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どうもみなさん、こんにちは。文学ラジオ空飛び猫たちです。この番組は、いろんな人に読んでもらいたい、いろんな人と語りたい文学作品を紹介しようコンセプトに、文学と猫が好きな二人がゆるーくトークするラジオ番組です。お相手は、私小説が好きの甲斐野ダイチと執事をめぐるカフェのミエの二人でお送りします。
文学のプロではない二人ですが、東京と京都をつないでお互いに好きな作品をそれぞれの視点で紹介していく番組です。お互いの紹介に関しては、2021年最初の回で話しているので、そちらをお聞きください。
本編始まる前にお知らせというか、まだ企画段階なんですけど、ちょっと告知をしたいと思います。ちょっと今ミエさんと話してて、オンラインイベントをちょっと2月やってみようかなと思ってます。何のテーマもまだ決まってないんですけど、めちゃくちゃ多分、
そうですね。この収録の後ちょっと話そうみたいな流れになってますね。そんなに課題本設定したりとか、こういう本紹介してくださいみたいな感じよりは、ちょっと軽い感じのイベントをもっとハードル低いやつちょっとやりたいなと思ってます。
雑談とかそういうのがメインになるような。ちょっと実験的にやってみたら人来るのかなとか、その辺をちょっと確認したいなと思っているのでやります。近いうちにですね、これ配信が8日の月曜日だと思うんですけど、その頃には何かしら告知されてるんじゃないかなと思ってます。
なかったらそのうちあるなと思っておいてください。じゃあそんなとこですかね。今回紹介する本なんですけど、イタロカルビーノの冬の夜一人の旅人がという小説になります。こちらはイタリア文学ですね。来週もティーノブッザーティーを取り上げる予定なので、2週連続イタリア文学になります。
なんかイタリアを旅してるような。
そうですね。ほんとですね。どっちもねイタリア文学ですけど、あんまりイタリアっぽくないという。
そうですね。
なんか架空の話ばっかりなんですし。
なんかね地名もそんなイタリアの地名出てこないしね。
そうですね。
かろうじてブッザーティーローマとか出てきたけど、なんか全然他の国に置き換えても成り立っちゃうような感じなんですけど、一応イタリア文学1週連続やりますんでよろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ早速ですけど、今回の書名いきましょうか。
今回紹介するのはイタロウ・カルビーノが書いた冬の夜を一人の旅人がです。
脇伊沢さん役で白水ユーブックス、ちくま処分、将来者からいずれも出版されています。
出版年で言うと将来者版が一番最初だったんですけど、それが81年ですね。1981年に出てます。
ちくまが1995年かに出てて、白水ユーブックスが一番最近なんですよね。
これで私初めて読んだんですけど、2016年の10月ですね。
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平積みされてるのを買って読んだのが、私とイタロウ・カルビーノの出会いでしたね。
完全にこれ、帯一緒かな。伊沢ユーブックスですよね。
そうです。
私のユーブックスも読書をめぐる冒険って。
じゃあ一緒だ。
書いてある。この帯とこの表紙にやられて買いました。
すごいワクワクしますよね。
帯もそうだし、タイトルもすごい、冬の夜一人の旅人がっていう、すごいロマンを感じるような。
完全にカルビーノっていう存在を知らないときに、ほぼ知らなかったかな。
見えない年ぐらいは知らなかったけど、ちょっと知らないときに若気買いしたのがあれですね。
で、私今回古本屋でたまたま買ってあった将来者版を持ってるんですけど、それで読んだんですけど、訳は一緒でしたね。
そうなんですね。
なので多分どれで読んでも、ちくまで読んでも一緒だと思います。
じゃあちょっと私の方からあらすじを行きます。
今回あらすじ非常に、あらすじというか本自体がめちゃくちゃ複雑な内容なので、後でストーリーラインを解説しますが、とりあえず一回あらすじの方をお話ししたいと思います。
あなたはイタロウ・カルビーノの新作、冬の夜一人の旅人がを読み始めようとしている。
しかしその本は30ページほど進んだところで同じ文章を繰り返し始める。
