00:07
こんにちは、readlinefmです。 readlinefmは、つんどくが趣味の2人が何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュ、readlinefmです。 Mixi2にreadlinefmのコミュニティがありますので、そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役はげんえいさんときんじょうです。それではげんえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
カッコイチ噛んだ気がするな。
別に撮り直してもいいんですよって思いながら聞きましたけど、毎回読んでるっていう証明ということで、多分AIは噛んだりできないと思うんで。
そうですね、タイプを残せと言われてますから最近。
最悪アフレコで手元にプレミアとかオーディションがあるんで、いくらでもアフレコはできますけど、1回だけやったことあるんでちょっと探してみてください。
すごい、すごい。探すの大変そうだ。
じゃあ本の話をしていきましょうと。
今日は何の本でしょうか。
今回はスマホに満足してますか?ユーザーインターフェースの心理学という本です。
これは僕は多分名前知ってたのかな、でも全然内容とか存じ上げてない中でげんえいさんがどうですかって言われて、ほうほうそんな本があるのかって思ってたんですけど、何ですかね、何きっかけ認知でしたこれ。
そうですね、これは多分自分は10年ぐらい前に読んでて、なんでそれでどういうきっかけで知ったのかなっていうのはあんまり定かではないんですけど、多分本屋に行って帯にみんなジョブスに騙されてるって書いてあって、
なるほど、スマートフォンって賢くなっていろんなものができるようになったぞってなってたんだけども、iPhoneすげえって言ってたけど本当にすごいのかどうかみたいなところを書いてそうと思って気になって手に取ったんじゃないかなという気がします。
なるほど、10年前のことなんて覚えてないですもんねっていう話も書かれてましたもんね。
そうですね、ありましたね。
で、そうか、ちょうど新書が出たのが、ちょうどじゃないんですけど11.5年前ぐらいに新書版が出てるのかな。で、オリジナルが多分その5年ぐらい前ですよね、確か。
そうですね、俺2010年って書いてたけど2015年ですね。2015年に出てますね、この本。
03:03
そういうことなんで、最初から新書だよな、この内容的に。
そうですね、これは多分最初から新書で2015年に発売されてたので、ざっくり10年前って感じですね。
なるほどなるほど、それは割と発売したときにリアルタイムに近い感じで手に取ってそうですね、げんえさんは。
そうですね、多分何も覚えてないけど。
まあいいんですよ、もう4なんで。
で、そのときに結構すごい読んで、ユーザーインターフェースとか、10年前自分が読んだときはあんまりユーザーインターフェースについて考えるってことはそんなになかったし、
iPhoneすごいなと実際思ってて、何がすごいんだろうかなって言ったときにみんなが待ち時間にちゃんとくるくるが出るとか、そういうような話をしていたぐらいの時代感だったりとか、
あんまりユーザー、エクノロジーがすごいんだみたいな話をよくしてたよなっていうのは当時読んだときには思ってて、
でもそうじゃなくて、この本はユーザーインターフェースの心理学っていうふうに書いてある通り、人の方にフォーカスを結構していて、
どういう人が、その使ってる人はどういう人なのかとか、どういうフローで使うのかとか、その人の特性に応じてプロダクトってものを考えないといけないよね、インターフェースってものを考えないといけないよねっていうようなことを書いていて、すごく感動した記憶があります。
人間がどういうものの得意なんだっけとか苦手なんだっけみたいな話とかも、そんなにウェイト大きくはないですけど出てきたりしてますもんね。
当時それですごい面白かったなって記憶があって、売らずにずっと手元に置いてて、今回金城さんと何読むかなと思ったときに、そういえば過去ノーマンの誰のためのデザインとかも読んだし、
ちょっとそれと類似するところもあるけども、この増井さんっていう人自身もかなり面白い人なので、ちょっとこれ一緒に読んでみませんかっていうふうに思って今回選んだっていうところですね。
じゃあ著者の紹介しましたっけ。
してないので。
増井さんですね。我々で言うとどういう人なんですかね。スクラップボックスとか画像とかの人っていうと通りがいいのかな。増井さんは増井さんでしかないもんな。
でも個人的にはやっぱり画像でスクラップボックスの人、今コセンスって名前になっちゃったけど、の作った人、発明した人っていう感じのイメージがすごい強いかなーっていうような気がしますね。
06:03
