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EP214リファクタリング・ウェットウェア PART3
2026-08-03 44:03

EP214リファクタリング・ウェットウェア PART3

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## とりあげた本

Andy Hunt『リファクタリング・ウェットウェア ―達人プログラマーの思考法と学習法』2009 オライリー


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## ShowNote

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感想

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00:07
スピーカー 1
この5章、意識的な学びはね、たぶんなんか二人とも好きそうだなあ、そして盛り上がりそうだしなあ、って勝手に読んでるタイミングで思ってました。
スピーカー 2
5章、僕そんなに刺さんなかったんだよな、なんか。 なんででしょう、最近自己啓発的なものを、なんかうっせえなと思ってあんまり好きじゃないのかもしれない。
なるほど。 説教しやがって。
スピーカー 1
まあ、あんまり好きかって言われると、まあ俺も別に好きではないかなっていう感じはあるけど、なんかこの学ぶってことに対して、何ですかね、考えを持ってそうだなって思ったからっていうところはありますね。
なんか自分はこうやって学ぶと、学習意欲が高くなるとか、情報を吸収しやすいとか定着しやすいとか、そういうのがありそうだから結構ここは盛り上がりそうだなあっていうのを自分は仮説として持ってましたね。
スピーカー 2
うん。全然話すのは大丈夫ですよ。話してる途中になんかムカつくなとかは別に思わない。
スピーカー 1
で、この中で言われてるのは学びとは何かって話もあったりとか、目標を決めて学んでいきましょうねみたいなところでスマートな、スマートってあれですね、
スペシフィックとかメジャーラブルとかアーチーブラブルとかリリバントとかタイムボックスをって言って、その仮称を持ち取ってスマートで測定可能とか具体的であるかとか、ちゃんと到達できそうですかとか、この期間内でできそうですかみたいなのがやるといいよっていう話があったりとか、
プラグマティック投資計画の作成っていうので、どうやって学習していくかっていう投資計画、どういう風な計画を立てて、どういうポートフォリオを組んで学習していきますかっていうようなことを考えるといいよみたいな話が出てきましたね。
自分が結構面白いなと思ったのが、投資計画の話がいいなと思って見てましたと。
スピーカー 2
ザ・プラグマティック投資計画の話、もう少し概要ぐらいは一回と言うしますかね。
スピーカー 1
そうですね。じゃあこの投資計画っていうのは、あれのメタファーですね、本当に金融資産のポートフォリオの投資計画のメタファーで、俺は別に金融資産のポートフォリオの組み方は全然知らないんで、このメタファーが通じないっていうことを思ったんですけど、
03:02
スピーカー 1
ここで知識のポートフォリオを維持する上で、こういうことを大事にしましょうねって言って、具体的な計画を立てる。今からできることと翌年と5年後とかいうふうな感じで、漠然と将来これをやりたいとかではなくて、今からやることとか、もうちょい先に何があるかみたいな計画を立てましょうねと。
で、多様性を持たせるっていうのがあって、これはどういうところを勉強するかっていうところ、学習するかっていうところの一個じゃなくて、複数の部分を意図的に勉強するってことをやっとかないと、仮に一個のことがダメになったときに、
他のことも学んでおくとそっちに乗り換えができるよっていうような話があったりとか、次は受け身にならず積極的に投資するっていうのがあって、金融の中でも積極的な投資っていうキーワードがあって、ここでも学習する上で積極的にいろんなことを取り組みましょう。
フィードバックをもらいましょうねっていうような、自分がやってることに対する進行状況に対する評価、フィードバックが大事ですよっていうような話がありましたと。
最後が定期的に投資するっていうので、ドルコスト平均法っていう投資のテクニックみたいなのがあるんで、それと同じように一定勉強の時間とかを、例えば土曜日の午前中は読書するとか、この喫茶店に行って本を読むとかいうような儀式みたいなものでもいいんで、