乱丁本だ。
あなたは本屋へ行き、交換を求めるが、そこで意外な事実を知らされる。
あなたが読んでいたのは、冬の夜一人の旅人が、ではなく、全く別の小説だったのだ。
書き出しだけで中断されてしまう小説の続きを追って、あなたイコール男性読者と女性読者の探索の旅が始まる。
大学の研究室や出版社を訪ね歩くうちに、この混乱の背後に偽の本を作り続ける翻訳者の存在が浮上するのだが…
さまざまな文体を駆使したメタフィクションの手法を用いて、あらゆる本を書くという不可能に挑み、
読書という不思議な営み、その史上の喜びを謳い上げる文学の魔術師、カルビーノによる究極の読書小説となっておりますね。
このあらすじがまた…
あらすじがまた…確かに書いてある通りなんですけどね、また何のことだろうって思っちゃいますよね。
でもこのあらすじ、読むとですね、結構ドキドキワクワクしますよね。
何だろうみたいな。
そうですね、書き出しだけで中断されてしまって、何だろうとかって。
男性読者、女性読者が出てくるっていうのも、たぶん初めてのケースだと思うんですよね。
あと最初にもうすでに、イタロウ・カルビーノの新しい小説、冬の夜一人の旅人が読み始めようとしてるって、
え、この本は冬の夜の一人の旅人じゃないの?みたいな。
いろんな仕掛けがあってですね、めちゃくちゃ面白いんですよ。そんな話ですが。
まずちょっと本題に入る前に、イタロウ・カルビーノについてちょっと発足しておきましょうか。
そうですね。
イタリアの一応国民的な作家としてすごく知られていて、文学好きな人はかなり知名度が高いですよね。
06:06
カルビーノ。読んでるか読んでないかまた置いといておくかと思うんですけど。
名前は聞いたことあるっていう人が多いかなと思いますよね。
結構この冬の夜一人の旅人って結構読書館に関する話が多いので、ちょいちょい引用されてる本に出会ったことありますね、私ね。
面白い作家だなと思います。で、なかなか実験的な小説をたくさん書き続けた人なんじゃないかなと思います。
作風というか作品ごとに結構その試みみたいなのが変わってて、面白いですよね。まあ私そんな読んでないですけど。
そうですよね。我々の祖先三部作っていう。
日の森断釈とか。
そうですね。その中で真っ二つの試釈っていう本になったことあるんですけど、それもすごい何だろうちょっと面白い書き方してて。
ちょっとね実験してる。実験と言ったら例ですけどね。なんかすごいテーマが面白くて、なんかそういうのを毎回毎回なんか次に新しくっていうのでやってる作家だなって思いますよね。
すごいね、なんていうかかっこいい人だなと思います。
そうですね。
自分の作風になんていうのかな、多分固執しないっていうか、すごい人だったんだろうなと思います。もうなくなってますけどね。
今回紹介する冬の夜一人の旅人が、ギタロ・カルビーノの中でも結構後期の作品になってくるんですよね。
1970年代の終わりに原作が出版されてるんですけど、それまでその前の作品から6年期間が空いているというので、カルビーノが次は何を書いただろうというので、
結構注目されながら出た本っていうのをなんかでちょっと後書きを読んでいるとね。
そうですね。長編で言うと彼の最後の作品になるのかな、確か。
これが一番最後の作品になったんだという。どっかで読んだことある。後書きじゃなかったかな。
みんな知らないってことは後書きじゃないですね。
私はちなみにギタロ・カルビーノはですね、実はめちゃくちゃ持っているんですけど、読もうと思って。
でも、宿命の交わる城っていうのしか読んでないんで、まだ2冊しか絶対読んでないんです。
これも実はですね、一番最初に冬の夜人の旅人が読んでしまったので、逆行しようと思って。
彼が冬の夜人の旅人の前に書いたのが宿命の交わる城なんですよ。
なので、遡ってこうかなと思って。
なるほど、なるほど。
カルビーノは。と思ってるんですけど、今、たぶん次が見えない都市になるのかな。
そうですね。
日本で翻訳されてるんですか。
ちょっとそれをこう、行こうと思っている最中です。
でも全然済んだね、その旅が。
結構長い旅。
長い旅。
さっきみえさんが言った3部作めっちゃ読みたい。でもあれ初期の先なんですもんね。
そうですね、比較的。
カルビーノ、その見えない都市は読んだことがあって、川出文庫から出ていて、架空の国の話を延々と書いてて。
