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2025-02-28 35:15

EP073『人を賢くする道具』 PART3

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## 取り上げた本

『人を賢くする道具: ソフト・テクノロジーの心理学』D. A. ノーマン 新曜社 1996

『人を賢くする道具 ――インタフェース・デザインの認知科学』D. A. ノーマン ちくま学芸文庫 2022


## mixi2

https://mixi.social/communities/513e0bc9-582b-4962-a9c1-c5c076175e08/about


## ShowNote

https://gennei.notion.site/EP073-PART3-1a0c645d49118053b15de3e0d2751359

サマリー

ポッドキャストでは、テクノロジーの使いやすさと人間の心のメンタルモデルとの関係について議論されています。コックピットのデザインやコミュニケーションの重要性が取り上げられ、エラーの訂正やフィードバックの役割についても深く考察されています。このエピソードでは、デジタル化による券売機の変化やオペレーションの複雑化について議論されています。特に、テクノロジーの進化がもたらすユーザー体験への影響や、物のアーカイブ方法の変化について深く掘り下げています。また、技術決定論の問題点や、社会が技術をどう受け入れるかについても考察されており、未来の技術進化に対する人間のバイアスやSF思考の重要性についても言及されています。

テクノロジーとユーザーの関係
スピーカー 1
第5章行きますか? 行きますか。全然スピード的にヤバいっていう感じがあるんで。
スピーカー 2
グルリンの法則だけ。仕事をする人と利益を得る人が違う場合には、そのテクノロジーは最初からうまくいかない、あるいは少なくとも廃れていくものであるっていう風に書いてあって、このことは知ってました?
スピーカー 1
いや、初めてこの本で知りました。
スピーカー 2
どういうことなんだろうなぁと思ったけど、名言っぽいから読んどこうと思って今読んだんですが。
まあでもあれですよね。仕事をする人と利益を得る人。
スピーカー 1
利害関係が一致してない状態ってことですかね。
スピーカー 2
なんかユーザーの声を聞けみたいな話に近いような気もしていて。
スピーカー 1
作ったらうまくいくかどうかは、必ずしもうまくいくと限らないよねって言われたらそうだねっていう。
物を作ればなんとかなるよねっていうわけではないよねっていうのは。
スピーカー 2
でもあれか、一応読んじゃったから、この本の中でどういうくだりで入れられてるかみたいな話で言うと、
テレフォンセンター、言葉が出てこない。電話受付システムみたいな話。
スピーカー 1
機械音声に対してボタンで押して〇〇の人は3、〇〇の人は4号みたいなあれですね。
スピーカー 2
であれがクソ使いづらいよって言って結構数ページに渡って切り散らかしてるんですけど。
ユーザーはそれがすごいストレスフルであるが、それを採用している企業からしてみると人件費がカットできるので利益につながるみたいな感じですよね。
だからこの電話自動音声システムみたいなやつを使っている人、それを使ってタスクを行なしているという意味で仕事をしている人と、それを使って利益を上げている人っていうのが別だからなんかめちゃくちゃ不便な感じになってんじゃないっていうようなくだりですかね。
人間の心とメンタルモデル
スピーカー 1
そうですねそうですね確かにここにあったのかこの話すごいいいなぁと思いながらずっとひたすらもう散々散々時間をかけたのに目的が達成できず一方で一方で紙を見たらここで解決するんだがみたいな一体何のためにこのシステムあるんですか。
スピーカー 2