あとあれですね、この本読んでこの人だったんだって知ったんですけど、柄系の文字入力の変換候補というか変換ですらない予測候補を出すようなのも多分この人が海の親ですよね。あれをみんな真似してデファクトになってるみたいな感じですよね。
そうですね。
すごい。
この人すごい発明家だなーみたいなことをすごく思ったりしますね。実装までできちゃうからすごいんだよなーっていうのを思ったりとかして。
なんかそういうテクノロジーとかが何ですかね、その発明するのがなんかすごいなんですかね、テクニックがすごいっていうよりも、なんかアイディアがすごいとか人間っていうものに対するなんか洞察みたいなのがすごい深いから、なんかそこからインスピレーションを得てそうとかいうのがあって、それがなんかやっぱすごいなっていうふうに読んでて思いましたね。
違和感を感じる嗅覚というか、これ変じゃないのっていうのをちゃんと分解して考えて、じゃあどうするかっていうアイディアを出すみたいな能力がめちゃくちゃ高そうですよね。
そうそう、そこが本当にすごいすごいすごい。
ちなみに。
経歴とか見てもソニーだったりアップルだったり、結構大手なところでいろんなプロダクトを作っていて、だから個人の発明家としてもそうだし、就職していろんなところでプロダクトを作ってきているので、どっちもできるというか。
そういう意味でもやっぱ技術者でもあり、アイディアの人でもありと思って、なんか両方すごいなこの人はっていうのを思ってましたね。
そうですよね。手を動かせるっていうのがやっぱり強いというか、両輪揃ってるとこうなるんだなっていう感じがしたりとか。
この増井さんは放送大学で授業を持っているので、しかもですねその科目名がヒューマンインターフェイスなので気になる方は受講が、放送大学は制度的に1科目から受講ができるんで、半期分かな1コマいけるんで。
気になる人はというか普通に自分が気になったから秋受けようかなとか思った。
いいですね。
放送大学いいですよ。科目リシューでも学生証出るのとACJPドメインのメールアドもらえるのと図書館も使えるんで、大学図書館がいいじゃないですかね。
めっちゃいい。至れり尽くせりだ。学生って言ったらそれが揃ってるのは普通なんですけどね。
09:00
社会人から学生に戻るのはなかなかハードルあるんで。
っていう感じかな。
本編入っていってそこでいろいろまた喋っていきますか。
そうですね。
前書きからですかね素直に。
そうですね前書きからいきますか。
前書きこれあれですね。
これ僕一冊読み終わった後にタイトルはスマホに満足してますか。
だけどスマホに限った話っていう感じの本では全くないなーっていう気はして。
改めて考えて一言とか3行ぐらいでまとめるとどんな本って言えたんだろうかっていうのが気になって改めて前書き読んでみたんですけど。
この本がどんな本であるかっていうのを説明するのは本当に前書きの書き出しの一両目がこれ答えじゃんみたいな感じになっていて。
たぶん現代文だったらこれを抜き出すんだろうなーみたいな感じがしてたんですけど書き出しがすごい良いんですよね。
誰もが毎日機嫌よくスマホやパソコンを使っていますが現在のスマホやパソコンは本当に誰にとっても便利なものでしょうかっていう問いかけから始まってて。
こういう眼差しをベースに語っている一冊だったなーという感じがしておりますよと。
そうですね。
てな感じですけどなんかどうでしたゲイさん前書きは。前書きはどうでしたってなんだ。
前書きそうですね。これ久々に読み返して今の多分前読んだ時はそこの前書きの部分で俺すげースマホって便利だなーってこう思って使ってるなーって思ってたから多分すごいぶっ刺さるみたいなことがあって。
で今回読んでてパッと面白かったのがこの人Appleでフリック入力の日本語入力のフリック入力を作ってる人っていうのをすっかり忘れていて読んでてそんなすごい人だったんだっていうのをちょっと久々に読んでてびっくりしたっていう部分がありましたね。
すごいですよね。
今でも普通に使っているこの機能ってマスイさんが作ったんだと思って。で一応なんか発明したのかなとか思ったんですけどアイデアを特許特許を持ってるのが別の人で開発したのはマスイさんみたいな感じで。
なのでなんか発明したっていうことを特許をベースにするんだったらマスイさんではないそうなんだけどもでも実際Appleでスティーブジョースに来ないかって言われ日本語の入力システムを作っているっていうのはなんかめちゃくちゃすごいなーってなんかそんなことがあるんだみたいなぐらいな気持ちで読んだりしてましたね。
12:12
すごいあれはそうなのかなんかこの人のアイディアなのかと思ってたけどそういう感じでもないんですね。
まあもしかしたら別にその特許が出ているだけで特許を元に作ったわけではないとかっていうのは多分あると思うんでアイディアとしてはもちろん持ってたとかはありえると思うんですけど一応なんかその発明した人っていうのをどう定義するかにもなるんですけど一応なんか発明した人って誰なんだろうなって調べたら一応なんか別の人が出てきて
