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スピーカー 1
こんにちは、readline.fmです。 readline.fmは、つんどくが趣味の2人が、何かの本を読んだ感想を雑談するポッドキャストです。
ハッシュタグは、ハッシュリードライン fmです。 MEXY2にreadline.fmのコミュニティがありますので、そちらでも感想やワイワイお待ちしております。
スピーカー 2
オススメ役は、げんえいさんときんじょうです。それではげんえいさん、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
ざつだんをしないほうがいいのかな。 そうですね。
でもあれか、一つだけ言うと、そろそろこれが配信される頃には2周年ですね。 そうですね。もう気づいたら2年経ってるんですね。1年じゃなくてもう2年経ってるんですね。あっという間ですね。
収録してる時点で、ちょうど2年経ってるのかなどうかなぐらいか。 自己紹介取ったのがあれかな。ゴールデン行く前ぐらいだった気が。
スピーカー 1
そうですね。エピソード0が配信されたのが4月29日っていう風にリスに登録されてて、今日が4月28日なので丸2年経ってますね。
スピーカー 2
すごいな。 こんなに続くとは思ってなかった。正直。続かないと思ってたわけじゃないんだけど、すぐやめるだろうとかそう思ってたわけじゃないんだけど、こんなに普通に何事もなく2年続くとは思ってなかったっていうところですね。
スピーカー 1
いや、デマルコを全部読むだろうぐらいに思ってたけど、まさかね。デマルコを読んだのが遥かに昔ですからね、もはや。
そうですね。で、ワインバーグもあんなに読むと思ってなかったからな。 ワインバーグって揃えられるんだっけっていうのがありましたからね。
スピーカー 2
そうですね。手に入るのかと思いながら、なんか意外と手に入りましたねみたいな感じで読んでましたからね、結局。
スピーカー 1
いやー、やめられたいのか何なのかよくわからないですけど、本を読んでるだけなんでね。
スピーカー 2
そうですね。じゃあ3年目も引き続き、継続して本を読んでいきましょうと。
スピーカー 1
はい。積んだり開いたり読んだりしていきましょう。
スピーカー 2
はい。というわけで、じゃあ今回の本は何かというと、良い戦略、悪い戦略です。
スピーカー 1
はい。グッドストラテジー、バッドストラテジー、ザ・リフレイス&ホーアイ、イットマターズですね。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
意外とオリジナルのタイトルそのままなんだ。
スピーカー 2
そう。これ本当に何てタイトルなんだろうなと思ったら、現代調べてたら、え、そのままやんけと思って。
なんか、じゃあ、ほな良い本かみたいなことを思いながら。
スピーカー 1
そうなんだ。その基準初めて聞いた。
スピーカー 2
なんか、よくわかんない放題付けられるのあるじゃないですか。なんかハーバード流とか。
スピーカー 1
ありますね。
スピーカー 2
いや、別にハーバードに何の裏にもないんですけども、日本語に訳される時点でめっちゃ良いタイトルだったのか全然関係ない。
売れそうだからっていう風に持ってこられると、なんかちょっとうんって思っちゃうことが自分の中で結構あって、
現代から放題がそんなに変わらずってなってるのは結構良い本なパターンなことが多い気がしている。
スピーカー 1
それは某人間学シリーズを。
スピーカー 2
無理にそんなタイトル付けんでもっていうのはちょっと思ったりしましたね。
スピーカー 1
まあ、それでこの本は有名どころですよね、すごい。
スピーカー 2
うん、すごい有名で、たぶんあちこちで3冊選んでください、5冊選んでくださいとか書評だったりとかいうのには結構取り上げられてる本ですね。
スピーカー 1
そうそう、なんかそれもあって、これ読んでみる前、もっと昔の本、昔の話の本なのかなと思ったんですよ。
なんだっけ、ハイアウトプットマネジメントとかって結構オリジナルは古いじゃないですか。
なんかタイトル改訂されて出てきたのが割と最近っちゃ最近な気がしますけど。