すごいいやみたらしくこうちゃんと時間を測ってまでやってるからまあでもこれが限界だったんだよみたいな感じでもあるんだろうなぁと思いながら面白いですねその音声システム音声っていう中先読みもできないし相手の時間に合わせたダウンロードしかできないみたいなやつだとまあ当然できることが書きられてくるのでみたいな話とかメディアのアホランスこそが違いを生むのであるみたいなことが書かれてたりします。
スピーカー 1
しますね5層行きますかよし勇気を持って5章に行きましょう5層人間の心ですねそうですねでもここの中でえっとまあ人間の知識の発展段階みたいな話とあとエラーの話が入っていてでエラーの方はあれですねえっと誰のためのデザインで触れられていた話がここで書かれてましたね
うんスリップとミスティックってやつですねうん第5章は何かどこが面白かったですかそうですね第5章は頑張れ面白いと思うとこがなくてすって1回読んですり抜けちゃって
スピーカー 2
なんか線1個も貼らずに終わっちゃったなぁと思って後で読み返そうつって今日も1回読み直してたんですけど 待って僕も1個も貼ってないかもな
スピーカー 1
でも多分エラーの話とかを初見でここで読んでたらああなるほどって思いながら読んでたんだろうな って思ってたかな
スピーカー 2
うんそうですね初見じゃない知ってる話だからまあ一生懸命読まなくていいかっていうのは あのあれですよね
スピーカー 1
ノーマンに限らずですけど同じ書者の本読んでるとによく出てきますよねそうそう あーで5章のタイトルは人間の心ってどういうことなんだろうと思いながら
スピーカー 2
なんかあんまりピンとこねぇなって思いながら 人間の心これでもメンタルモデルみたいなものしかりストレスを感じるとかそういう心も含めて
スピーカー 1
かなーって思ってますなるほど 自分はちょっと山ここピンとこなくて多分そこがピンとこないから全体的に乗れねーなーって読ん
スピーカー 2
じゃったんだろうなーって思ってました 未明子室の段階とか出なくていいですか
スピーカー 1
はいうんまあいいかなーみたいなことをちょっと思ってますね これでも第5章の最後の方の採用のページなんですけどハードカバー的には
スピーカー 2
方に一箇所だけ付箋あり貼ってありましたね僕 イムソだからそのまま読むかタスクの意味が理解できなければエラー起きやすい
人間は意味を理解するのが得意なのであって意味のないものを扱うのは不得意なのである 我々はメンタルモデル我々とインタラクトする対象の心の中での説明を作って機能する
適切なモデルの形成に必要な情報をテクノロジーが与えてくれなければ我々は間違った メンタルモデルを作ってしまうことになるっていうようなことが書いてあってこれは分かりやすい
スピーカー 1
文章ですね そうですね
スピーカー 2
でそのメンタルモデルと食い違った時にそのエラーを訂正する えっとエラーが起きていることを認識させて訂正するためにフィードバックが大事だよ
みたいなことにも繋がっていったりとか で逆に言うとテクノロジーとか機械とかコンピューターっていうのは退屈なことこそ得意なので
だからあれですよ冒頭で述べてたテクノロジー中心技術中心なやり方を人間に 強いると退屈なことをたくさん人間がやるべきだってなってなぜこんな単純なことも人間は
できないんだって言ってヒューマンエラーだっていう話になるんですけど 人間中心だといやそもそも退屈なこととか意味がわからんことやりたくない
そのためにテクノロジーが合わせなさいよって話になってくるよねー的な感じがあり いいなぁって思いました
コミュニケーションとエラー
スピーカー 1
まさに退屈なことはパイソンにやらせようみたいな機械にやらせよう 感じがありますねでも本当そうですよねこう
ではなんか書類仕事嫌だなみたいなってなんか決まりきっててなんか誤字脱字なく ちゃんとミスなくやり遂げねばみたいななると
マジで退屈だしなんかその誤字脱字は機械が見つけてよとか なんかちょっと直すぐらいは機械が何ならやってよくらいに思ったりとかもするし
いいですね3大美徳って感じがして ウェブの画面とかだとやっぱそのメンタルモデルがボタンを押したらこのボタンを押したら
何が起きるんだっけとかって思うとアンドゥできない操作とかだと怖くて押せなかったりするし この辺はすごくわかりますね