マルチみたいなものを作ってコツコツと投資していく、勉強していくっていうことをやりましょうねっていう話があって、この辺の話はすごい、自分はやってる部分もあったりとかするし、これができると確かに長期的にいろんなものが勉強できていいなっていうふうに思いましたっていうのが好きだなっていうところですね。
スピーカー 2
なるほど。どのあたりですか?やってるなーっていうのは。
スピーカー 1
そうですね。定期的に投資するっていうのが、ある種この2週間に1回飲まずポッドキャストが必ずアウトプットする場があるんで、そうするとその前の土日は読書する時間に充てようってなると、
じゃあ日曜日の午前は読書するとか、日曜日は予定を入れずにこのポッドキャストのために読書をしようとかいうふうに当てたりとかしてますね。
スピーカー 2
じゃあ僕もやってるじゃねーかって。
スピーカー 1
そうですよ。
スピーカー 2
お前もやってるじゃねーかって。
スピーカー 1
受け身にならずにっていうのがやっぱなんかすごいいいなと思ってて。
06:04
スピーカー 1
勉強させられてるってよりは積極的に自分でやっぱりこういうことを勉強したいなとか、そのために思考回数を増やすためにどうしたらいいかなってやってる人はやっぱすぐ身についていくよなとか思ってて。
周りの人に勉強したいと思ってるんですけどどうしたら続かないんですよねとか言われたらどうするかなーって思うと、最終的にはこう自分積極的にできる状態に持っていくためにじゃあどうしようかなーみたいな。
最後はここに着地できるように勉強方法みたいなのを案内するっていうことをやるかなーみたいなことをちょっと思ったりしましたね。
スピーカー 2
これなんか例えば本を読んでなんか紹介されてるこれも気になるなーって言って、あんまり知らんかったようわからんジャンルの本を読んだりとか、
カンファレンスとかがあった時に資料が流れてきて、へーこんなんもあるんだーちょっと深掘ってみたいなーとかって、なんか自分の中だとだいぶ受動的なやり方だなーって思ってるんですけど、なんかでもこの本見ると別にそれも積極的で一定でのかなーみたいな気持ちになったりならなかったり。
スピーカー 1
だからなんかその辺ってある種あれですよね、スライドを見るとかって人によっては全然やんないことだけど、なんか自分の場合はこうTwitterのタイムラインってRSSフィードみたいなもんだと思ってるんでこう自動的に面白いニュースがいっぱい流れてくる場所なので、
面白いスライドがわーっといっぱい流れてきて、それを片っ端から読むとかってやってると、なんか気持ち的には受動的だけど、わざわざリンクを開いて読むっていうことを息を吸うようにできるようにトレーニングした結果かもしれないけど、やってるってのは結構積極的っちゃ積極的なのかなっていう風に解釈してもいいかなって思いましたね。
スピーカー 2
なんかそこら辺のあれがありますね、別にあくまでメタファーだと思うんで、どういう風なのがいいのかって話はまた別の次元の話だと思うんですけど、ポートフォリオとか計画みたいなところに対して言うと、まあ受動的なんだろうな。
スピーカー 1
そうですね。そこがもうちょい色々できるといいなって思いながら、今年はこれをテーマにちょっと勉強してみようかなみたいなのが決められるといいなと思いながら。
スピーカー 2
それがないんだよなーって思いながら。
スピーカー 1
面白そうだからとりあえずつって、あれもこれも手を出してみるみたいなぐらいしかなくて、手を出したはいいが一気に株価が急落ちみたいな、いうようなことになってはいるなーとかって思ったりもありますね。
09:09
スピーカー 2
まあでもそうだな、意外とあれなのかな、自己投資というか学習をしてるのかなーって思い始めたな。
スピーカー 1
ちょっと学習とまではいかないかもしれないですけど、具体的な計画を立てるっていうのの結構大事さみたいなのはなんか最近すごい感じなので、
もうこの12月までに行きたい旅行先を決めて、とりあえず宿を取るとか飛行機を取るとか、そういうことをちょっと最近やったので、8、10、12はもう決まっていて、あと9月と11月どこに行くかを埋めるだけだなって今思ってますっていう感じですね。
スピーカー 2
なんか年間の旅行計画他人が決めてくれるからな。
スピーカー 1
不思議なことに何か愛媛行ったり札幌行ったり福岡行ったりみたいな。
スピーカー 2
福岡だけ行けてないんで、福岡行きたいなー。
なんかそういうパターンもありますね。
スピーカー 2
そうですね、まあそれはある意味自分でこう仕組みをしっかり備えてビルトインしてるから動けるみたいな話はあるんで。
スピーカー 1