なんかそれと同じぐらいの世代の本かなと思ってたら、原著が2011で翻訳されて出たのが2012ですか。
そうですね、そうですね。
すぐ翻訳されてるんだ。
スピーカー 2
うん、なんか結構早かったみたいですね。なので向こうで評判が良かったっていうのがすぐ入ってきたのかなっていうので、結構割とすぐ翻訳されたみたいで。
2012年って言ったらリアル的には全然興味関心を持ってなかった分野だったから、読むってことはなかったですけど、当時から相当読まれてたんじゃないかなという気はしますね。
スピーカー 1
そうですよね。本の中身見てみると時代的にリーマンショックの話とかが出て、リーマンショックですよね、出てきてますね。
スピーカー 2
リーマンショック出てきました、出てきました。
スピーカー 1
2000年ぐらいのバブルっぽい話とか、2010年手前のすごい冷えついた氷河期みたいな時代があって、タイミング的にあれなんですよね、911とかそれ以降の戦争の話とかは出てきてないみたいな感じでしたね。
それに繋がる政治的な国際情勢とかの話は出てきてるし、みたいな。
そうだから、我々はすごいリアルタイム性を感じながら、やっぱりコボルとかパンチカードの話とかよりかはすごい馴染みのある、あの時の話ねーとか。
教科書で見たことある話もありつつ、教科書じゃなくて本当に新聞とかテレビのニュースで見たような話とかもありつつっていうぐらいの時代性の話でしたね。
スピーカー 2
そうですね。ゴリアテの話が出てくるから紀元前の話とか突然出てくるんで。
スピーカー 1
出てきてる。それはリアルタイムに見てないんですけど。
スピーカー 2
そうなんですよね。だから戦略ってものは時代に関わらずずっとあるものであり、戦略って言葉は軍事用語から来てるっていうのはあるにはあるんですけど、中身の話的には時代にとらわれず。
我々が見てきたものもそうだし、冷戦の話だったりとか、宇宙開発の話だったりとかっていうのも出てきたりしてたんで。
割と書いてる内容が多分古くはならないから、ずっといろんなタイムスパンで出てきたこと、いろんなこと起きたことを見ていってもこういう戦略ってものがあったよねっていうところで、時代を越えながら読まれつつあるんだろうなっていうのはちょっと感じましたね。
スピーカー 1
そうですね、確かにテーマ的に古めない、別に100年前の本ではないんですけど、昭和ぐらいに同じテーマで書かれてても多分通ずるものがあるなーって思いながら読めるだろうし。
ただその一方で、事例というかいろんな組織、いろんなスケールでの戦略についての向き合い方とか扱い方っていうのをだいぶ事例中心に紹介してるというかまとめている本なんですけど、そこで出てくる事例が今あったようにかなり今風のというか現代の話だったんで、その点はすごい読みやすかった気がしますね。
スピーカー 2
で、まあそんな話をしていたら、なんかあれだったんですよね。
ウィルラーソンのちょっと前に出た翻訳の本で、エンジニアリング統括責任者の手引きっていう本がありまして、
で、どうやらこの本の中にもいい戦略、悪い戦略の紹介がされていて、
なんならここに結構いい感じに要約されてるよっていうことが書かれているブログを見つけて、あれそうだったんだみたいなことをちょっと盛り上がってましたね。
スピーカー 1
そうですね、あれですね、僕の好きなというか、このブログが紹介能力高すぎて何冊もツンノコを増やしてしまってる原因となったカント経験とドット王っていうブログに戦略とは的なエントリーがあって、
そこで良い戦略、悪い戦略紹介されてるんですけど、先に言っておくと要点はエンジニアリング統括責任者の手引きに完璧にまとめられているので、
同省を持っている、またはオライリーのサブスクが使えるなら同省先に読んだほうがいいっていうふうに書かれてて、
確かにオライリー学習プラットフォームを持ってる、もしくはこの本を読んで既に手に入れているのを、いずれかには該当する2人がやってるポッドキャストなので、
実際その本を開いてみると3章にエンジニアリング戦略を立てるっていう章があって、3の1戦略の定義っていうのを見てみると、
良い戦略、悪い戦略はこれまで読んだ中で最もわかりやすい戦略に関する書籍、著者によると戦略は3つの部分で構成されるっていうふうに書かれてて、ここに完璧にまとめられてますね
スピーカー 2