スピーカー 2
めちゃくちゃ予想を裏切る ui なくフォームが用意されてて でそれをなんだ最後の完了ボタンみたいな
スピーカー 1
押すまでの時間を図ってバトルできるみたいなサイトをありましたよね あのあれですよねなんかボタンが勝手に移動したりとして押せないとかな
ブーブー言われてはないけど普段の 操作している感覚と全然違うものがひたすら出され続けるみたいなやつがあって
まだがそういうのをうまくなんてこのメンタルモデルとずれるようなことをうまく やると大会率が急激に下がってこう
共通値達成みたいなダークパターンが出来上がるとかっていうのがあるんだろうなーって 気もしますよねうん
なんかだいたいずっと次へっていうのが右下にあったり突然そこがキャンセルになってる とかねやると
スピーカー 2
あと最後の最後まで言ったがあとはじゃあ電話で解約をお願いしますって書いてあって うーんみたいなとかねありますね
スピーカー 1
まあ人間の心はそんな感じですかね よしじゃあ時間を稼げたところで次に行きますか
スピーカー 2
では僕結構後半が付箋が少なくなって勝ちなのでここからがちょっと 弾幕が薄くなりますね
じゃあ6章が分散された認知っていうタイトルですね はい何が分散されてるんでしたっけ
スピーカー 1
これは飛行機定期旅客コックピットに2名とか3名とか人が乗ってますよと
でパイロットの目の前にあるのがコックピットがめちゃくちゃでかいと
でこれを複数人で使う2人以上で使うみたいなところがあって
複数人で使うところの良いところと悪いところみたいな話があって
こんな複雑なものをまず使えるのかっていう悪い部分もありながら 一方で
悪い面はすごくこの2人で使わないといけないって言った時に コミュニケーションが上手に取れないと失敗してしまうんですよね
スピーカー 2
なんかあれですよ同じハンドルというかレバーというかを握ってどっちからも操作できたりみたいなやつとか書いてありましたね
スピーカー 1
なので集中すべき場所が多分1個じゃないってことですよね こうなると目の前のものに集中したいんだけど隣の人とコミュニケーションを取らないといけないし
なのでこれはコックピットの例ですけどその似たようなものっていうのは
自転車だったりとか船舶とか世の中にいっぱいあるぞっていう話がされてましたね
あと面白いなぁと思ったのがなんかコックピットがそんなバカデカくある必要があるんだっけみたいなところみたいな話も確か書いてあって
今喋りながら本当に書いてあったっけって思ってちょっと不安になってますけど
バカデカい必要があるのかどうかって言った時に2人以上で行動する時には何を触ってるかが見えた方がいいから実はデカい方が何やってるかわかっていいみたいな話があったような気がしたんですけど
ありましたありました
スピーカー 2
その古臭い全面に計測メーターとかがバーって出てるようなやつじゃなくて今だったらコンピューターディスプレーとキーボードだけでなんかすげースマートな感じにできるやろうみたいな感じでやったらお互い自分一人でやる分には本当に最小限の動作だけでやれるし必要な情報だけ拾えますみたいな嬉しい気がしたんですけど
なんか実はそれめちゃくちゃ仕事がしづらいって話になってなんでだろうって思って調べてみるとなんか相手が何やってるかがわかりづらくなったみたいな話とか
スピーカー 1
そうですよねそうですよね
スピーカー 2
だからあれリモートワークとオフィスワークみたいな感じだなって思いました
スピーカー 1
完全にそうですね隣の人がどういうショートカット使ってるかマジでわからんとか仕事をしてることすら見えないからコミュニケーション取るのに結構苦労しちゃうみたいな
その辺とかってなんか面白いなって思いましたね確かに別にやろうと思えば今だったらiPadで全部できますとかってありそうだけどそれが良い場合と悪い場合があるんだなっていうのが
なんかやっぱ仕事ってそのインターフェース操作する対象のユーザーインターフェースだけじゃないんだよなみたいなその取り巻く環境も含めてデザインしないとやっぱダメなんだよなーっていうのを思ったりしました
