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こんにちは、readline.fmです。 readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドチャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードラインFMです。 Amc2にもreadline.fmのコミュニティがありますので、そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
ホスト役は、げんえいさんときんじょうです。 それではげんえいさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ということで、本を読もうと。
はい。
今日は経営コンサルタントの本ですね。
そうですね。あの、マネジメントの神話でボロクソに、ボロクソに経営コンサルタントはダメだ、みたいなことを言われてたような気がしますが、
それでも我々は、そういう偏見と叩き合いながら本を読んでいきましょうと。
これはあれですね、2人とも知ったきっかけが多分同じなんじゃないかという話をしてましたね。
そうですね。今回読む本が偉大な組織の最小抵抗経路、リーダーのための組織デザインフォースク、ロバート・フリッツ長、田村洋一役です。
はい。
で、これを自分と金城さんは多分知ったきっかけはあれですよね、ポッドキャストですよね。
そうですね。正式な名前なんだっけ、EM問題集っていうハッシュタグの、今桜インターネットにいらっしゃる後藤さんのやってる、やってた、今通知中かな。
うん、やっていた。
の、ポッドキャストでエンジニアリングマネージャーの問題集っていうのがあって、それの第21回目でこの本を取り上げてる。
うんうん。
で、これを聞いたことがありました?
ありました。あった上にこれを聞いて、じゃあ買ってみるかって言って買いました。
だから多分同じタイミングで買ってる可能性が高いですよね。
そうですね。同じタイミングで買って、だいぶ熟成してましたね、家で。
確かになぁ。2023年の7月にこのエピソードが配信されたってなってるんで。
うんうん。
まあでもいい方なんじゃない?3年でしょ?
そうね。3年だったらまあ割と早く読んだねって感じですかね。その、放置してた割には。
あの平気でね、10年ものとかありますから、家の中には。
ほんとですね。まあでもタイトルもなんか良さそうというか格好良さそうだし、エピソード聞いて、
あ、そっか、それはすごい参考になったというか影響を受けてる、いろいろ刺激をもらってる本なんだなーって思って買ってる感じですね。
うんうん、そうですね。
そうですね。なんか我々も今から喋る話を聞くよりも、多分こっちの後藤さんのエピソード聞いてもらってからの方が、
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我々の話を聞く前にっていうよりか普通にこの本を読む前に一回こっちの、こっちというかあっちのエピソード聞いてからの方がすごいわかりやすくなるんじゃないかなーという気がしてるので非常にお勧めのポッドキャストですね。
うん。じゃあ軽くどういう本かっていう話をして、それを話した上で全体の感想を喋って本編に入っていくという風にしますか。
どうしましょうか。
うん。ざっくりどんな本かっていうと、あれですよね。なんか組織っていうものを構造として捉えて、その構造をどうやって変化させていくか、変化した結果元に戻らないようにするか、みたいなことをあの手この手を使いながらやっていく。
どうやってその組織の構造、物事を見ていくかっていうことをいろんな洞察だったり見方だったりってことを提供してくれる本っていう感じですかね。
組織とか事業とかをうまくいかせたいよねとか、もしくはなんでうまくいかないのかとか、うまくいったように見せかけてまた失敗の元に戻っちゃってるとか、そういうところの根本にあるのは実は構造っていうのに着目すれば本当に取り組むべきもの、あるべき姿っていうのが見えてくるはずだからっていうようなアプローチをしてる本ですね。
だって帯に構造が組織の運命を決めるって書いてあって。
まあでも分かれちゃ分かる気がするんだよ。ソフトウェアもそうだよねみたいな気持ちも思うし。
結構メッセージを寄せてたりするのが序文に書いてくれてたり帯で名前挙げられてるのがピーター宣言の名前が挙げられてて、学習する組織の人なので。
あの人がやってるのはシステム思考とかっていうのをツールにするというか、システム思考的に世界を捉えようぜって話だったし、そこら辺の話というか