そうですね、なのでこのポッドキャストを聞いた人は良い戦略、悪い戦略を読むよりはドビルダウソンの本を読んだほうがお得かもしれない
スピーカー 1
エンジニアリング統括責任者の手引きをまず読んでいただいて、少なくとも3章だけ読んでみるとかね、ありな気はするんで
スピーカー 2
そうですね、あと良い戦略、悪い戦略を読みたいなと思った時に、まずじゃあどういうこと書いてあるんだろうっていうその全体感を知るっていう意味でも、先にさっきの3章だけ読んでしまって、その後にじゃあ実際ちょっともうちょい深掘りしたいなと思ったら、良い戦略、悪い戦略読んでみるでも全然良さそうな気もしますしね
スピーカー 1
どういうことがどういう立場、観点で書かれてるんだっけっていうのを頭の中にうっすら入れておくとやっぱり本って読みやすくなると思うんで、そういう意味でも良いと思うし
あとは関連していると色んな人が本当にブログで感想とか、これ読んでこう考えたみたいなこととか、結構言及して紹介してたりもするんで
有名どころで言ってもレアXの松本さんだったりとか山田慎太郎さんだったりだとか、この人たちの紹介ブログを読めばいい、ブログというか記事を読めばいいかもしれないし
逆に言うとその人たちがちゃんと読むに値する本っていう風に名前を上げる一冊ではあるんですかね
スピーカー 2
会社の経営をするような経営判断をしないといけないとか、今後3年の戦略を立てましょうとかっていうことをきっと言ってるであろう人たちが
いやこの本はいい本ですって言ってるっていうのは相当いいんだろうなっていう風に捉えていいんじゃないかなっていう風に思いますもんね
スピーカー 1
山田さんのエントリー見て、山田慎太郎さんのエントリー見ても戦略とは何かを深く考えさせられる良相っていう風に書かれてたりとか
あとその後に書いてるのをだいぶ納得があったというか共感したんですけど
スピーカー 1
事例は後付けの生存者バイアスがかかっているものの多くは納得感がありました。またそこまで体系だっているわけでもないんですが
実例が大変面白く非常に勉強になりましたっていう風に書かれていて、なんかここ全部同意だなっていう気持ちになりましたね
っていうのもめちゃくちゃ事例の本なんですよね。理論とか定義みたいな話はもちろんしている。それが根本にあるテーマなので
根本というか中核にあるテーマなのでそういう話はしてるんですけど、体感10割ぐらいはケーススタディというか
こういう組織、世界とか歴史の中でこういう組織集団があってこういう戦略なし行動してたよとか
こういう風に戦略っていうものが物足りてなかったよねとか、あとは著者が知り合いとこういうやり取りをしてとか
ビジネススクールでこういう事情をやってとかっていうケーススタディだったり事例の紹介だったりっていうのが大半なので
そういう意味で言うと、あらかじめ作られたきれいに学びどころが散りばめられたフィクションとかっていう感じではないので
結局ここが肝なんだなっていうのはある程度読者が自分で読み解きながらエネルギー使いながらまとめていかないとっていう気もする
っていう意味でちょっと取り留めがないというか、少し読むのが大変な部分もあるなって感じもしたり
でも取り上げられてる事例は一個一個ちゃんと面白くて、おおーってなったりしてましたね
スピーカー 2
そうですよね、サイエンスじゃないから何回やっても同じ結果になるっていうものでも現実は複雑だしではないんで
多分いろんなケーススタディを読みながら自分の頭で考えてこういう戦略を取ったことによって失敗した、うまくいったみたいなものって
ただ単に真似ればうまくいくわけじゃ絶対ないので、結局そこから何が重要なんだっけみたいなことを抽象化してパーンと一言言うと
戦略ってのはこうこうこうでとか言えるんだけど、それ聞いただけだと多分何も読者の手に残らない感じになっちゃうんで
多分いろんなケースを考えて考えて考えて、こういう時はこういうことを考えておかないといけないのかとか
いろんなことを考えた上で一周回って、さらに戦略って何が大事なんだっけって言ったら、これが大事なんですよっていう風なことが手に入るような本なんだろうなと思うんで
ケーススタディが、さっきの生存者バイアスみたいな話もあるけども
でもないと多分ちょっと物足りない片手落ちになるし、なかなかこういいバランスにきっとなってるんだろうなってことをちょっと今話を聞きながら思ったりしましたね