スピーカー 2
それこそねなんか車輪を出すためにレバー的なインターフェースでやってるけどなんか昔と違って本当にアナログというか物理的に蓋を開く閉めるみたいなためのレバーなわけないんだから
インターフェースとしてレバーである必要ないよねみたいなでもそれってすごい何をもたらすか分かりやすいからそうなってる的な話があって
スピーカー 1
なんかねさっき言ってた表層的内部的みたいな話にかなり繋がってるなぁとか思ったり そうですねもう
スピーカー 2
そうだからえっとなんだっけなプログラマーのかななんかソフトウェア的な話の本だったと思うんですけどなんか認知負荷って一概に悪ではなくて適切な認知負荷が必要みたいなことが確かなんかに書いてあってそれにも通ずるよなーって思ったりしましたね
スピーカー 1
うんまあ慣れてる慣れてることとかまあ今目の前で何をすべきかって言った時にその想像したことと操作するものがなんてか対応付けされてないと簡単にできすぎても困るし難しすぎたらもっと困るしちょうどいいみたいなのが必要っていうことですよね
スピーカー 2
そうですねなんか水道からお湯を出すのと核ミサイルを発射するボタンが同じぐらい簡単だと困るみたい 間違えて押すやろそんなのみたいな
スピーカー 1
ねそれは怖いですねそれはちょっと嫌ですね まあだからそうねだからまあ今お湯をお湯を出すって言われて水とお湯が同じぐらいの容量で出せる方が嬉しい反面
お湯は熱くて危ないからちょっと慎重に出せた方がいいよなーとか だからちょっとちょっとだけこうなんかありますよねなんかこう温度40度以上に上げる時はちょっとボタンを
押し込んで押し込まないとこう決められないみたいなやつとかありますね ほとんど一緒だけどちょっとそこだけ違うぐらいだとまあちょうどいいぐらいな難しさ
みたいなこととかいやでもそう考えてやっぱなんか世の中で いやーこんなもう全部 ipad に置き換えたらええやんとか思うのはやっぱ危ないですね
スピーカー 2
ああ まさに書いてありますねそういう話
ハーマーさっきのコクピットの話をもう1回なぞってで擦ってるみたいな感じなんですけど 第6章の終わりから2ページぐらいの文章で大規模制御室は今日では不要であるかもしれない
しかしそれを変えるにはそれがアフォードしている社会的コミュニケーションという点にも敏感でなければ ならない装置を入れ替えるとインフォーマルなコミュニケーションチャンネルを
ブーブー言葉を交わさなくても仕事円滑にし集団内の仕事を同期させているのだがみたいな ことが書いてあって
テクノロジーとユーザー体験
スピーカー 2
まさに新しく入社してきた人がこっちの方がいいじゃんって言ってやり方変えると 結構事故るみたいなやつとかにも繋がるかもしれないし
そうですね だからあれなんですねユーザーっていう一人とその人が使うシステムって1対1の関係でデザインしていくんじゃなくて
なんかそのユーザーの隣に誰がいてとかユーザーを取り巻くグループで何が求められていて みたいなところまでシェアに入れて仕掛けてかないとあかんやでみたいな感じがしますね
スピーカー 1
ちょっと時間が押してるって言いながら脱線しますけど 最近やたらと券売機が全部デジタル化していて
オペレーションが先に食券を買ってからに変わったりとかしてて それって一見すごくユーザーもキャッシュレスでハッピーとかってあるんですけど
紙のクーポンが使えなくなってて すごくみんな辛そうにしてるな仕事っていうのがあったりとかして
100円引き券とか配ってるんだけどキャッシュレスで支払いした後にその券を出すと100円返ってくるみたいな感じの運用に無理やり変えてあったりとかして
スピーカー 2
100円引き換え金じゃないですか
スピーカー 1
トッピング無料のクーポンみたいなのがあるんだけど それを商品を受け取りに行くときに出すとその場で申告して受け取るみたいなのがあったりとかして
オペレーションぐちゃぐちゃになってんなみたいなのがあったりとかして
ある種の問題は解決されたりとか利便性は上がってるけども 全体で見たときに本当にうまくいってるのか