なるほど特許をベースに発明した人を考えるんだったらちょっと別の人だったんだなっていうことを調べてわかったっていう感じですね。
なるほど。
そうっすねあと前書き…前書きで言うとまああれかコンピューターの使い勝手は良くなってるけどUIっていうそれだけを見てみたらそこまで劇的な進化っていうのはあんまりしてないんじゃないかとかっていうのは一応前書きで触れてるはず触れてたはず。
そうかGUIとマウスキーボードっていうのが出てきたほどの革命がその後起こってないみたいな意味とか。
そうですねで多分自分これを読んでその後デザイン系の本を色々読んで解けるデザインとかインターフェースの心理学とか色々な本を読んだ記憶があってその辺のやっぱなんか変わってなさみたいなことに対するなんで変わってないんだろうみたいなことをこの本読んだ後に色々調べたなっていうのをちょっとだんだん思い出してきました。
10年前が蘇ってきて。
10年前の記憶がだんだん。
いやなんか本当にスマホのアプリとかを作っていた会社にいたからアプリでやっぱ何でもできた方がいいよねとかって思ってたんですけどやっぱこういう本読むといやそもそもそれってアプリでやる必要があるんだっけとかそのスマホをわざわざ立ち上げないといけない不便さっていうことに対することを何も考えてないなとかその画面の中のことしか考えてないなっていうことがすごく
何ですかね自分の見てる範囲が狭いなって思わされたっていうのを覚えてますね。
確かになその立ち上げるのめんどくさくないっていうのは確かに出てこないですよね。
出てこないですねだってアプリの画面を見ながら開発してるとそのことしか考えないですからね。
そうだよなぁ。
てかあれかインターフェースデザインの心理学も多分同じ時期の本な気がしてきた気がしますね。
15:01
インターフェースデザインの心理学は第2版が出てるから初版のあれがわからないんだよな。
初版の日本語漫画2012年かこの本より少しだけ前ですね多分。
そうですねちょっとだけ前で役者が前回読んだリファクタリングウェットウェアの人ですね。
そうだよな多分UIっていう言葉が一般化しつつある状態を超えてもうしたような時代が多分2010年ちょっとぐらいからな気がするからその流れの本な気もするな。
そうですねあのUIとUXは違うんだよみたいな話をなんかみんながいっぱいしてた記憶だけはありますね。
前書きをそんなに膨らませててもあれだから本編行っていきますか。
1章が心理とデザインですね。
心理とデザインがあれですよねまさにこう人間というものがどういう特性を持っているのかっていうところをベースにいろんなインターフェースの話をしていくみたいな感じの章題になってましたね。
デバイスの特性が云々とかじゃなくて本当に人間の認知とかストレスどう感じるかとかそういう話でしたね1章は。
なんか面白い特性ありましたか。
面白い特性で言うとわかりやすいなって思ったのは説でいいのか第2説の安定化を求めてっていうのが語られてて。
ここでですね図が出ているんですけどテーブルが一つあって図ABみたいなのがあってその片方はテーブルの端っこ縁のところにちょっとはみ出るぐらいの位置にワイングラスが置いてあってもう片方はど真ん中ってほどど真ん中でもないんですけど十分テーブルの内側に入っている。
っていう2つの図というかイラストですねイラストが表示されててでこのはみ出つつあるような場所にワイングラスが置いてあるのを見ると人間は自然とそれを直したくなるとか不安を感じるとかって話が書いてあって。
これはすごいそうだなーとか思いながらという角度からいろいろなんだデジタルデバイスとか含めてUI考えるときに気にしてるんだなーって思いながらなるほどなーって思ってました。
このイラストを見てもなんかちょっとそのはみつけからはみ出てるワイングラス見るとなんかちょっと不快な気持ちになるとか思ってて。
18:02
いや嫌なんですよねこれ。 そう別に目の前で別に放置しててもワイングラス落ちるわけでもないしあのこぼれるわけでも割れるわけでもないのになんか見ててちょっと嫌だなって思っちゃうっていうのがすごいなーっていうこのイラスト一発でそれが説明できるってやっぱすごいなーって思っちゃいますね。
ワイングラスって結構グラスの中でもちょっとお高い感じもするしで中に入っているのがこれ赤ワインの色なんでうわーすげーシミになりそうみたいな嫌すぎる絵ですね。
こういう例を一発でなんてかすごいわかりやすいものを出せるってやっぱいいですよね。さすがって感じがしますよね。
でも確かにこういうのを利用してユーザーが不快に思わないようにするとかまあ逆に言うと多分これを使うと気づきにくくさせることができたりとかいう部分があったりとかもするだろうし。
なんかおもむろにこうやってしまうみたいなところとかもなんか導けるだろうから、いやなんかこういうのを普段利用されて自分の行動が実は制限なんか促されてるみたいなのはあるんだろうなとかってちょっとかんぐっちゃいますね。
操られてるんでしょうね。
そう操られてる雰囲気が。
芸人さんは一生どうでした?