でね、まあそこをなんか1個点が決まると、そのじゃあ前後どうするかとか、他に合わせてどこに行きたいかとかって勝手に決めやすくなるんで、
まあそうなると結局積極的に自分が行きたい場所を探していくって風になったりするから、それはそれでいいですよね。
スピーカー 1
いやまあ自分も結局サッカーを中心に組み立ててるんで、似たような話です。
11月にどうやら長崎で試合があるなーって。じゃあここに宿を取ってじゃああとどこに観光するかな。今年の2月に長崎行ってあっち行ったからじゃあ今度はこっちだなみたいな、そういう考え方でやってますね。
スピーカー 2
なんかちょっとスケールが違う話ではありますけどね、この前ワールドカップあった時とかもだいたいこの時間から見るためにはこの時間にはおけなきゃいけないから、じゃあ何時に出ようみたいなことやってる人がいて、確かにって思いながら。
あれもやっぱり外圧というかイベントによって影響を受けて行動が変わってみたいな話ではあるから、やっぱり外圧的動機っていうと違うか、何かしらのきっかけがあると非常に良いですよね。
良いのかな、朝4時起きを統制されるのは。でもあれだな、僕バスケ見てNBAのプレイオフシーズンとかは毎朝8時半ぐらいにゲームがあったりすると毎朝起きれるようになってたりしたんで。
12:07
いいですね、生活習慣に組み込まれてるといいですね。
スピーカー 2
危なかった、あれが朝4時半とかだったらだいぶ破綻してたんで、4時半ならまだ生きるな、3時半とかだと破綻するんで。
スピーカー 1
この間2時キックオフの試合があって、起きてた方がいいのか寝た方がいいのかみたいな感じで、1回寝て2時に起きてサッカー見て4時に終わったんで、その後寝て9時に起きて10時から仕事してましたね、結局。
すごい辛かったですね。
スピーカー 2
たぶん2時半開始ぐらいだったら起きてるんだよなって思いながら。
見逃す恐怖とどっちが勝つかみたいなところですね。
スピーカー 2
全然プラグマティック投資計画の話じゃなくなってしまった。
スピーカー 1
でもそういう計画、繰り返しいっぱいやってみるのが大事な気がするんで、どうせ一発でうまくいく計画を立てたりとか、一発でうまくいくようなポートフリーを組めるんだったら人生苦労しないんで、いろいろやってみて失敗して繰り返すのがいいんでしょうね。
スピーカー 2
そうですね。自分に合うやり方じゃないと続かないだろうしな。
スピーカー 1
いいですね。そうなんですよ。5.4が自分の学習モードってやつがあって、まさにどういう学習のスタイルが自分に合うかなみたいな。
さっきの生活の中に組み込むっていう話もそうだし、学習の方法自体にもモードがあるからそこも合わせて考える必要がありそうですねっていうのがありますね。
スピーカー 1
ここだと視覚型、聴覚型、身体感覚型っていうこの3つに分類されているものが紹介されていて、
多分そんな世の中単純じゃないっていう話ではもちろんあるんだと思うけど、一旦ざっくり分けるとそんな感じで、視覚型は学習の対象物と講師を見る必要がありますよとか、図とか表によって学習しやすいっていうものと、
聴覚型は話を聞く方に対象物に耳で聞くなので、このポッドキャストとか大学の授業だったりとか、そういうものに向いているというかそういうものを学習するモードですよとか、
身体感覚型はさっきのスポーツとか芸術とか工芸とかみたいなやってみるってことが大事なんだよみたいなやつがあって、多分この3つの得意不得意もあるだろうし、その学習したい対象物がどの方なのかによってまた変わってくるっていうのもあるんで、
15:08
スピーカー 1
そこを考えながらどって自分の生活の中に組み込んでいくかとかっていうのは考える必要がありそうですねっていうのはありますね。
その点でいうと読書に抵抗感ないっていうのは読書に限らずですけど、一個有利ですよね。やりやすくなるというか。だって本読めばいいんでしょうで済ませられるんで。
スピーカー 1
そうですね。自分は結構本を読むトレーニングをそれなりにしたから読めるようになったけど、それまでは本、文章を読むのはすごい苦手だったので、でも一方で人の話を聞いてエピソードを覚えるみたいなのは、
学校の授業はあんま好きじゃなかったんですけど、喫茶店でマスターの話を聞くとか、大人の話を聞くみたいなのはすごい好きで、ポッドキャストとかもすごい好きだったから、これは結構自分に向いてるんだろうなとかって思ったりして、音で聞けるものをいっぱい聞くっていうのはよくやってましたね。
スピーカー 2
会話しながらじゃなくて一方的に聞いてるっていう条件が同じでも、いわゆる座学とか講義とかは苦手で、大人の話を聞こうとかは結構良いなーって感じだったんですか?