今がただの過渡期じゃんっていう話もあるかもしれないけど
やっぱりそこの解決したい問題に対して正しいアプローチができてるか
テクノロジーでこれができるからこれをやってしまおうになってないかっていうのは
やっぱ生活してる中でもどんどん日々進化していくから
変わっていくってことは別に悪いことではないと思うんだけど
そのなんていうかテクノロジーを使わされている人たちにとってはあんまりハッピーじゃないこともいっぱい起きてるな
やたらと最近見るなっていう
松田先生見てるんだけどお金の取扱い周りではすごく思うなっていうのが最近多いなって思ったりしてますね
スピーカー 2
なんかねありますよね 券売機先に買って番号でお呼びしますって言うから
座ってるだけでいいはずなのに
スピーカー 1
クーポン使う人は券を買った後に声かけてくださいって言って
スピーカー 2
そうそうそう
一回行かなきゃいけないの
スピーカー 1
これは運用のこと考えてないのではとかって
いやもちろん考えてはいると思うんですけどね
スピーカー 2
考えてはいるけどあんまりこう苦肉の策って感じがするなっていう
オペレーションレカバーですよね
スピーカー 1
そうですねそう思ったりします
スピーカー 2
結局分散された認知何なんだろう何なんですかね
○○が分散されてますっていうのは言えそうな気はしてるんですけど
本当にそれのことを言いたいのかがわからん
スピーカー 1
毎回タイトルの中身がどう一致してるのか理解するのに
我々はすごい苦しんでる気がします
現代文の問題を解く時みたいな読み方してるんですよさっきから
○○字で抜き出しなさいみたいな読み方ばっかしてる
スピーカー 2
タスク何か機器を操作しなきゃいけないっていうタスクに対して
隣の服装重視とコミュニケーションを取らなきゃいけないっていうのは
スピーカー 1
認知が分散されるなとかそういうのは感じるんですけど
スピーカー 2
そういう話じゃない気がするんだよな
シングルタスクでやろうとしても意外とその環境とか
いろんなコンテキストに対して人間って注意払ってるよねとか
影響を受けてるよねみたいな話かもしれないし
分かんないな何だろう
まあでも諦めて次行きますか
スピーカー 1
そうですね次行きますか
7章は物にはそれが収まるべき場所があるっていうタイトルで
アーカイブとファイリング
スピーカー 2
いきなり広告コピーみたいな感じですよね
スピーカー 1
収納アドバイザーみたいな出てきたなみたいな
スピーカー 2
一個一個手に取ってあなたはどこで眠りたいですかって
スピーカー 1
声をかけてみてください
そしてときめかない場合はこれを捨てましょうって
スピーカー 2
物にはそれが収まるべき場所があるわ
ファイルの話でしたっけキャビネットじゃねえや
スピーカー 1
物理的な書類をどこにアーカイブしていくか
ファイルイングしていくかキャビネットのどこに
しまっていくかみたいな話をしてて
自分はなるほど分類学とか
そういうやつを想起するなって思って読んでましたね
スピーカー 2
そうですよね使いやすいところとか
探しやすい場所に置きましょうとか
使う頻度が高いものは手が届く場所に置いときましょうみたいな
話とかとか
あとなんかしまいやすさ重視か取りやすさ重視か
みたいな話とかあってなんかデータ構造っぽい話だなとか思ったり
スピーカー 1
そうそうそう結局データベースを作るって話だよなって思いながら
でこうインデックスを貼るのに
なるほどこれは気構造になっていてなるほど平行儀でみたいな
あんまり深さが深くならないようにするにはどうしたらいいかなとか
そういうふうにコンピューターの問題につい読み替えて
読んだりしてましたねのとあとちょっとこの中で
電子的な話ももちろんあったりはするんですけど
関連した本で過去読んでちょっと面白かったんで紹介したいなって思ったのが
ファイルイングとか
インターネットはいかに位置の秩序を変えるか
デジタルの無秩序が持つ力っていう本があって
これも2008年日本で出た本ですね
これどんな本かというと
過去アーカイブするためには