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なんか結構面白い本で。
あとはなんかその我々の祖先の3部作という中で、プタツの尺っていうのも。
これも結構読みやすいんですよね、すごく。
あ、そうなんだ。
なんかすごい面白いイメージがあって。
ただ僕もやっぱり寸読多いですね、カルビーノは。
そうですね、カルビーノは。
そうですね、読もう読もうと思ってずっと寸読状態ですね。
カルビーノはですね、見たら読みたくなっちゃうんだけど。
だから買っちゃうんだけど、読むのにめちゃくちゃ集中力使うんですよ。
覚悟を持ってですね、挑まなきゃいけない作家なので、なんか寸読なりやすいなと思います。
じゃあですね、まずですね、この小説なんですけど、最初にちょっとですね、断っておきたいところがありまして、話がめちゃくちゃややこしいんですよ。
なんというかかなり集中力を使うなと思ってます。
マジで全集中読書の呼吸を使わないとですね、なかなか読み進められないので、全集中しすぎるのって難しいじゃないですか。
鬼滅の刃の世界ではそうですよね。
だし、この集中力を保ったまま読み進めるっていうのは、かなり難易度が高いなと思ってまして、一度に一気に読み進めることは難しいんだろうなと思ってます。
かなり疲れると思いますね。
自分はですね、これもう2回目、もしかしたら3回目だったかもしれない。感覚では3回読んでた。1回目ね、分かんなくてね、戻ったりしてるんだよ。
だから感覚的には3回目ぐらいだったんですけど、なので結構ですね、つまずきが少なく読めたなと思ってるんですけど、初読はかなりきついんじゃないかなと思います、最初。
僕、今回初読なんですけど、やっぱりすごい時間かかっていて、多分10時間以上かけてたと思います。
本自体はね、350ページぐらいの本なんですけど、スラスラとは読めないんですよね。
そこでやっぱりね、分かんなくて、最初の30ページは多分3回ぐらいは読んでますね。
そうやって行ったり来たりしながら、なんとか読み進めていけたっていう感じですね。
でもですね、言い方なんですけど、めちゃくちゃ面白いんですよ。読むの大変だけど、面白さの質がめっちゃ高いんですよね。
多分なんですけど、1回目私、2回目読んだ時に思ったんですけど、1回目そこまで理解度低かったなと思うんですけど、でもそれでも全然面白かったんで、それがある意味なんていうか、この小説のすごいとこだなって本当に思いますね。
そうですね。後でそういう話もしてくると思うんですけど、本当に理解度低い状態で、ちんぷんかんぷんな状態で読んでいても、本当に面白さっていうのがね、どんどん味わえてくるっていうのがやっぱすごいなと思いましたね。
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なのでちょっと後で話しますけど、後半でこれどうやったら読みやすく読めるかなみたいな話をちょっと名産としたいなと思ってます。
今回ラジオの目的としては、この難解な小説をどれだけハードル低くして読むことに対してトライしてくれた人たちの助けになるかっていうのをちょっと頑張ってみたいなとは思ってます。
どれだけ助けになるかわかんないけど。
そうですね。確かにすごい面白そうな小説なんですけど、実際読むとつまずきやすいですもんね、これ。これを全部読めた人ってなかなか少ないんじゃないかなと。
挫折する人は出てきますね。
そうですね。
だからちょっと何とかこう助けになったらなと思ってます。
その奥にはマジで面白いかなって気持ちがあるんですけどね、俺の中には。
じゃあちょっとまず今日の全体の構成を最初ちょっと触れたいなと思います。
まずですね、ちょっとストーリーラインの解説をちょっとします。
全部は話さないんですけど、前半ある程度こういう感じでストーリーは進んでいくよみたいな話を触れるので、参考にしてもらえればなと思います。
で、逆にですね、正直ここはもう理解しなくてもなんとかなるよみたいなところまでちょっと話せたらなとちょっと思ってます。
で、次がこの小説に関してどう面白かった、ここ読みどころですよねみたいなのを三枝さんと話していきたいなと思ってます。
で、最後にどうやったら読みやすくなるかって話をして今日は締めたいと思ってますのでよろしくお願いします。