一般的な問題、問題を一般化すると本質的なところは実は何なのかっていうところにすごい強い興味を持ってる派閥の人だなっていう感じですよね。
でその人は、この人の場合はどう一般化するかっていう根本にあるのが構造なんじゃないかっていう話をしてるっていうそんな感じでしたね。
なので結構キーワードとしてはやっぱ構造みたいなものだなと思いながら、読みながらこの構造っていうものは実体があるとかって言い方をしてたけども、構造ってのは何なんだろうなみたいなことを。
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じゃあ今いる自分の組織の構造って何なんだろうなとかって思いながらちょっと読んだりとかしてましたね。
で、キーワードになるところを拾っていくと、本のタイトルにある最小抵抗経路っていうのと、あともう一個というか二つかな、中心的なキーワードになってくるのが今言ってた構造のところで
その中でも緊張構造と葛藤構造っていうのがありますよねっていうところが中心的なキーワードかな。
多分この三つだけ抑えておくと、このほうがあとはそれの肉付けみたいな話になると思うんで、だいぶ読みやすくなるんじゃないかなっていう気がしてますよと。
そうですね、そうですね。
偉大な組織の最小抵抗経路ですもんね。
そうですそうです。なので、最小抵抗経路ってなんやねんって思いながら、タイトルからした時あんまりピンとこねえなって思いながら思ってますけど、
まあなるほどここがキーワードなのねって思いながら読んでましたね、実際やっぱり。
なんか全体的に読んで、金城さんどうでした?
この構造がその問題とか、その後の未来っていうのを定義するっていう話は、個人的にここ数年めっちゃ好きな考え方というか、アプローチだなーって思ってて。
なのですごい、そういう意味ではすごいグサグサきましたね。そう構造だよねーって思いながら読んでました。
いやそうなんすよね、いやそうですよねーってなる、本当に。
で、そうだなっていう感想と、あとなんか本のタイトルとか、あとなんだろうな、知ったきっかけが後藤さんのポッドキャスト聞いてっていうのがあったのも延長してるかもしれないんですけど、
なんかちょっとハードル高め、難しめな本かなって思ってたんですけど、読んでみると割と、なんて言うんだろうな、言い方、実際に悪い意味じゃなくて、
よくあるビジネス書だなーみたいな、現実的な問題と向き合ってその理論を解くためっていうよりかは、どうやって目の前の問題と向き合っていこうかっていうことに役立てるために書かれてる本だなっていう気がしたので。
なんかそれはそうですね、読みやすく感じたかな、そこら辺の意味では。
っていうような感想ですかね、全体的に言うと。
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げんさんはどうでした?
そうですね、なんか自分が読んで思ったのは、この構造っていうものに規定されてるよねっていう話をされたときに、
そうだよねって思いながら、結局なんか組織の構造っていうものをうまく作れないと問題が解決されないっていうと、この本のいろんなものに触れちゃうからちょっとあれだけど、
組織が本来出したい成果ってものが出ないよねっていうのは、そうだよねって、人材配置とかってまさにそういうことだったりもするだろうしとか思いながら読んでて、
だからすごく多分考え方として共感するなーって思ってたし、読みながらやっぱなんかシステム思考っぽい、システム思考についてちゃんと学んでないから、
なんとなく触れてはきたけど、ちゃんと学んでないから、同じだって言うとすごい雑なんだけども、なんか割と物事を1個の起きたものをバーンと取り上げて、
これを解決しましょうってよりは、なんでそれが起きてるんだっけ、その起きてる原因の構造っていうのはどこから来てるんだっけとかっていう風に考えてるから、
なんか組織ってもの全体をシステムとして捉えて、じゃあそれにどうやってアプローチしていきますかねみたいな感じのことなのかなーって思って読んでたら、
最後の最後にシステム思考とはいとこ関係であるみたいなことが書いてあって、なるほどじゃあやっぱりなんか似た考え方としてあるのかなとかっていうのを思ったりとかしていて、
別に同じようなアプローチの仕方であれば別にこの本じゃなくてもいいのかな、システム思考の本読んでおけばいいのかなっていうのをちょっと思ったりしたのと、
あとやっぱりこの本とか、今まで読んできたエンジニアリング戦略の作り方とか、いい戦略悪い戦略とか、いろんな組織だったりとかの本を読んできたけども、