ファイリングとかキャビデントにしまう必要があるよねっていうのが
だんだんインターネットになってきて
特に分類してアーカイブするってよりは
タグ付けみたいなものに変わっていって
全部がフラットになるこういうパスで辿る方法もあるし
こっちのパスもあるしみたいなそういうふうに変わっていったから
地の秩序地の在り方ここでは書類の話だけども
一番その問題に立ち向かってたのっていうのは
図書館だったりするんで地の秩序みたいなものっていうのが
どんどんインターネットになって変わってきたよねっていう話をしている本ですね
スピーカー 2
そうですよね
スピーカー 1
ツリーとかヒエラルキーじゃなくてネットワーク
みたいになったりとかっていうのはありますもんね
高センスじゃねえかって
Googleドライブにディレクトリ作れるけど
検索で探してますとかだとあんまりディレクトリである
必要性はもちろん探し方によってはあると思うんですけど
実は意外と全文検索できたら何にも困らないっていう話もあったりとかして
スピーカー 2
そうですねディレクトリ検索から
スピーカー 1
ロボット型検索エンジンになったわけですもんね
あれはまた違うアレもありますけど
そういうふうなこっちの集積
アーカイブみたいなものに対して
どうやって立ち向かったらいいですかねみたいな話が
7章全体的なテーマって感じでしたね
今から読むとアナログの話をしているから
もちろんアナログのものはどうしても物理的に
どこに配置するかとかは考えないといけないんですけど
もうちょっとデジタルの話が強くなっていくと
今からこの章を読むともうちょっとGoogleの話とかさ
Googleができる前に本が書かれているのでGoogleの話は絶対
入ってないんですけどGoogleの話とかが出てくるとまた変わってくる
スピーカー 2
内容になるのかなって思ったりしました
Googleより前なのか
2,3年後ですもんね
一方で検索ボックスだけドーンってあって
何かキーワードを入れれば見つけられるんだなみたいな
それに丸々ができるだろうっていう予測を立てられる人には便利なんですけど
そうじゃない人には別の情報の提供の形が必要だよね
っていうところでアフォーランスっていうものが改めて
注目されるよねみたいな話になったりとかしてますね
スピーカー 1
そうですね本屋に本を探しに行かないと
やっぱ検索だけで本探すのつらいんですよねとかね
スピーカー 2
それによって本を買いすぎないっていう
スピーカー 1
保証はしやすくなってるんで
スピーカー 2
そうですね確かに
スピーカー 1
デザインにつきまとうよくあるトレードオフの一つの例であるって書いてますよね
スピーカー 2
そうですね
スピーカー 1
全然そういう話が載ってるわけじゃないですけど
スピーカー 2
でも7章実はそれぐらいの話かもしれない
7章そうですよねそんなに
Googleの話しかりですけどコンピューターとかインターネットの形みたいなところ
すごい内容というか話すべきことがガラッと変わりそうな
スピーカー 1
章の一つな気がしますね
そうですね家の中のもの整理整頓するという意味では
非常にこの章役に立つといえば役に立つし
考えなきゃいけないことは別に
なくなったわけじゃないですからね
スピーカー 2
家の中整理するのに一番役立つのは物を捨てることなんで
スピーカー 1
やっぱりコンバリメソッドで物を捨てていくのは
本当にマジで一生
本棚の本の並びで悩んでますか
スピーカー 2
複製が簡単にできるようになると解決するみたいな書いてありまして
そうですね
カテゴリーごとに分類してカテゴリーごとに1冊用意すればいいので
AとBというカテゴリーに属する本はそれに応じた冊数を買って
スピーカー 1
リプリケートしていって
そうなんですよねそれがデジタルだとパッとできて最高だなって
思ってるんですけど物理の本では難しいんで
でも実はそれに対する解みたいなのは1個持ってたりするんで
また何かの機会に喋りたいと思います
では発想いきますか
未来の予言とその影響
スピーカー 2
未来を予言するのは人気のある商売であるという書き出しで始まる