要は結論だけちょうだいよっていう人に結論だけ伝えても多分その戦略っていうものを上手に立てられるかって言ったら多分無理やろうなって気がしたんですよねこの本読んで
結局その戦略、答えだけちょうだいよって思ってじゃあまとめブログ読んでとか書評ブログでも何でもいいんだけど読んで結論だけちょうだいよって言って結論だけ聞いて上手くできるってことは多分難しい
なので事例を読みながら自分の頭で考えながらじゃあ今度自分がその場にそういう状況に置かれたらどうしたらいいんだろうかってことを考えないといけないし
そもそもじゃあ何が問題なんだっけとかいう部分ところから始めないといけなかったりするんでなんか一周から始めようとか
ああいう本ともちょっと変わってきたりするんだろうなとかをちょっと思ったりもしましたね
スピーカー 1
大小というか別に小事じゃなくていいのか部事でいいと思うんですけど
スピーカー 2
部事でいきますかね
スピーカー 1
まあでもとはいえいい戦略悪い戦略のそれぞれ定義とか構造みたいな話を
最初にシェアしておいた方が
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
良いですかね
スピーカー 2
はい
スピーカー 1
いい戦略第1章いい戦略は驚きであるって書いてあるんでじゃあ
いい戦略っていうのは驚きなんです
スピーカー 2
驚きなんです
嘘ですっていうはい
スピーカー 1
そうですねなんかどっかにいい戦略とはこれで定義ありましたよね
どこだっけ
スピーカー 2
ちなみにおもろかったのはその2部を開いたら2部の冒頭に
まあ詰まるとこでいい戦略っていうのは書いてあって
そこに書いてあったのはいい戦略とは最も効果の上がるところに持てる力を集中投下することに尽きるって書いてあります
まあまあ合ってる気がするけどなんかちょっとあまりにも簡略すぎじゃねえって思ったこともあるんだよなそれを読んで
スピーカー 1
いい戦略そうですねただいい戦略って何ですかはそれかどっちかっていうと基本構造の話することによって戦略が兼ね備えるべき性質っていうのが出てくるから
順番はあれしちゃいますけどいい戦略の基本構造の話だけ先に触れると我々が話しやすそうな気がしますね
スピーカー 2
そうめっちゃそう
スピーカー 1
それが第5章いい戦略の基本構造っていうところなんですけど
いい戦略は十分な根拠に立着したしっかりした基本構造を持っていって一貫した行動に直結する
でその基本構造って言ってるのを我々ITエンジニアが大好きな単語であるカーネルっていう風に読んでいるわけですね
核があるとコアがあるとでそのカーネルっていうのが3つの要素から構成されていて
一つ目が診断二本目が基本方針三つ目が行動っていう風になってるんですけど
まず現状分析ですね上等診断してどういう課題があるのか何を解決すべきか取り組むべき課題っていうのを
しっかり診断して見つけましょうと
でその診断結果に基づいて基本方針ですね見つかった課題に対してどう取り組むか大きな方向性と総合的な方針を示すと
でここだけで終わってしまうことが多いんだけど戦略っていうのはそれだけでは物足りなくて
で行動っていうのが必要だよっていう風なことが書かれているんですけど
まあこれ戦略の話なんでここで言ってる行動っていうのは何ですかね
明日のタイムスケジュールみたいな超具体の話
一挙一投則みたいな話じゃなくて
基本方針を実行するために設計された一貫性のある一連の行動のことであるっていう風に書かれてて
まあなんというかあれなんですよ全体的に何をすべきか何に取り組むべきか
そのために何は取り組まないべきでどこにリソースを割く集中すべき
やるやらないの判断をしっかりつけましょうって話してる中で
何に取り組むべきか何をしてくべきかって話がこの3話目の行動っていうところに出てくるよね的な話ですかね
スピーカー 2
そうですねそうですね
スピーカー 1
でいい戦略っていうのはいい戦略というか戦略っていうのはこういうカーネルから成り立ってると
スピーカー 2
いやーなんか言われたらさそうじゃん当たり前じゃんって気持ちになるけど
スピーカー 1
そうそうそうなんか全体的にそうなんですよね当たり前すぎて一体何を聞かされてるんだろうなっていう気持ちになるぐらいには