じゃあ早速なんですけど、ストーリーラインの解説をちょっと私の方から始めたいと思います。
大枠はですね、これあらすじにもあったんですけど、読書が中断されるっていう体験をですね、味わえる小説なんですよ。
とにかく面白い小説を読んでいたら急に続きが読めなくなってしまい続ける男の話です。
面白いのは第1章から第12章まであるんですけど、章と章の間に中断させられる小説が挟み込まれます。
実際に、主人公が読んでいる小説っていうのが10本挟み込まれます。
これによって、すごくこれが面白いなと思ったんですけど、強制的に読者を主人公と同じ環境に置くことに成功してるんですよね。
主人公と同じ体験を読んでいる読者が、この小説を読んでいる読者が共有できるっていう構成になってます。
楽しめで読み始めたら、すげえいいとこで毎回終わるんですよ、小説が。
しかもその10本の小説、外れがないっていうか、どれもほんと面白ってなってるところで終わるから、めちゃくちゃなんかこうもやもやするし、
それを小説の主人公と同じ気持ちにさせてくれるんで、すごい面白いなと思います。
冒頭だけの小説なんですけど、これをこのラジオで話すときに、なんて言ったらいいかなと思って、小説な小説なんですけど、
とりあえずこの小説の中の短編と呼ぶことにしようかなと思ってます。
なので、短編ってなったら冒頭小説のことだなと思ってください。
15:00
なんかちょっと説明するの難しいですよね。
名前をつけるのかな。
そうですね。この短編ってどうやって読んだらいいんだろうってね。
ちょっとさっき相談してみて、
結局短編かみたいな。
短編になりました。
私とみえさん、頭の中で短編って読んでたんですよね。
実際は短編って言ってる意味ではないんですけど、全く。
短編かどうかわかんないんですから。
小説な小説のことをちょっと短編と呼ぼうと思います。
10本の冒頭だけの短編が次々現れます。
ストーリーなんですけど、
最初は本当にあらすじに回った通り、
冬の夜、人の旅人がっていう小説を購入して、
主人公がワクワクしながらですね、
それを家に帰ってから読み始めるとここから始めます。
もうこれイタロウ・カルビーノの、
しかもこのイタロウ・カルビーノっていう名前がすっすぐ出てくるのが
もうマジかよって思ったんですけど。
書き出し1行目がそれですもんね。
私だいぶめっちゃ何これ面白そうって思ったんですけどね。
このワクワクする感じもドライブしてて、
一緒にすごいいいなと思いました。
主人公はもうイタロウ・カルビーノの大ファンです。
だから皆さんも好きな作家の最新作を本屋で買って、
ワクワクしながら読み始めるときの感情ってのが
もう最初に描かれてるんですね。
そこでも結構共感をグッと掴まれるし、
すごく面白いすべり出しだなと思いました。
なんですけど、読んでたらもう内容が繰り返し出すんですよ。
あれ?って思って。
何ページか忘れちゃったけど、
16ページか30ページか忘れちゃいましたけど。
とにかく最初の1章か2章分がもう繰り返しされる。
続けてて、本の中で。
これあれじゃん、ランチョン本じゃんってなって、
もうイライラして、
もうとにかく明日書店に行くぞみたいになって。
で、書店に行って、
これちょっと不良本だったんで取り替えてくださいと。
交換をお願いするとですね、
どうやらこの冬の夜一人の旅人画に関して
そういう事例が頻発してるって話を聞かされて。
で、ありますよって言って。
で、実はですね、
それイタロー・カルビーノの新作じゃなくて、
ポーランドの別の人の作品だったんですよ。
それの話に言われて。
で、もう主人公はですね、
もうイタロー・カルビーノどころじゃなくて、
もうこの本の続きを読みたいって気持ちになっちゃってるんで。
カルビーノなんかどうでもいいんだみたいな。
ポーランド人の作品を読ませてくれってなって。
で、その本が全く別のタイトルの小説なんですよ。
で、それを渡されてるんですけど。
で、その時に偶然、
あの女性の方も同じような感じで
ポーランドの小説のおかえりあげになりましたよってなって。
その書店にいる女性を何ていうか紹介されるっていうか
まあなんかされて。
で、その女性とちょっと話をするんですけど。
まあ、主人公の、
この時から男性読者っていう名前が何故か付くんですけど。