スピーカー 1
そうですね。単純に学校に対してあんまり楽しくなかったかな。
パラメーターが多いもんな。
スピーカー 1
大学の授業は興味持ったものを自分で選択するっていうのもあったんで、必修で取らないといけないのはあれだったんですけど、自分で選んでるからっていうのはあって、覚えてられるかどうかはありますけど、楽しく聞いてるものも結構ありましたね。
なので、今でも結構YouTubeの動画を流してるけど絵は見てなくて話だけ聞いてるとか、ポッドキャストで話をたくさん聞くみたいなのはずっとやり続けてるんで、やっぱこれが自分は合ってんだろうなって思ったりしてますね。
スピーカー 2
なるほどな。僕多分どっちかっていうと聴覚が後から意外とできるかもって感じた気がするな。なんでだろう。
スピーカー 1
ちなみに身体感覚型は得意ですか?金城さんは。
スピーカー 2
身体感覚型…身体感覚型で何かをやろうって。
でもどうなんすかね。わりとスポーツとかやってても体の動かし方とかを理屈で知れた方が入りやすかった気がするので、身体じゃない気がするけど、
18:14
そこまでアウトプットとして身体を動かすっていう話じゃなくても、なんか自分はどうなんだろうなっていうのを今ちょっと考えてみてるんですけど、どうなんだろう。
スピーカー 1
俺もめっちゃ苦手で。身体をこう動かすんやって言われて、わからん、マネができんみたいなことをいっぱい感じたからすごい苦手意識がいっぱいあって。
そうですね。芸術とか工芸とかも、やっぱり見るとか知識、それに対する知識みたいなものはすごい好きなんだけども、なんかそれを作るとかいう部分はやっぱり得意じゃないなって感じていることが多いですね。
写真も大変ですね。
本で言ってることはわかるけど、やっぱり実際撮ってみるとうまくいかねえなとか、なんで人は、なんでこんなふうに物事が見えてんだろうなみたいなことを謎に思いながらとか、
やっぱカメラをこう、このタイミングでこういうことをするといいぞみたいなことがわかっていてもうまくやっぱ再現ができない。
カメラなんて再現性めっちゃありそうなんだけど、それをいざフォーカスを除いてボタンを押そうとしているときにあっちもこっちも気を使ってとか、
この時にはブレないように体をこう使ってとかっていうことがやっぱなかなかうまくできないなっていうのをすごく最近感じているなって思いますね。
なんかそこまで感じられる奴はロジックでその後どうにかなるやろって気持ちはあるんだろうって気持ちはあるけどな、不思議ですね。
そんな俯瞰できるようになったらいけるやろみたいな。
スピーカー 2
なんかな、でもあの僕、体の使い方、身体の運用とかは理屈があった方がわかりやすいって話をしましたけど、
部活の練習メニューとかを言葉で聞いたりとか、あとバスケ部だったんで作戦ボードみたいなのを使ってこう動いてここでパス出していいみたいな聞くんですけど、
なんかあれ聞いてるときに一切頭に入ってこなくて、どうにかバレないように真似しながら何回も繰り返していくうちにやっと覚えられるみたいな感じだったんで、
そういう意味で言うとめちゃくちゃ身体値なんですよね多分。違う話なのかな。
いやでも言葉、文字で見ても音で聞いてもわからなくて、体で動いてわかるみたいな話だった。
21:03
スピーカー 2
なんかあれだろうな、見たものを自分の脳みその中でモデル化してちゃんとやるみたいな、そのモデリングとかモデルに変換するところの能力が欠落してるんだろうな、多分バスケに関して。
スピーカー 1
欠落してるのかそれが普通なのではみたいな、なんていうか作戦ボードに書いてあることがパッと理解できてプレイできるって、
ある種なんか自分を上から俯瞰で見れたりする状態とかだと思うんで、なんかそれってできる人の方がレアだ気がするし、
サッカーとかでもこうとある選手はこう自分がボール持っててもこう俯瞰して上からまるで見てるかのような状態にイメージができるっていうか言ってて、
そんな奴はそんなにたくさんもらえんよみたいなことをよく周りの選手が言ってたりするんで、
だからそれがパッと見て理解できるっていうのは相当違うスキルというか、それができる方が珍しいというような気がしますね。
スピーカー 2
なるほどな、でも周りの人はちゃんと練習目に覚えられてたんだよなって思いながら。
スピーカー 1