めっちゃくちゃ当たり前に聞こえてしまうことを言ってる
だからこそなんかこう理屈をとうとうと語るというか説明するよりかは事例調子に出してるんだろうなっていう気がしますけどね
スピーカー 2
そうそうそうそうでも結局こんな当たり前でしょってことは多分ある種上場企業の経営者とかに
これが大事ですよって言ったら多分みんなそれはそうだろうって言うと思うんだけど
でも実際それができてるかって言われたらまたちょっと別の話っていうことなんだろうなと思うと
じゃあどうやってその診断ちゃんと現状を把握するために常日頃から情報収集が行われてるのかどうかとか
基本方針を立てる時とかその行動するって言った時に一貫性のある行動指針が立てられるかどうかとか
本来やるべきことじゃないことはちゃんとノーと言ったりとか
これはやらないっていうことを現場に言ってるのかとかっていう風にだんだんだんこう一個一個紐解いていくと
多分いやそれはちょっとみたいなこれでしてないかもみたいな感じが多分どんどん出てくるんだろうなと思っていて
でも分かっていることとやっぱりできるってことは全然違うんだし
プログラマーだって不具合が起きた時とかやってることって一緒っちゃ一緒なんですよね
診断をしてじゃあこういう方針で直していきましょうって実際やってみたらまた別の問題が出てきたりするから
またどうしようとかってやってることは一緒だと思うんだけども
それは実際ちゃんと遂行できるかどうかっていうのはやっぱちょっと別のことだよねってことをちょっと思ったりしましたね
スピーカー 1
だからこそこういい戦略悪い戦略っていう風に
スピーカー 1
なんかでもそうだよな今の4つの特徴があるみたいなところだけ聞いても
そんな頭の悪いことするわけないじゃないですかみたいな気持ちにまだちょっとなっちゃいますよね
スピーカー 2
そうなんですよねだから空想であるって言ったようで何も言ってないような戦略の文言とかあるじゃんちょっと具体的に挙げるとか立つかもしれないけどみたいなとか
目標と戦略を取り違えてるみたいなのはちょっと読んでてあー確かにって思ったりとかして
ここで言ってるのはあれですよね売上をじゃあ20%上げましょうっていうのを戦略だと言い張るみたいなことがあったりとかしてそれは目標であって
その20%上げるためにどう取り組んでいくんですかっていう方が戦略であって
スピーカー 1
そうですね20%上げるために何をしますか何をしませんかっていうのは100人に聞いたら100違う答えが返ってきそうな気がするからそれって一貫した行動を全く生まないですね
バラバラに好き勝手やるための言い訳を与えてるぐらいの気がするから悪そうって感じがしちゃう
スピーカー 2
でもやっぱその目標とかノルマみたいなものってみんな目を引くし
じゃあこれその数値に近づけばいいんでしょう達成すればいいんでしょうとかっていう風にいくと気づいたらなんかハックしたりとかみんなバラバラなことしてたりとかってことが起きてて
一見同じ方向に向かってるような気もするんだけども実はうまくいかないみたいなことがあったりするわけですよね
あとは最後間違った戦略目標のところが寄せ集めた目標になったりとか
来年にはそのAIを使ってどのコーナーみたいなのを非現実的な目標みたいなものを立てちゃったりとかして
結局戦略を立てたはいいがそれなんもいろんな人に気を使って立てた戦略で寄せ集めた結果何が大事かわかんないですねとか
これ実現できんっしょみたいな戦略になっちゃってそういうものをやった結果何も変わらなくて何なら状況が悪化してるぞみたいなことが起きてしまうと
スピーカー 1
これそういえばって思ったんですけどある程度ここは間違った戦略目標を掲げてるのでここは目標の話なんですよね
スピーカー 2
いや確かに本当だそうですねそうですね
スピーカー 1
戦略と戦略目標ないし目標っていうのを明確に区別して語ってはいたはずで
というか戦略という名前で戦略目標言ってるだけのやつが多すぎるワロターみたいなノリなのですけど
そっかここは間違った戦略目標を掲げるっていうのがアンチパターンって言ってるのか
そうですねそうですね
間違った戦略目標を掲げるのが悪い戦略の特徴
これ悪い戦略の4つの特徴っていう小タイトルなんですけど
