
はいってこう飯を食いながらこう やってどっちが使ってるんだっけ
どっちが使われてるんだっけよく わかんないねみたいな話っていう
のはなんか周りでも聞くんでね もう既に支配されてるんじゃない
スピーカー 1
かって気持ちも若干ありますけど 確かになクロードコードのコパイロット
として人間がリリースされました みたいな話に
スピーカー 2
フェーブルがあるのはこの期間 までなんで使い倒しとかなきゃ
スピーカー 1
つって
徐々に徐々に広げやがって
スピーカー 2
ちょっとやっぱ使えるようにする ねって言ってあれっておかしい
なこんな想定じゃなかったのに って言いながらみんな使ってる
んでねいや面白いなと思いながら でこの本の中だとクラウドソーシング
の話とかも載ってて世の中のたくさん の人に簡単なタスクをいっぱい
発注できてそれによって今まで できなかったことをできるとか
あと簡単な小遣い稼ぎができる みたいなのがあるよねって話が
出ててこれはAIに我々が使われてる のを見ると安いお金で使われてる
可能性があるなって一瞬ちょっと 思っちゃったりしましたね学習
データを一生懸命作ってるみたいな AIのために
スピーカー 1
なんか領域というかカテゴリー 化がオーバーラップしてない感じ
はするんですけどクラウドソーシング から何年か5年ぐらい時を減ら
ててスキモバイトとかは割とこれ に近いというかAIに侵略されない
フィジカルな仕事とかは多分人間 に残されてる今だからああいう
スピーカー 2
のも出てくるのかなみたいな 確かにな人が都市部じゃないと
ちょっとできないとかそういう 制約は多分あると思うんですけど
その人が移動するんでスキマバイト みたいなのとかっていうのは確かに
クラウドソーシングが物理世界 にやってきたみたいな感じは若干
スピーカー 1
ありますね そんなこと言ってても普通に自分
たちが学生のときも部屋トイ バイトとかやってたんで同じだな
スピーカー 2
と思ってますけど いやだから2010年のweb2.0とかweb
時代のトレンドみたいな話をここで 結構いろいろ書かれてるんです
けどなんかまっすいさんが書いた ことがもう何ていうか普通だよね
みたいな当たり前だよねみたいな 時代にやってきたりとかして未来
落ちというまでは何ていうか言う と大げさですけど結構そのまま
流れできたなみたいな感じが結構 ありますね
スピーカー 1
この当時に言語化されてた違和感 みたいなものが本当に別にいいニュアンス
クラウドソーシング、メーリングリスト、そしてメールの終焉
スピーカー 1
とは言わないですけど花開いてる みたいな芽吹いてるみたいな感じ
スピーカー 2
がありますよね だからなんか全然世の中の見方
がちゃんとトレンドを言いながら まっすぐ正当な方を向いてたんだ
なと思っていやすごいなって思 っちゃうメールの終焉とかあったり
スピーカー 1
とかして確かにな メールの終焉にありましたね
スピーカー 2
メールメールっていうのは会員登録 するためとあと2ファクターのため
のパスコードを受け取るものとして 今使われてるのではないかっていう
スピーカー 1
ぐらいな気がしますね ワンタイムパスコードを勝手に
やってくれるブラウザーのAPIみたいな 話もちょっと前に話題になってました
スピーカー 2
りなんもありましたしね そうですねそうですね実際なんか
お願い事とか依頼がXのDMとかで 届きますからね
スピーカー 1
あれこそ依存したくないですよね インフラと呼ぶにはちょっと不安
スピーカー 2
そうなんですよね でも友達との連絡とかもLINEだったり
とかに移ってこのメールがなんで 終焉するかみたいなところで結構
なんで実際に届いたかわからない とか相手が読んだかどうかもわからない
し送ってしまうと適正ができない とかそういういろんなアドレス
間違いしやすいとかいろんなメール に対する面倒くささとか使いにくさ
みたいなことが挙げられてて確かに これは伝われるよなとかって思ったり
スピーカー 1
とかして 便利なんですけどね結局中身ただの
スピーカー 2
プレーンテキストだったりするし そうですね
素敵なんだけどな あとはこの辺の話でいくと現代
的に言うとあれですかね要は中身 が盗聴されないというか見れない
よねみたいなセキュリティ的な ところの配慮がまた変わってきた
よねとかはあったりもしますね エンドツーエンドで暗号化されない
とダメだよねとかいうのが出て きて一方でバックドアを作って
くれっていう国からの要望とか 出てきてみんな困ったなって顔
をしてるっていうのをよく見ます ね最近は
バックドア作ってくれはいろんな ものに対して言われがちだから
スピーカー 2
いやそれは国しか使わないから って言うんですけどねバックドア
作った時点で終わりですからね 絶対ハッキングされるんだから
スピーカー 1
そこはって思いながら あとなんかありますかねノード
とジローの話がやっぱり面白かったん だよな
スピーカー 2
ここじゃないですかねやっぱり 変わってきたのは言うてでも10
年前10年前15年前ぐらいからインターネット をRSSフィードを使って自動的に
面白いニュースが流れてくるもの っていうふうに使ったりとかも
してたからなーって自分は思った りしてたんすけど一方で今だったら
AIに適時的にニュースを取って きてアマリンを作って送ってとか
っていうのが技術がなくてもテキスト で話しかけるだけでできるよう
になったからもっとより自動的に いろんなものを受け取るってこと
ができる世の中になってったな っていうような感じもあります
スピーカー 1
そうですね懐かしいなメーリング リストとかの話があるな
スピーカー 2
メーリングリストはもう誰も使ってない でしょうって思っちゃったりする
スピーカー 1
めちゃくちゃ使ってましたから ね昔
とほどLINEとかが出てくる手前の 時代なんで学生時代やってたのが
メールはできるんですよ人によって はスマホ持ち始めてるぐらいには
メールができるし
スピーカー 2
自分も大学1年のときに入学した ときにメーリングリスト作るぞ
みたいなのがあって3つ下の妹が 大学入学したときにはLINEのグループ
を作るにそれが変わっていたので この3年っていうのはそういう大きさ
があるのかとかっていうことを すごい実感したことを覚えてます
スピーカー 1
いやすごいなサークルのグループ というか班が変わったらメーリスト
を作り直すみたいなのやってた わけですからね
スピーカー 2
そうですねそういうのが当たり前 だったのが今だったらLINEになる
のかスラックになるのかディスコード になるのかとか多分そういう感じ
ですよね
スピーカー 1
そうですね
スピーカー 2
インスタのDMでやり取りします みたいな話とかも聞くからな
スピーカー 1
その点はミクシーはやっぱりマイミク の上限数とかあったからとりあえず
マイミクがやりづらくてよかった ですね知らねえよって話ですけど
ミクシーねもうミクシー2ですから ね今は
スピーカー 1
そう今はねミクシーですら2です から
スピーカー 2
昔のミクシーのサンシャイン牧場 の話とか通じないと思うんでね
エイプリーディフールの企画とかの 話とかしても多分誰も通じない
と思うんでもうそういう話はダメ ですね
スピーカー 1
まあでも意外とサンションそんな ところかな
スピーカー 2
いや昔の話をしろって言われたら いっぱいできるけどもうこれ以上
やめときましょう
スピーカー 1
昔の話をするポッドタストを分け たほうがいい
51:18

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