なんかやっぱり通ずるところみたいなところは全部あって、やっぱり現状の診断が間違ってたらダメだよねみたいな話も出てきたし、
戦略として、置いてる目標に対してどうブレイクダウンしてアプローチしていくか、その戦略が合ってるのか合ってないのかみたいなところとかの話も出てきたりとかして、
多くの人たちはやっぱり問題をこういうふうに捉えていて、その知識は多分いろんな本読んで自分の中にあるから、そろそろ知識だけじゃなくてもうちょっと実践したりとか、経験したりとかいうことを増やしていかないと、
同じこと読んでるなーっていう繰り返しになっちゃうかもなーみたいなのを持ってきましたね。だからそこをもうちょっと実践を伴わないとまた本から得られるものが増えていかないかもなっていうのをちょっと自分は読んで思ったりしてましたね。
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なるほど。すごいなんか壮大な野望が立ち上がってきましたね。 その上でね、めんどくさいというか大変なのは、なんか自分があんまりそういう上昇志向がないから、組織を変えてやるとかトップに立ってみたいなことはなんかあんまり言えないから。
でも結局問題が起きてるってことはこの問題はどうにかしないといけないよねっていう気持ちはあるんだけども、なんか変えてやるとかそこまでは思わないんだよなーっていう気持ちがあって、でもなんか難しいなって。だからそういうこう自分のやりたいモチベーションとやりたいことがあってないなっていうことがあったりとかして難しいなって本当に思いますね。
なんかでもそうですよね、この本というか構造に対して着目するっていうことに関してすごい個人的に受けた印象としては、なんか一生懸命こうでかい岩みたいなのをして問題解決していくっていうよりかは、
ゴール設定みたいなのをしっかりして、現状こうなってるよねっていう現状を整理して、そうすると土台が整って、土台と行きたい先っていう緊張感、緊張ってことはこの本でも出てきましたけど、健全なストレスっていうのと現状がこうなってるよねっていう認識が揃えば、
あとはもう誰も、誰もというか自分自身、マネージャーとかリーダー自身が頑張ってこの問題をどうにかするんだみたいなでかい岩を押さなくても自然とそっちに転がっていくみたいな、そういう力学が自然と働き始めるやでみたいな印象が、
この本読んでみるとすごい感じたので、そういう意味で言うとあれじゃないですか、別に変えてやるんだって思わなくても自然と、じゃああとは皆さんが勝手にどうにかなるようになるでしょみたいなスタンスでいられると思うので、相性いいんじゃないですか。
そういう風なアプローチで多分行くんだろうなっていう気はしてますね。ただ一方で、やっぱりそれができるとその次にもっと難しい問題とか、この岩は動いたけどその隣にあるもっとでかい岩を動かすにはどうしましょうかねみたいなこと、結局また次がやってくるよなって思って、
じゃあこれをずっと続けるのかいみたいな気持ちになったりとかもするなっていうのがありますね。
まあいいじゃないですか、オーチンギンが上がっていけばそれで。
そうですね、そうなっていくと、それはそれで人生が楽しいのかなって思いながら、魚釣りの話じゃないけど、魚を釣ってる人に、いや、なんかもっと仕組みを考えてもっと魚が釣れるような仕組みを用意するんじゃって言われて、それでどうするんですかって言ったら、お金が儲かってゆっくり魚釣りして暮らしていけるんやって言われて、
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いやーでも今もう魚釣りしてんだよなーみたいな状態が起きかねないなーとか思ったりするんで、なかなか人生って難しいなって思ってますね。
はい、じゃあ本編の方に入っていきますか。
そうですね、そうですね。
ここら辺からがいいかな。
一応本の構造としてが三部構成で、一部が前進への道っていうので、ここがその緊張構造だったり構造ってものの話をすごくしていて、
二部が揺り戻しの道で、こっちは解決しようとすると揺り戻ってしまうよーみたいな、うまくいったと思ったらまた戻っちゃったねーみたいなところの話をしていて、
三部が組織をデザインするで、もうちょい組織全体として物事を達成するためにどうしますかみたいな話をしているという感じで、こういう三部構成になってるって感じですね。
そうですね、そうですね。
一部が前進への道で、その前に序文があったりとか、改訂版の話もあったりとかして。
序文の話なんか拾います。ピーター宣言なんですけど書いてるの。
自己組織化というか自律的な組織みたいなのを、あんなんダメじゃろって言ってたのは、どこでしたっけ、改訂版に寄せてかな。
序文?