なかなかその辺で人がどう解釈してるかとかどういう順番で理解してるかってわかんないですからね。
スピーカー 2
あとあれか、単純に翼力がそんなに良くないっていうのがあるか、説明を聞いても覚えられないがあるから。
体で動いてじゃなくて多分反復したことによってどうにかなってるだけであり、身体値ではない可能性はあるので。
スピーカー 1
そういうのは多分、結局人間覚えられるので反復すると覚えるってことだけはわかっていて、とにかく反復練習が大事っていうのは、
ある意味ではその一連の流れを体に覚えさせるという意味で反復練習みたいなものは多分あると思うので。
そうですね。
そうするとやっぱりロジックというよりは身体値とかなんだろうな、あの辺はっていう気がしますね。
スピーカー 2
この話題でどこまでいくんだって話ですけど、あれですね、身体感覚には繰り返し反復するみたいなやつを聞いて思い出したのは、
大学受験の時の勉強とかめちゃくちゃ体で覚えてた気がして、英文をひたすら書き写すみたいな勉強法が超効いてた気がしますね。
あと、音読と繰り返し英文書き写して単語なり公文を覚えるはすぐに聞いた気がするんで、そういうのは身体感覚かもしれないですね。
まあ当たり前ですけど、誰しもどれもやってるんだろうなって話だから。
スピーカー 1
たぶんで得意不得意とかパラメーターが違うっていうのを言う話だと思うんですよね。
スピーカー 2
あとこれやるときはこれを使うのが自分は好きだとか気持ちいいなとかもあるだろうし。
24:04
たぶんね、プログラミングのデザインパターンとかを音で聞いててもたぶん厳しいっすもんね。
スピーカー 1
厳しいっすね。
スピーカー 2
図遅れってなりそうな気がする。
スピーカー 1
そう。図がないとやっぱり理解する対象物に適した表現方法とかはどっちもあると思うんで、そこはしょうがないから頑張って覚えるみたいな。
トレーニングするしかないみたいな世界はありますよね。
スピーカー 2
ここら辺の自分の学習モードっていうのがある程度切り口あるよねとかパラメーターバランスあるよねっていうのをした上で、効果的な意識的な学び方っていうのにつなげていきましょうっていう話ですかね。
スピーカー 1
そうですね。後ろの方にもいろんな話があるが、別にこの本じゃなくてもいろんなとこで言われてそうなものがいっぱいあるなって気がするんで。
これね、同僚との弁当会の込み出しで弁当会には害がないって書いてあって、いいフレーズだなって思いました。
スピーカー 1
いいですね。
スピーカー 2
いや、そんだけなんですけど言いたいのは。
スピーカー 1
害がないんですかね。大丈夫かな。本当かな。
あるんでしょうけどね。社会的なコストもかかるし、金銭的なコストもかかるし、時間的なコストもかかるんで。
スピーカー 2
いろいろ難しいところあると思うんですけど。
スピーカー 1
でも実際やっていろんなことをチャレンジしてみたほうがいいかなという気はするので、いっぱいいろんな勉強会をやったし、参加したし。
でもそういうものがあったから今ずっと学習が続いてるのは実際本当にあるなっていう気がするな。
スピーカー 2
でも5章そんなところですかね。S2・3Rの話とかあるけど。
あとマインドマップの話がありますね。
マインドマップ使って自分の頭の中をダンプしてみましょうとか、どういうことを考えているのかを俯瞰できるようにしてみましょうとか。
っていう一般的なマインドマップの紹介みたいな話をしてる。
それを自分の学習に生かしましょうみたいな話なんですけど。
27:00
スピーカー 2
マインドマップそういうのは最近使ってないし、久々にいいかもなって思いましたっていうただの感想のシェアです。
スピーカー 1
確かにマインドマップ一時期めっちゃ聞いたけど、最近あんまり聞かないですね。
でもAI来たから割とわーっといろんなものを書き出しておいて、あとこれマインドマップで表現してとか、それを自分で修正していくとか。
そういう方法とか結構ありそうだなって思ったりしたんで、ここはなんか手書きしろとかって書いてあったんであれなんですけど。
スピーカー 2
そうですね、これもあれですよね、Rモードでやるとか、体を動かすことによってちょっと別の角度の刺激が入るよとか、そういうニュアンスを絡めてますもんね。
スピーカー 1