明確にするために立場を。
で、女性読者とちょっと話を始めるんですけど。
すぐ好きになっちゃうんですよね。
その人のことをね。
その女性読者の、
これちょっと後で話せたら話したいんですけど。
この女性読者の読書感みたいなのがめちゃくちゃいいんですよね。
純文学好きな男性が好きになりそうな
18:00
タイプの読書感を持ってるんですよ。
結構はっきりしてるんですよね。
自分の好みはこういう本が好きだっていうのがね。
あのなんか本のことも追いかけるけど、
男性読者はこの女性読者も追いかけ始めるっていう。
そうそう。
これ第2章の話なんですけど。
結構ここで男性読者がめっちゃうまい口実を作って
電話番号を出すところとか。
結構笑えるところなんですよね。
笑えるよね。
あと私個人的にすごいこの男性読者が気にしたのが面白かったのは
この女性が自分より読書量が上なのかとか
知識量が上なのかとか。
すごい気にしたんじゃないですか。
このあたりの作りはですね。
すっごい面白いと思って。
なかなか引き込まれましたね。
で、続きが読めると思って
このポーランド人の作家の小説を家で読もうとしたら
またですね。
また全く違う小説だということが判明するんですよ。
でも読んでみるとめちゃくちゃ面白いと。
やばいこれ面白いと思ってたら急に白紙になるんですよね。
え?ってなって白紙の部分がバーって続いて
もうそれ以降白紙しかないってところになって
また中断させられちゃって。
どういう経緯なのかちょっと
この辺曖昧になってるな自分でも。
曖昧になっちゃってるんですけど
これがポーランドじゃなくてチンメリアっていう国の小説であるということを知るんですよ。
チンメリア文学の研究をしている大学教授。
これは女性読者から紹介されるんですけど
そういう人がいるということが紹介されるんですけど
その教授に会いに行くというか
2人で会いに行きましょうみたいになって
その研究室を訪ねます。
でもなんかね、女性読者になぜか会えないんですよね。
この辺りも面白いんですけど。
なぜか会えなくて。
教授と2人でちょっと話を始めるんですけど
自分はこの小説を読みたいんだこんな小説なんだけどって言うと
教授があ、ありますありますよこれですねって
ちょっと翻訳しながら読みますって言うんですけど
登場人物の名前がちょっと被ってるだけの
全く違う話をですねまた
翻訳しながら読み聞かされるんですよね
っていう感じで話がどんどん展開していきます。
ちなみにチンメリアっていう国なんですけど
架空の国です。実在しない国で
この辺りからこの小説の中で
どんどん嘘が頻発していくっていうか
架空の設定ばっかりできて
この辺りでもちょっとわけわかんなくなっていくんですけど
この大学でもちょっと2点3点やって
また読んでは中断され読んでは中断され
ってのがあるんですけど
もう拉致が開かねえって言って
出版社に乗り込むんですよ
冬の夜一人の旅人が出版した
そこでエルメス・マラーナっていう翻訳者がいるということが知らされて
その彼がですね
もうデタラメな翻訳の仕事をしてるというか
Aっていう作家の海外小説を翻訳してきたら
実は違う作家の翻訳だったってことがわかったりとか
そういうぐちゃぐちゃなことをやってる変な翻訳者の存在があって
これがですね
この事件っていうか
この小説の中の
21:00
結構キーパーソンにはなってくるんですけど
その人と深く関わりがあるというか
ベストセラー作家なんだけど
今スランプに陥っている
サイラス・フラナリーっていう小説家がいるんですけど
その人の小説を翻訳してたりとかするんですけど
それが実際この小説の中に出てくる短編の
いくつかの小説になったりするんですけど
物語はですね
転がり続けるんですけど
していきます
で面白いのは
第8章はですね
フラナリーの視点で書かれたりとかして
なんていうか多分これ
イタロウ・カルビーノの読書館みたいなのがバッと出てくる章ですよね
いろんな国を男性読者が旅する
2つの国くらいちょっと旅をしたりとかして
読みたい本を追いかけ続け
そして女性読者も追いかけ続けるというか
女性読者は気持ちを追いかけ続ける感じ
っていうのがこの本のストーリーになります
結構その後半に行くと
いろんな架空の国に男性読者が飛び回るので
そこで起きる出来事とかが結構現実離れしてたりとか