18ページですね、改訂版に寄せて。
そうですね、昨今流行の自己組織化で組織を立て直すことも不可能である。
そうですね、ここ本当にいいなって思ったというか、ぐざっときた感じがあって。
改訂版に寄せてでは組織内にはボトムアップでできることもあるが、組織自体をボトムアップで立て直すことはできない。
昨今流行の自己組織化で組織を立て直すことも不可能である。
っていう風に書いてあって、自己組織化だけで組織全体を良くしていくぞっていうのは難しいでしょうっていうような否定の仕方をしていて。
だから多分大きな組織になった時にボトムアップでできることの限界みたいなものもあるから、
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組織を変えようと思ったらトップダウン的に、トップダウンだけが方法ではないと思うんだけども、
もっとやるようがあるよというか、やるべきことがあるよっていうようなのがこの本のスタンスですね。
そうですね、構造をどうにかしないと上手くいったこともすぐ元の状態に、要するに良くなる前の状態に戻っちゃうし、解決力を伴った状態を維持できないっていうのがあるから、
やっぱりちゃんと持続的に成長していける組織を維持するためには構造をしっかりどうにかしていく必要があって、
その根本的に構造をどうにかするっていうのは、強いリーダーシップ、十分なリーダーシップっていう言い方をこの本だとしてますけど、
トップダウンからじゃないと、要するに組織内で権限が意思決定権がある人じゃないとそれはできないよねって話をしてますね。
これは、昔はボトムアップでもっと良くしてってそれを周りに波及してとかって思ってたんですけど、やっぱなかなか難しいですね、規模が大きくなってくると。
っていうのをすごい実感して、ここで書いてある本当にボトムアップでできることもあるが、組織自体をボトムアップで立て直すっていうのは難しいよねって言われて、
本当におっしゃる通りでございますと思いながら、なのでマネージングアップする必要があるんだなっていう気持ちが最近はちょっとだけありますっていうところですね。
そうですね、ボトムアップでどうにかしていこうっていう本もあるにはあるんで、そっちを読んだら、なるほどまだできることはあるみたいな感じになりそうですけど、
とはいえボトムアップなので結局お前は上に行くんやなって話になる気はしてて。
そうなんすよね、だから結局どんどんどんどん上に上がっていかなきゃいけないってなっちゃうんですよね。
成功したいとか影響力を保つっていうスコープをどこに絞るかっていう話な気はするし、この本だと組織全体って話をしてるから、
それは組織がスコープに収まるぐらい十分にトップに立たないとダメじゃろうなーみたいな気はしますね。
あとこの著者の多分お客さん的にはやっぱ会社のトップ層とか幹部層とか。
エグゼクティブ感ありますね。
っていうのがあるんで、こういうような書き方をしているっていうのも多分あるんだろうなっていうのもありますね。
まあでも前書き解体版、序文解体版に寄せてプロローグもあるよね、プロローグ。
そうっすね。
プロローグね。
あれはこのプロローグの3つの動作、プロローグの中に3つの動作っていうのが出てきて、
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なんで変革が進まないのかなーみたいなことを思った時に、こういうような動作が3つあるじゃろうって言ってて、そこは結構大事そうって感じで。
ただその3つの動作行く前に、そろそろ最小抵抗経路を説明した方がいい気がする。