そうそう、僕もあんま得意じゃないんだよなマインドマップ。メンテしなくなるんだよなーとか。
スピーカー 2
メンテしなくなりますね。
スピーカー 1
紙に書いて、なんか一回頭の中を書き出すと意味で使うことはあるけど、それを継続的にずっと見続けるみたいなことは全然しないんだよなーと思ってて。
iPadをせっかく手に入れたのになー、使わなかったなーということを思い出してしまうな。
スピーカー 2
そうなんか僕が久々に使ってもいいかもなーって言ったのは、まさにその頭の中ダンプするっていう時に、構造化しないで連れていくじゃないですか、連鎖的に発想的に。
なんかそういう時に確かにいいツールだよなーって思って。
それこそあの登壇準備してる時とかって、なんかどういうキーワードを言っていこうかなとか、ここらへんと何かを結びつけて考えたいなーとか話したいなーっていう頭の使い方をよく準備段階、準備し始めた最初の頃とかによくするので。
確かに昔マインドマップ使って書き散らかしてたことあったじゃんっていうのをちょっとこれ読んで思い出したんで、いいなーっていうやつでした。
スピーカー 1
1ヶ月早くしてたらなー、登壇準備それやったのに失敗したなー。
スピーカー 2
そうなんだよなー、僕もなーあと3週間早ければなー。
スピーカー 1
なのでこれを聞いてる人たちはきっとマインドマップを使って登壇準備をしてくれるでしょう。
スピーカー 2
確かに5章面白いな、教えることによって学ぶとかもありますね。
でも次行きますか。
スピーカー 1
行きますか、ここ多分ずっと喋ってられそうな気がする。
スピーカー 2
意外とそうだな。
スピーカー 1
じゃあ6章経験の積み重ねですね。
ここでも学ぶための遊びみたいな話があったりとか、
30:06
スピーカー 1
さっき失敗を生かすって話があって、安全点検してからいろいろチャレンジしてその後インストラクターに教えてもらうみたいな話がありましたけど、
実験的環境の構築が大事だよみたいな話があったりとかしましたね。
他にもいっぱいあって、
自分はこの章、さっきの実験環境の構築がやっぱりいいなと思って、
ちゃんとそういう場所を用意して失敗できるようにしましょうねってしないと、
この例で出してるのが、
職場なのでいきなり実験をしてみるの危ないですよと、
例えば今日は左手で出動してみよう、結果は見てのお楽しみだ、などという心臓外科医の手術は受けたくないでしょうって書いてあって、
すごい例だなと思って。
これ面白いですよね。
スピーカー 1
その先はこれは安全とは言いませんって。
それはそうだよって思いながら。
いきなり本番環境でやったことのない技術を使うとかいうのはちょっと危ないんで、
いろいろお試しをして、
なるほどこういうことができるんだって分かってから本番投入とかをやるとかっていうのを、
エンジニアであればやっていきたいと思います。
そうですね。
スピーカー 2
最初に小さい範囲でやってみて、うまくいったら全部やるとかもありますしね。
スピーカー 1
そうそうそう。
そういうのが結局、
熟練者とか上の、
スピーカー 1
さっきの5段モデルの最初の5段モデルの上の方に行くと、
ここは危ないとか、これをやると爆発するみたいな感が働いていくと、
上手にできるようになっていくんだろうなとか、
こういうことを繰り返しながら身につけていくとうまくいくんだろうなって気がしますね。
スピーカー 2
ここの実験が必要だなとか、
こことここの組み合わせる必要あるけど多分組み合わせる部分結構怪しいぜとかありますよね。
スピーカー 1
ありますね。
スピーカー 2
そうだなぁ、6章。
スピーカー 1
6章。
インナーゲームの話面白いなぁと思いながら、
どう喋ろうかなっていうのが難しいなってちょっと思ってたんですけど。
スピーカー 2
これインナーゲーム多分めちゃくちゃ面白いんですよね。
紹介されている本がThe Inner Game of Tennisっていうオリジナルのタイトルで、
多分新インナーゲームとかよりすごいわけわからなすぎるタイトルになって、
復活してた気がするんですけど。
33:00
何なんすか?インナーゲーム何なんだろうなぁ。
スピーカー 2
まあ内なるゲームですけどもね。
何だろうなぁ。自分がどう認識してるかみたいな話だったはず。
なんかこの本というか概念はスクラム系の文脈でも、