第8章未来を予言するですね
スピーカー 1
未来知りたいですね
スピーカー 2
予言者が供給不足となるなんてことはない
スピーカー 1
そうですねプロの驚き屋の人たちが
未来こうなるって言って言い続ける仕事は
スピーカー 2
多分なくならないと思うので
すごく鋭くする道具とかソフトテクノロジーだったりインターフェースっていうようなことを
扱ってる本でなんでわざわざ未来を予言するなんて章があるのかな
っていう話で見ていきたいですよね
そうですね
人間が変わるのは遅いし社会はそれに随してしか進歩していけないよね
的な話がありましたっけ
この章でしたっけ
スピーカー 1
人間の進化に対して人間の進化が遅いからみたいな
あった気がするがあった気がしますよ
でもその話ってあちこちでしてるからなっていう気持ちも
スピーカー 2
あったり
実際にこんな未来が来るんじゃないかっていう予言を
スピーカー 1
レッドしてるみたいな章ですね
そうですね出版とか教育とか仕事場とか通信とか
スピーカー 2
いっぱいいっぱいありますね
個人用ヘリコプター流行るに違いないって思ったら
全然そんなことなかったとか
過去に予言されてた未来に対して現在がどうかって話と
現在から未来がこんな形になり得るだろうみたいな
スピーカー 1
予言するっていう両方やってる章ですね
コンピューターの話もありますね
1950年代の終わりから1950年代初頭にかけて
コンピューターは巨大で複雑な装置で限られた用途にしか使えないと
考えられていたっていう書き出しになってて
こんな時代に一突き交換できないって言ってたのかすごい
一突きは交換できないって言ったのは本が出たまでも70年代だから
それの研究をしていたのは50年代とか60年代
とかだろうから
アメリカには4,5台あれば足りるって話が載ってますね
全然外れてますね
スピーカー 2
なんで外れたんだっけみたいなこと書いてありましたっけ
反動体技術とかそこら辺の予測がそもそも外れてたから
根本的に違ったよねとか
コンピューターにどんな仕事をさせるのかっていう予測が違ってたよね
スピーカー 1
コンピューターって言ってるのに厳密にはコンピュートしてるんだろうけど
計算してるようには見えないですからね
我々が表面で見えてるのは計算みたいな
おすすめのショート動画を流す体験的認知を与えてくれる分として
スピーカー 2
存在するわけですからね
そうですね
スピーカー 1
自分がこの章を読んでて
予言の面白さも
技術決定論と社会の変化
スピーカー 1
なんで予言が外れるんだろうなみたいなところで
ちょっと関連して読んだりとかして
過去読んで面白かった本とかを繋げて
話したいなと思ったんですけど
社会学者の佐藤敏紀っていう人がいて
その人が社会は情報化の夢を見るっていう本を書いてて
彼が研究で
いろんな雑誌からいろいろ情報を調べる仕事をしていた
まだインターネットがない頃ですね
雑誌にどういうことが書いてあるかみたいな調べることをやっていて
その結果雑誌に書いてあるのが
10年前のも20年前のも
このテクノロジーで社会が変わるみたいな話ばっかりしてて
何が起きてないっていうことがあってっていう話をその本でしていて
結局なんでそういう言説が
あふれかえっていて外れるのかみたいな話を
しているんですけどその本では
技術決定論みたいな論調になるっていうのがあって
このテクノロジーが入ったら世の中はこんなにハッピーになるんです
みたいな言い方をするんだけども
そんなことはないですよね実際は
実際はないんだけどもツイッターがあれば政治のあり方が変わるみたいな
アラブのハルトがあったじゃんみたいなこととかいう言説で
スピーカー 2
ツイッターのミクスの話しますか
スピーカー 1
ツイッターのミクスとかツイッター社会論とかね
あの辺にいっぱい本が当時いっぱいあったりもしたし
その前はブログっていうものが出てきて一般の市民がこれで政治的な発言ができるんだみたいな
夢があったんだけど実際はそんなことなかった
ここで梅田もち夫と繋がりますね
たまたまですけどね今
っていう風に技術が出てきてこんなことができるようになって