そうですね。
一生結構長めですよね。
一生だけで100ページあるのか。
そうなんですよ。一生で結構いろんな例を出してこういう人間には特性がありますよっていうような話をしてるんですよね実は。
なんか一生で100ページある本を最近よく読みますね。
そうですね。けどこの本全体でもうちょい薄いんで。
確かに。一生だけ異常に。
ちょっとバランスがもしかしたら悪いかもしれない。
3分の1ぐらいありますね。一生だけで。
そうですね。一生だけで。
逆に言うとここが重要だよっていう話ですもんね。
ここが一番あるしもしかしたら面白ポイントとして書いてて、あとは本にするために盛り込む必要があったんでっていう話かもしれないけど。
どうでしたそんな中で。
忘れる技術っていうのがあって、ここは要は人間って記憶ってものを上手に、これは覚えておきたい、これは忘れたいとかっていうのってコントロールがなかなか難しいよねとか。
いやそもそも世の中には何とか暗記術みたいないっぱいものを覚えるっていう方向はあるんだけども、忘れるっていう方向のものはないよねって話をしていて。
まずそもそも最初に言われて確かになみたいな、頑張ってたくさん覚えるってことあるけど忘れるってことは全然フォーカスされないよなって思って。
21:06
昔友人と話をしていた時に、コンピューターって何ができるんだろうか、または何ができないんだろうか。
そしてそれによって人間っていうものの特性というか、人間が勝っていることって何だろうねって話をした時に、コンピューターは忘れることができないよねっていう話があって。
ストレージにあるものを勝手に忘れていくみたいな仕組みって、仕組みとして作ればできるけども、作らないと自ずと覚えるものはどんどんどんどん増やすことができるって忘れられないよねって話をしていて。
その時のことをパッと思い出して、確かになとか思ったりとかして、そこが人間とコンピューターの違いでもあるよなと思って。
それは本論ではないんだけども、そんなことを思い出して。
でも最近AIってやつはうっかり忘れていて、お前これできてないんじゃないのっていうと、すみません忘れていました、今からやりますみたいな感じになってるんで、コンピューターも忘れられるようにできてきたなってことを思ったりはしてましたね。
それはいい話なのかありますけど、忘れていかないパフォーマンスに何があるみたいな話が、人間はもともとあったし、最近コンピューターもそこに追いついてきたんじゃないかみたいな、そういう話ではあるのか。
この章で忘れたいことをどうやって忘れるかみたいな話をしていて、嫌なことを思い出そうとしたらすぐ違うことをできるだけ考えるようにしようねとか、忘れたいことはまた別な記憶で上書きしようねみたいな方法を取るといいんじゃないかって言ってて、
これはもしかしたら、嫌なことを思い出したら忘れ違うことを考えるっていうのはちょっとAIにはなかなか難しいかもしれないけども、違う記憶で上書きするっていうのはAIに対してもできそうなアプローチだなとかっていうのをちょっと思いながら読んでましたね。
違う記憶で上書きするっていう話としては、例に挙げてるのはあれですね、増井さんが出した論文がリジェクトされてたんだけど、同じ内容を他の雑誌じゃないか学会に送ったらそっちはアクセプトされたんで、
自分にとってはこの論文はアクセプトされていい思い出になったなっていう存在として記憶に残ってたけど、後々他人から言われたのはそれは別のとこ出して採択されてなかったよねみたいなこと言われて、
その時に初めて思い出すぐらい自分の中では記憶がちょっと塗り替えられてたというか、上書きされてたっていうのがあって、そういうふうにこれに紐づく何かの方を入れ替えることができたら、実質忘れられるようにっていうのはそういう話でしたね。
24:21
そうですね、そうです。
忘れる技術あれか、なんかもっと長かったイメージあったけど意外とないんだな。
意外と1ページ、2ページぐらいで終わってて、あれこんなんだったっけと思って、もう忘れてますね。
でもちゃんと内容は印象に残ってますからね。
そうですね、もうなんかやっぱ忘れるってなかなか難しいなっていうのをすごく思います。
どうでもいいことを覚えてるんですけどね。