コーチング習った時にもどっちでも聞いた気はするんですよね。
スクエスかRSGTでインナーゲームを取り扱った発表があった気がするんですけど、
スピーカー 2
ちょっとそれは発掘しきれなかったんですけど、
セッションかもしくはプロポーザルだけ見かけたのか忘れたけど、あった気はする。
スピーカー 2
この本で言うとインナーゲーム何をっていうのが、どう紹介しましょうね確かに。
スピーカー 1
テニスをやるぞって言ってるんだけど、
実際に体を動かしてテニスをやるんではなくて、
音を聞いて、バウンドした時にバウンドって言って、
打つのに合わせてヒットっていうように指導されて、
スピーカー 1
その音にだけフォーカスをして、
リズムだったりとか色々聞き分けをできるようにして、
それをやった結果、今までうまく打ち返せなかったのが、
実際にプレイするとちゃんとラリーができるようになったりとか、
っていうのができるようになったんですよっていう話が書いてあって、すげー思いながら。
スピーカー 2
これ、あれですね、音に注目してっていうよりかは、
ラケットを自分で持ってボールにヒットさせるみたいな、
アウトプットみたいな体の運用っていうのを外した状態で、
スピーカー 2
ボールがどう動いてるかっていうのにフォーカスさせる。
スピーカー 1
そういうことか。
スピーカー 2
はい、だから視覚情報として、ボールが地面についた時にバウンドっていうし、
打ち返した時、プレイヤーが自分じゃない誰か他のプレイヤー目の前で、
ラリーやってるプレイヤーがヒットした時にヒットっていう風にするっていうと、
スピーカー 2
なんかあれじゃないですか、自分でラケット持ってテニスプレイすると、
どうやって打ち返そうかっていうところに意識いっちゃうんですけど、
そうじゃなくて、まずはボールの動きをちゃんと見ようみたいなところにフォーカスするようになって、
それができるともう普通に球に網を当てられるじゃんみたいな話だった気がしますね。
スピーカー 1
うんうん、なるほどなるほど。
36:01
スピーカー 1
自分がやってる動作が意外と複雑だから、それをバラして一個ずつ積み重ねていきましょうっていう感じにするとうまくいくようになると。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
これが経験の積み重ねっていうタイトルのところにあるので、
音を聞いたりとかラケットを振ったりとかいうことを積み重ねていって、ちゃんとうまく機能できるような状態になっていくということですね。
これやらないと何が起きるかっていうと、肘締めてとか膝曲げてとかボール見ててとかっていうようないろんな指示が飛んできて、
その指示を聞くことと今自分の体を動かすことを同時にやろうとするとうまくいかないみたいな。
っていうことがあるよっていうことですね。
スピーカー 2
って話だと思うんですよね。
スピーカー 1
うまくいかない経験をいっぱいした気がするな。
これがしかもテニス以外にも応用効くんだよっていう話があったりとか。
でも確かにプログラミングとかもそうかもしれないですね。
スピーカー 1
先輩社員と一緒にやるとあれもこれも突然指示が飛んできてつらいみたいな。
スピーカー 2
そういうことですか。
スピーカー 1
ペアプロしてるときにあっちもこっちも同時にいろんなこと言ってしまって、
これ多分キック側が準備できてねえなって思うことがあったりとかして、
一旦一個ずつをできるようになってそれを組み合わせていくしかないんだよなって思ったりとかをしながら、
そう思って指示出しすることがたまにあるなと思うことがありますね。
スピーカー 2
ペアプロはあれじゃないですか、Lモードでやる人とRモードでやる人で役割分担するのがAやBって書いてありましたからね。
これ確かにある程度プログラマー向けを意識して書かれた本で、
インナーゲームが取り上げられているのは何でかっていうと、まとめてあるか。
インナーゲームシリーズが我々に表示しているのはある技能を言葉を通して教えるのは非常に難しいこともあるという事実です。
指示からではなく発見からより多くのことを学ぶことができるのです。
学習者は実行した事柄からリアルタイムでフィードバックを得ているのです。って書いてますね。
そういう話か?