あれなんですよね本文を見てみると悪い戦略は次の4つの特徴から見分けることができるっていうふうに書いてあるんで
スピーカー 1
だから悪い戦略の特徴として間違った戦略目標が掲げられているだとすごいトートロジー感というか
結局戦略なんですか目標なんですかどっちの話なんですかってなるんですけど
戦略目標を見て間違った戦略目標を立てるようになったら
それってそもそも戦略が間違ってる戦略が悪いよねっていうふうに見分けることができるっていう話だから
別にいいのかって思った
スピーカー 2
そうですね戦略目標の説明が75ページにあって
スピーカー 1
自分は小柄だけどスピードはあるんだからみたいな感じで
自分の優位性っていう強みを消しちゃってしまうような重苦しい鎧っていうのを脱ぎ捨てて
俊敏に動け回れる状態にしたしむしろどんだけ重装備をしてたところで
相手の超強烈な一撃食らったら防具ごと破壊されちゃってるからもうその時点で無理じゃんっていうところで
相手の攻撃のワインに入らない遠くから石投げるんですよねダビデは石を投げるのがお好きなんですもんね
スピーカー 1
相手のミケンをパーンって撃ち抜いて倒すみたいなっていう事例紹介ですね
これだから一般常識だとちゃんと相手が攻撃強いからその相手の強みをどうやって消すかみたいなところで
こっちもちゃんとしっかり鎧を着込んでだったんですけどそうじゃないところに指定をガッと切り替えて
鎧なんていらないじゃんってなって攻撃方法もこれならいけるかもしれないって一点突破でやってっていうのは
面白いなって思いましたこれが第二章の強みを発見するっていう章のところで最初に語られているお話ですね
スピーカー 2
いいですよねこの事例でなるほどねってちゃんとなるっていうのが適切な事例が持ち込まれててすごいわかりやすくていいですよね
スピーカー 1
だからその相手ありきで考えるみたいなところの面白さだなーっていう気はしたし
スピーカー 2
そう考えるとなんか自分が本当に強みだと思っていることかどうかってあんまり関係なくて
相手の弱点がわかればそれを倒せそうなこれだったら勝てるかもしれないみたいな部分
それはなんか競合で一番その火出ているっていう必要はもしかしたらないかもしれないっていうところもまたなんかいいなって思ったりもしますね
スピーカー 1
相手の弱みで言うと多分素早く動けないという分析があったかもしれないし
こっちの強みを生かすためにリソースとかできることっていうのをしっかり集中させようっていう意味で素早く動くっていうところをやるためには防御力っていうのをある意味捨てるっていう選択と集中しているわけでもありますもんね
スピーカー 2
そうですねそうですね
スピーカー 1
できるところにしっかり何をするでそれをすべきところにリソースを集中とかしてやらないことを明確に決めてそこにはリソースを配分しないっていうのがいい戦略がもたらす効果っていう話がありましたもんね
それはだから10章とかかな出てきたの第2部かもしれないんですけど選択と集中って話がめちゃくちゃ出てきますもんね
スピーカー 2
そうですねそうですね
こう言われるとじゃあなんとなくわかってきたと簡単なことじゃないかって気がするけど現実の事例はそんなにやっぱり簡単じゃないしいろいろ変数もあるし
この瞬間だけを切り取ると巨人に勝ったからよかったねってなるけどその後別のやつが攻撃してくるとかって考えたらやっぱ防具は必要ですねみたいな世界がまた次やってくるかもしれないから
次にまた戦略を立て直さないといけなくて大変だなってことを思いながら
スピーカー 1
確かにな敵大ボスだけ倒しても周りの中堅とか雑魚にやられる可能性はありますもんね
スピーカー 2
そうなんですよねで実際たぶんビジネスだと競合に勝ったって言ってもそれを競合と戦ってる間にまた第3のプレイヤーが出てきてとか
どうやらここはなんか今プルオーシャンぽいぞっていうとニョキニョキいっぱい出てくるので
一車に勝ってもしょうがないよねってなるからそこを総取りできるような何か戦略を立てたいけどそんなうまい話はないから
地道に一個ずつ考えてやっていくしかねえんだよなみたいな
そういう陣取り合戦を頑張りましょうみたいなことに現実はたぶんなったりするんだろうなとかちょっと思ったりとか
いやーそうっすよね強みを発見してそれを生かすには常識にとらわれすぎるなっていう話もあり