そうですね。
あと他にはちょっと思ったのは不在問題っていうのがその次に来るんですけど、何かが存在することについてはみんな目が行くんだけども、あるべきものがないっていうものに対してはなかなか目が行かない、気づけないみたいなことをこの後では不在問題って言ってて、
シャーロックホームズの白銀行事件でも、あるべきものはないってことによってホームズは問題を解決するっていうのが出てきたりとかして、
確かにこれは何か注意深く観察してないと、あれここにあるべきものがないみたいなのってなかなか思いがないので、
そうすると結構これってどうやったら気づけるようになるのかなみたいなこととかが多分レビューとか、本来レビューするときもここを見てほしいですみたいなこととか、
コードレビューでパッと出てきたものに対して書いたものについては言及できるけど、これ漏れてないとかここ忘れてないみたいなことってなかなか言うの難しいんで、
人間のこれ特性だよなって本当に特性だよなっていうふうに読みながら思ってましたね。
チェックリストとか作るのはまさにそれに対する対抗策って感じですよね。
そうですねそうですね。
比較対象というか正解データみたいなものを作っていくことによって現状を随時と2Bを2つ重ね合わせて、なるほどここが足りてないねみたいなことをチェックできると思うので。
あとあれかな、さっきまさひさんなんかいろいろと足りてないものに気づく、本来は不快なんじゃないかってことに気づくのがすごいねって話をしてましたけど、
27:08
その流れで言うとこの不在に関して言うと、何ですかね、例えばアプリケーションとかソフトウェアが裏側でやってる実は素敵な機能、超イケてる振る舞いっていうのを、
それがユーザーに見えてない限りは本当はめちゃくちゃ便利なんだけど勝手にやってくれてるから気づいてないみたいな、そういう話もあるよねとか。
それあるとユーザーインタビューって鵜呑みにできないよねって話にもつながっていくと思うので、なるほどそういう観点で考えたのかみたいな気持ちになったりしましたね。
どんどんどんどん裏側は本当にブラックボックスになってて、何やってるかわかんないっていうのはいっぱいありますからね。
AIなんてまさに何をどう学習してどうなってるか全然わかんないけど、なんかすごいみたいな。
わかんないんだよな。
あとAIとかどうなんすかね、この不在のあるべきものがないってことに対しては、さっきのチェックリストみたいなものがあれば言及はしてくれるかもしれないけど、
そういうものがないときにユーザーのインプットから、これが足りてないんじゃないですかとかいうことが言えるんですかね。
物によってはって感じですよね。部分的にそうって感じなんじゃないですか。
でもだからこそね、なんかハーネスエンジニアリングとか言ってるわけで、こいつらは守らないし忘れるし勘違いもするっていう前提で、
お前自身でどうにかせいっていうよりかは、ちょっと別のレイヤーで守ろうぜっていう対抗策だと思うので、
気づかないんじゃないですかね。
基本的には来たものから次を予測して確率的にやっていくってなると、インプット与えてないと難しいですよね。
とはいえね、かなり演劇的な思考に感じられるような振る舞いもするので、そういう意味では全然やってると思うんですけど。
この辺とかも面白いなーって思いますね、やっぱり。
そうですね、この章はそもそもこの章は概念とか特徴とか問題みたいなものを一節につきワントピックで語ってて、
で、そっか16個あるのか、第16節まであるんだ。
めちゃくちゃあるんですよね。
そうだなそうだなそうですね。
だから残り14個ありますね。
これを全部挙げるのはなかなかしんどそう。
30:04
あとはそうですね、なんか知識の呪縛ってやつも面白かったなと思ってて、
今読んだらまあ確かにそうだよねっていう感じのことではあるんですけど、
ここで話されている知識の呪縛っていうのは知っている人、開発者とかそれを当たり前のように扱っている人たちからすると、
初めて見る人がこれがどういうふうに見えるかみたいなところがもう分からなくなるよねっていう風になってて、
結局機械のボタンの名称をどうするかとかいうのがだんだん開発者側は当たり前のように慣れだったりとか、