こんな社会が待ってますって言うんだけど
実際はそれを需要する社会の方が技術のあり方を決めていくんだ
っていうことが本当のあり方なんだけども技術決定論な
論調になってしまい何度も何度もこの技術っていうのは
こんな風に社会は変わって明るい未来があるんだないしは
暗い未来があるみたいな全部管理されてしまうんだとか
監視されてしまうんだみたいなことはあるんだけど実際はそんなことないんだよ
だから予想は外れるんだっていうことを言っていて
ここら辺で書いてある話はちょっと近い感じもあるなって思いながら
スピーカー 2
確かになそうですよね空飛ぶ車みたいなものが
技術的に可能になったらワクワクするぜはあるかもしれないですけど
スピーカー 1
規制感は大変そうだなみたいな
普通に空中でぶつかって事故るやろとかさ
そんなものにみんなが乗りたいと率先して乗りたいと思うかって言ったら
確かに乗らないかもなとかそもそも別に空飛んで移動しなくてもいいんだよな
ってなったら車の方が安いしいいやって地上走ってる車の方がいいや
とか全然あり得るなみたいなことを思ったりとかしましたね
スピーカー 2
人間が基本的にあんまり変化を好まないというかバイアスかかりますもんね
スピーカー 1
現状維持の方に行くんだよね基本的には
なるほどな確かに
変わりはすると思うんですけどね実際その社会が技術によって変わりはすると思うけど
それがどう受け入れられるかとかそれが需要されるかどうかっていうのは社会の在り方によって
決まっていくので期待した通りにはならんよっていう感じですね
未来を考えるためのSF思考
スピーカー 1
iPhoneとか出てきて全然我々の生活が変わってると思うので
そういう意味ではもちろんそういうレベル感で言うと変わってはいるよねっていうのはありますね
スピーカー 2
そうですねTwitterのAPIを一般人が使えなくなっても意外と滅びないなとかね
そうそうそう
誰のためのデザインでもその急速な進歩とゆっくりくる進歩進化みたいな話もありましたもんね
ありましたね実際に変われるまで100年かかってんだぞとか
スピーカー 1
いや意外と早いものは30年40年で変わってんだぞみたいな話が
ありましたね
あとなんかすげーこまごましたところでおって思ったのがファクシュミリの話があってですね
スピーカー 2
まだ現役で使われてるという
今日1990年代においても家庭でも当たり前というものにはなっていない
スピーカー 1
っていう風に書かれてるんですけど
スピーカー 2
かっこが綺麗今日1990年代においても日本を除けば
家庭でも当たり前というものにはなっていないっていう風に書かれてるんですけど
学校が綺麗今日1990年代においても日本を除けば
家庭でも当たり前というものにはなっていないって書いてあって
スピーカー 1
日本だけなんですね
実家にあったなーと思ったんですけど
ファックスありましたもんね
ファックスあってすげー髪が電線を移動してんだってずっと最初思ってましたからね
スピーカー 2
いやー面白いな
スピーカー 1
大発祥そんなことですかね
なんかそういうのがあったら日本に帰りたいなって思ったのが
未来を考える良い方法の中に
サイエンスフィクションとかいうところの部分を使いましょうみたいな
物語を書いたりしましょうみたいなのがあって
これが93年で日本に翻訳されて96年ですけど
のタイミングで言っていて
この実は3,4年くらいでSF思考とかSFプロトタイピングみたいなのって
ちょっとしたバズワードっぽい感じになったりもしていて
本がいっぱい出てたりもしてて
時代が30年先行き過ぎてたんだなっていうのをちょっと思ったりしました
スピーカー 2
でもねたまに事実が
小説を越えていくみたいな大谷翔平選手みたいな話とか
スピーカー 1
ありますか
藤井蒼太とかね
漫画でそれはありえないですねって言ったら現実に出てきてしまって
みたいな
スピーカー 2
じゃあ秘書行きますか
35:15

コメント

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