そうですね、そうですね。
まあなんかあれですよね、電子回路みたいな感じであれじゃないですか、電気流すと一番通りやすいところ、要するに抵抗が一番低いところを最短経路でつなぐじゃないですか。
あれのことですよね、最小抵抗経路って。
そうですね、そうですね。
要するに一番楽な方法、一番無理のない道筋に沿って物事って進むような力学が働くよねみたいな。
っていうのを最小抵抗経路って言っていて、最小抵抗経路をどうやって設定しますかみたいな話によってその組織の未来が変わっていくよね。
で、そういう例を意識した構造を作りましょうって話になりますかね、すごいざっくり言うと。
で、3つの動作図があると。
そうですね、最小抵抗経路の基本原理としては3つあって、1つはエネルギーは最小経路に沿って進む。
ここはさっき言った通りですね。
で、動作図その2が根底にある構造が最小抵抗経路を決める。
で、3つ目が私たち新しい構造を作り出すことによって最小抵抗経路を決められるっていう風なこの3つの動作図を言っていますね。
エネルギーは水は低くに流れるじゃないけど、楽な方に基本的にはエネルギーは沿って進みますよと。
で、そこのじゃあその最小抵抗経路ってどうやって出来上がるのって言ったら構造がそれを規定してますよと。
で、その構造っていうのはもう決められたものではなくて、自分たちで作り出すことができるんだっていうのがこの本の主張ですね。
これだから自分たちで作ることができるって言えるようにちゃんと権力を持とうねっていう話になりますよね、このアプローチでいくとしたら。
そうそうそう、いやこれはもう自分にとってはこの構造っていうのは上司が決めるんで自分は構造を作り出すことができませんってなったら、
あっそうですねっつって構造っていうのは自分で作り出すことができるものではありませんねっていう風になってしまいますからね。
これは、まあそうっすね、この3つを根底にしながらどうしていくかって話が、まあ割と第一部はそんな感じかな。
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そうですね、まあだから頑張って何とかするとかはダメだよっていうことですね。
みんな各々が気をつけましょうとか、気持ちが大事ですからって言って、最初の抵抗経路に沿って進むんで、そんななんかハードな道に人は勝手に進んでいかんぞっていうことですね。
そうですね、まあなんというか無理は続かないよねみたいな。
そうですね、まあでもわかるって本当にわかるってなるなって思いますねこの辺とか。
でそうそう、なんか無理は続かないよねって言って本当になんかすごい俗っぽい言い方に聞こえますけど、
なんかこの本を読んでみるとやっぱり、いろんなところで無理をしてるのかもなあっていうことに気づけるというか、発見しやすくなるんじゃないかなという気もしていて。
っていうのとプラス、いかにしてこの無理がない状態、自然に理想に近づけるような状態っていうのをどう作るかっていうアプローチも第二部第三部から入ってくるみたいな。
自分は無理してなくても、例えばエグゼクティブの人であれば、結局メンバーとか配下の人たちには無理させてるみたいなことも起きちゃったりするってことですもんね。
そうですね、押し付け、価値観の押し付けとかその感じですね。
だから失敗し、なんかうまくいってないんだよなって言ったら、ああそうか、最小抵抗経路を通れって言ってないんだなって、それは失敗するなって思えばいいってことですもんね。
そうですね。
いやいいから無理して頑張ってくるんやって言いたくないそうだけど。
まあ大丈夫かな。第一部入りますか。
いきますか。