その用語を見てもこれはこういう意味だよねっていうことが分かっちゃうんで、
その知識が付けば付くほどそれが呪縛として一般のユーザーに分からない言葉になってしまうっていう風なのがあって、
そこってやっぱり何ですかね、分かってはいるんだけどやっぱりこれを自覚しながらものを作っていつもやっぱり初見の人の気持ちはもう取り戻せないから分かんないよなとか思って、
じゃあこれってどうやったらいいのかなとかって考えるとまあユーザーインタビューだったりとか思ったりとかするんですけど、
ユーザーインタビューもどういう人を選ぶかによってまた変わってくるしなとかいろいろ考えて、
なかなかこの呪縛から逃れるって難しいなってちょっと思いながら読んでましたね。
ここらへんはなんか自分の意識づけとか何かスキルの習得によって100%克服するのはなかなか難しいんじゃないかなみたいな気がしちゃいますよね。
そうですね。
なんかやっぱり若干違うんですけど、今目の前とか身の回りで実際に起きていること以外はやっぱり想像するのが難しいなとか信じるもしくは否定するの結構難しいなっていう気はしてて、
夏になると早く冬にならないかなって毎年思うじゃないですか。
思いますね。
あれに近い気がするんですよね。
どうしてもクソ暑くて今が辛いですっていうのは事実としても否定しようがないし、でその不快感とか辛いっていうのをどうにかしたいってなったら、
なんか実は冬っていうのは暑くないらしいぞって聞いたら、その冬の辛さをちょっと過小評価したくなっちゃうじゃないですか。
今辛いですっていうバイアスなのかな、がかかりすぎて。
っていうのもあるし、あと単純に僕は寒い方が好きなんで、夏より冬が好きなんですけど、多分雪国で暮らしたことがないからこんな甘っちょろいこと言ってるんだろうなっていう気もしており。
33:10
とか。
知らないことを想像するのとかは、もしかして知ってることを忘れるのは難しいんだろうなっていう気持ちになってますね、このここ読んで。
じゃあそうすると何を信じて評価をしていけばいいんでしょうかみたいな気持ちになるから、やっぱ第三者の目線を入れるとかになるんだろうなっていうような気はしますね。
だからそうですよね、責任あるソフトウェアエンジニアリングでも言ってたように、やっぱり多様性をどう担保するかっていうところは大事なんだろうなっていうところにつながりそうな話ですね。
そうですねそうですね、自分が知ってることが全てじゃないし、日常的にその語彙とかいろんなものを使っているものっていうのが、いかに偏見にしているかとか、自分はユーザーではないっていうことをとてもとても自覚しないといけないとか、ユーザーの場合もあるんですけどね。
でも一番のユーザーではないんだよっていうことだったりとか。
そうですね、ユーザーなんか自分が中の人として関わっているもので、自分はユーザーですっていう時にはやっぱりかなりエキスパートレベルのユーザーになっちゃったりもしてると思うので。
ネッポある読書管理アプリを作ってた時は、ISBNってやつがね、これはとても大事なんだってひたすら言ってたんですけど、一般の人はISBNなんて知りませんよって言われて、いやそうかもしれないんだけどこれは大事だと思うんだよなとかって思いながら、ISBNに表示をなくして出したんですけど、一切苦情がこなかってて、自分はいかにユーザーじゃないのかっていうことを思い知ったことがありますね。
そうですよね、なんか常駐者向けとかニッチな機能をどうしても作りたくなる。それがあったら俺はめちゃくちゃ便利なんだけどなっていうのは、やっぱり要求として出てきちゃいますよね。
このISBNがあればコピーしてね、検索に渡せば一発でいろんなものが調べられたりとか、お店で行った時にISBN伝えるとパッとすぐ検索してもらえると思うんですよねとかって思うんだけど、人は普通書籍のタイトルを言ったりとか著者名言ったりするんだよなとかって後で思いました。
なのでこういうのかな、やっぱ難しいですね。
いやー、そういう恐れてた通りに一個一個のトピックでいくらでも膨らませられる系の本だな、このほうが危ないんだよな。
金城さんはなんかこれ喋りたいとかあります?