あれやれこれやれじゃなくてっていうのはゲインさんが言った通りですけど、
指示されてそれに従うんじゃなくて何が起きているかを理解すると、
その人の中で自然と学習が起きて必要なアクションが生まれるっていうのがインナーゲーム的な概念か。
39:04
スピーカー 2
だからさっきのテニスの例でもめちゃくちゃ観察から始めさせたんですもんね。
スピーカー 1
そうですねそうですね。
スピーカー 2
確かにチームにジョインするときはまずジョインしたりとかリーダーやるときはまず観察から入るんだみたいなのも結構それに近いのかな。
スピーカー 1
確かにね。
スピーカー 2
直接繋がりではないと思うんですけどなんか間接的に影響してる気もするな。
スピーカー 1
そうですね。
だからそのチームに入るってことはどういうふうにそのチームで体を動かしていくかっていうことが良いとされているかみたいなのっていきなりはやっぱ分かんないし、
入ってもみんなが何を意識してるのか分かんねえなーってなると、
なんか自分が今までやってきた通りにやった結果全然違うことやってるなってなっちゃったりするから、
しっかり観察して周りを見て、じゃあ今みんなどうやらここが興味ありそうとかこの辺が大事そうみたいなのが分かってくると、
だんだんそれに合わせて動けるようになっていくっていうのはすごいありそうですね。
スピーカー 2
インナーゲームのオリジナルをやっぱり読んでみないと結構あれですよね、難しめな概念な気はするんですよね。
スピーカー 1
自分はこの本で初めて知ったんで、なんかちょっとまだピンとこねえなーって思ってたんで、ちょっと読んでみたいなって気持ちがありますね。
スピーカー 2
そうですよね、テニス上手くなるかもしれないしな。
スピーカー 1
わからずテニスが上手になるかもしれない。
一応Amazonで見るとありますね、インナーゲーム50周年記念版ってやつがあって、ビル・ゲイツが人生で最高の誤殺に選んだって書いてあって、
トップビジネスマンが実践するゾーンの入り方って書いてあって、なんか大丈夫か、だんだん怪しくなってきてないかなって気持ちが。
本当だ。
スピーカー 1
でも多分なんか、こんだけ売れてるってことは何かしらあるんでしょうね。
スピーカー 2
何かしらあるんでしょうね、便利なワードですね、何かしらあるんでしょうね。
スピーカー 1
でも多分学習に関して、そうっすね、究極の集中力を引き出す心の技術、これは多分なんか、ちょっと気になるなって感じがありますね。
スピーカー 2
じゃあ本の話戻ると、あと6章はプレッシャーによって損なわれる認識力とか、想像力は語感を上書きするとかありますね。
あと達人のように学ぶは、最後のシメカハ賞の。
42:00
スピーカー 2
でも割とプレッシャーによって損なわれる認識力は割とタイトルの通りですっていう感じですかね。
この本のコンテキストに沿った証言をすると、特にRモードの働きが弱くなってLモードを一遍倒になりがちとかっていうのは出てきてますね。
そうですね、失敗の科学とかでもそんな感じだった気がするなって、目の前のことに集中してしまって全体が見れなくなるとか。
スピーカー 1
自分が攻められないようにするために、でもそこだけ見てると大局間見たら、いやそれより大事なこといっぱいあるでしょみたいなことがあるはずなのにそこを全然見なくなってしまうみたいなのが失敗の科学で書いてあったような気がするなって思ったんで。
なんかそこと結構あってそうな感じはするなって思いますね。
スピーカー 2
そうですね、プレッシャーは学習を妨げるみたいな文脈でもこの本としては出してると思うので、そういう意味で安全に安心して失敗できる環境を実験場を作りましょうとかっていう話に繋がってたりとかしてますね。
で、想像力は互換を上書きするの話はどっちかというと、なんか人間の頭は幕があるぜっていう話に近いっちゃ近い気もするな。
スピーカー 1
そうですね、なんかこっちはそれの話に近い感じありますね。
スピーカー 2
まあでも6章そんなところですかね。
まあ7章。
44:03

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