ハイライトしてたので言うと、膨らませたいって感じではない。ちょっと違うんですけど、11のじっくりとあっさりっていうところで、ここはちょっと具体的にこういうインターフェースがあったらどうなんじゃないかみたいな提案というかアイディアが書かれてるんですけど。
36:20
操作のタイミングによって挙動が変わるインターフェースは一般に推奨されていませんっていう書き出しで始まりつつ、そういうモードみたいな自然とモードが切り替わるみたいなのってすごい使いこなせるとすごい便利なんじゃないかみたいなことを言ってて。
これは実現されてますけど、キーボードを押しっぱなしにしてるときに連続入力が急に速くなったりとか、スマホでもバックスペースずっと押しっぱなしにしてると最初はゆっくり一文字ずつ消されるんですけど、急にトチクルットみたいな10文字20文字ガッガッガって消すじゃないですか。
ああいうのとか、あれもじっくり操作するっていうような言い方してたりとか。あと長押しって長押しはそもそもスマホというかタッチレバースですごいいろんなとこで見るようになったなーとか。
あとiPhoneって言っていいのかな。なんか強く押し込むと別のメニューが立ち上がるとかっていうすごいイースターエッグ向けの機能があって思ったんですけど、あれもなんかありますよね。
ありましたね。すごい懐かしい気持ちになりました今。
それで言うとあれですよ、プレステのデュアルショック。あれL3ボタンR3ボタンっていう、そんなのあったんだっていう。あれもね、スティックを押し込むっていう操作が実はボタンに紐付けられてたりとか。
確かにiPhoneよりそっちで強く押し込むってやって育ってるのか。
いやでもあれは初見殺しっちゃ初見殺しなんだよな本当にって思いながら、最初L3押してくださいとかって言われてもL3ってどこにあるんだろうって一生懸命コントローラー見ちゃったからな。
本当ですよね。せっかくこの押せる場所です押せる場所じゃありませんっていう明確に區別するボタンっていう世界で頑張ってたのに。
アナログまではまだ許す。デジタルがスティックになってアナログになったまでは許すんですけど、それを何のナビゲートもなしに強く押し込むってすごいなって。
確かにそれができることによって一本のスティックに割り当てできることが増えたという意味では、確かに便利って言っちゃ便利だなみたいな気持ちになりながら。
39:09
ゲームの場合はチュートリアルだったりとか、これをやらないと前に進めないみたいな状態があるから気づくタイミングがやってくるんですよね。
あれを駅の切符の券売機とか自販機とかでやられたら辛いですよね。このボタンを強く押すと温かいお茶が出ますみたいな。ちょっと怖い。
冷たいと温かいは区別があるけど、ぬるいは長押しするとか半押しするとかは絶対無理だし、強いボスは切符が2枚一度に買えますとか言われたら絶対気づかないですよね。
気づかないっていうかデフォルトが結構乱暴寄りの操作してる人は常に2人分の切符を買い続けるみたいな。
そうですよね。ゲームで言うとかなりリアルタイム性というか、一瞬一瞬の判断と操作が求められる世界だと。
ボタンに機能を一つ多く割り当てるっていうのはある意味指を動かさないでできることが、移動しないでできることが増えるっていう意味で言うと、
指の機能が増えてるみたいな捉え方もできると思うので、面白いですよね。
そうですね。やっぱりエキスパートに向かっていくというか、指の機能を増やしたいという欲求がある人っていうのは、
多分ゲームですごく細かい操作をしたいとか、いろんな普段の指の動きだけではできない何かをさらにもっとやりたいという欲求を持った人には、
それは多分やってもらえるんだけども、そうじゃない場合には、なかなかそこを頑張って覚えてまでやってもらうってことがハードルがとてもとても高いんだろうなっていうふうに考えられるから。
面白いですね。だからそれが多分、ゲームの場合はそもそもやるモチベーションがあるから多分そこに乗っかってもらえるんだけど、
iPhoneとかの場合にはそもそも長押しするっていうことに対してとか、深く押すみたいなところっていうのを別にやってもやらなくてもできるじゃん、
使えるじゃんってなっちゃうと多分みんな気づかないし、開発者が一生懸命なんかそういうのが新しいのが出たからちょっと一応対応してみるかって言って対応したんだけど、
なんかどうやら全然使われてないぞみたいなことを言って、誰も使ってないから使われなくて、使われないから誰も使わなくてっていうのを悪循環が増加して結果的にその機能が消えるみたいな、
いうふうになってしまうんだろうなとか思ったりしますね。でもなんかこの本でそのあっさりとじっくりの例として、ペンの操作でじっくり操作すると太くなるみたいな話があって、
42:12
これってもうあれじゃないですか、iPadとかには搭載されてるじゃないですか。筆圧センサーがあって、Apple Pencilでものを書くときに鉛筆のなぞった跡みたいなのが細くやったりとか太くするみたいなのが搭載されてて、
それってなんで上手くいってるのかなって考えると、現実世界がそうなってて、それをトレースするかのようにインターフェースが作られてるから、ユーザーに説明がなくてもこういう操作したらこれができるかもなみたいなのが、そもそもユーザーが把握してるから上手くいってるっていうのがあって、
現実世界でアイコンを長押しするとかないから、やっぱ上手くいかないよなっていうのを、この本に出てる例を見ながらちょっと思ったりしましたね。
ゲームもそうですけど、ペンを使って何かを書いたりするアプリケーションっていうのはやっぱり目的がはっきりしてる人、ある程度強めのユーザーというか、誰にでも使えるようなものっていうよりかは専門性が高い人たちだと思うので、ちょっと無理めな操作でも要求できるのかなぁみたいな気もしたりしたかなぁ。
そうですね。
その逆の話もこの本の中で、11の3パラ目ですかね、これすげえ懐かしい話なんですけど、例えばシャープキーを長押しするとマナーモードになる携帯電話がありますがって書いてあって、完全に忘れてたけどそうだったっていう。
これはね、携帯電話なんでどっちかっていうとコモディティー商品というか一般向けのやつだと思いますけど、なんか許されてますよね。
えー、俺知らなかったです。
え、ガラケー使ってますよね。
ガラケーって全然使ってたんですけど。
マナーモードにしたことがない人。
てか、ずっとマナーモードだった。
あーそういうことか。
多分切り替えるってことはしてなかったんで。
目覚まし時計に使ってなかったんですか?
目覚まし時計には使ってなかったかもしれないな。
あーマジですか。じゃあちょっと今度会った時ガラケー持ってくんで一緒にシャープ長押ししましょう。
なんでガラケーあるんですか?
ガラケー割と使ってたんだよな長め。
なんかドコモのガラケー使ってて、ソフトバンクしかiPhoneやってないときにiPhone買ったから回線が二つになってて。
っていう名残でスマホとガラケーを両方持ってた時代がありかな。
45:04
多分普通に社会人になってからでしたけど。
今の家に住むようになってからもガラケーがあったんで今の家にまだガラケーがあるっていう。
すごい。
充電ができるかどうかですねあとは。
充電できるのかな。
いやもう厳しいんじゃないかなっていう気が。
いやなんかこれは誰からも着信が来なかったみたいな悲しい話になりそうなんでちょっと別の話しますか。
まあまあねスカイプとかをね使ってたからしょうがないし。
懐かしい、懐かしいことはまだ。
でもそうですねこのじっくりとあっさりの話もだから一見するとすごい裏技感があるというか分かりづらいインターフェースではあるけど
なんか使い慣れてみるとかなり使いやすかったりとかかなり便利になったりもすることがあるよっていうような感じだなーって今話してて思いましたね。
なんかその辺は裏返しの関係にあるって感じはありますよね。
ちなみにマックで言うとマックのトラックパッドもマジックトラックパッドとかマックブックのトラックパッドなら強く押し込むの操作対応してるはずなんで
ファインダーで長押ししたらクイックルック一発で起動したはず確か。
いやーその辺何も覚えてないんだよな。
長押しして同僚をビビらせてください。今どうやったんですか。
下手したらオフにしてる可能性あるからな。
でも今の話で思い出したんですけどなんかショートカットキー使った方がマウス操作よりも実は遅かったみたいな話ってこの本で出てましたよね。
この本で出てましたね。
あれ一章でしたっけ。もうちょい先でした。
ちょい先だった気がするけど、どこにあったかあんまちゃんと覚えてないけどでもその話はあったし、その話知ってるなって思ってたんだけどこの本で読んだからなのか別で聞いたからなのか全く覚えてないんですよね。
エピソード記憶の話はこの章ですか。
それ忘れる技術か。
ノットを忘れる技術とあとはそれに着目してそのパスワードの話をしてたりとかもしましたね。
とりあえず一章で救うべきところを探ってから先に行きたいので他は何か。