今の時代じゃなくて
ちょっと近未来っぽい時代設定だったりとか
閲覧がすごく厳しい国に行くじゃないですか
ジョージ・オウェルの1984年ぽい感じがあって
ディストピア感もあって私は結構その辺り好きでしたね
ちょっとややこしいですけど小説内小説が
急に2つに増えたようなイメージになってしまうんですよね
だからより混乱するんですよその辺り
めっちゃ面白いんですけどマジで混乱するなって思います
あと女性読者にはお姉さんがいて
結構このお姉さんも面白くて面倒事を巻き起こしたりとか
結構いいキャラですよね
デタラメな翻訳者のマラーナとか
ベストセラーのフラナリーっていう小説家
結構フラナリー好きなんですよ
わかるわかる
結構フラナリーの話とか読んでるだけでも
本筋とはちょっと違うかもしれないんですけど笑えてしまったりして
フラナリーの第8章のフラナリーの章って
コメディ的な要素がすごくあるけど
すごく真剣な話が出てくるんじゃないですか
読者に対してこうだと思うみたいな
めちゃめちゃ自分刺さること多かったんですよ
小説家が読者に対して求めることとか書いてあったりとかして
面白いのあってすごい思う
一方でUFOじゃないなんだっけ
宇宙から子供たちいるじゃないですか
宇宙からこう更新してて宇宙からのメッセージを受け取った小説がこのあたりにいるみたいな
それを僕たちは探してるんだみたいな
超面白いと思って
フラナリーが女性読者に恋してしまって
24:00
妄想がどんどん重なっていくとか
あれヤバかったですね
急に勘違いして手を出すじゃないですか
ありましたね
急に自分のことが好きなんじゃないかなと思って襲い出すんですよね
女性読者フラナリーやべぇ奴だなと思って
とかあったりしますね
めちゃくちゃな話なんじゃないかと思うんですけど
これ一言ちゃんと言っておきたいのは
10章と11章でまとめに入るんですけど
そのまとめが素晴らしいですね
本当にこれでもうラストの11章の展開とか
完成度めっちゃ高い
この小説としての完成度めっちゃ高いなと思いました
なんか自分もほんと痺れましたね
聴読の時
なんて面白い小説なんだろうと思って
11章の終わり方
一番最後の締め方すごく好きですね
良かったですね
感動じゃないですよ
なんて言うのかな
感動なんですけど
涙を流すとか
そういう類の感動じゃなくて
ものすごくいいんで
でも賛否あるかもしれないですけどね
めちゃくちゃなままで終わったじゃんって思う人もいるかもしれないですけど
自分はすごくいいなと思いましたね
個人的には結構不利落ちましたね
最後の終わり方というか
じゃあストーリーに関しては
そんな感じでお伝えしておこうと思います
このストーリーなんですけど
ちょっと後でも話しますけど
そこまでですね
理解度高くなくても大丈夫です
なのでこんな話なんだなと
ぼんやり思っていてくれればいいと思います
この後はちょっと面白いところとか読みどころを
ピックアップして話していきたいと思うんですけれども
まず短編の話したいですね
この挿し込まれる
ちょっと冒頭でも話したんですけど
との話もですね
マジで面白いんですよ
本当に切れるところが一冊過ぎて
続きがめっちゃ気になる
解説だったかに変えたんですけど
いろんな海外小説とかのですね
イタリアから見た海外の小説とかのパロディらしいですね
今回話しておきたいのは
ちょっと後半の方
本当最後の方に出てくるんですけど
月光に輝く散りしける楽屋の上にという小説が出てくるんですけど
それがですね
著者も日本人で舞台も日本です
日本文学感あふれる小説になってます
何だろうな
タンビ派的な感じなんで
谷崎純一郎の小説を読んでるような感じかなと思いました
そうですよね
なんですけど
多分これ海外の人たちって
日本のそういう小説をこう捉えるんだみたいな
なんかちょっとそうだよねみたいな感じの
日本文学感がですね
出ててですね
結構私読みながら笑っちゃいましたね
これ結構おかしかったと思うんですけどね
日本ってこういう風に捉えられてるんだみたいのが
27:02
ちょっとあって面白かったですね
多分他の短編も
読んでて違和感はなかったんですけど
自国の人が読むと
もしかしたら違和感を持つのかなとか思ったりして
そういう感じを受けてすごく面白かったですね
皆さんも月光に輝く散りしける裸教の上には
だけ読んで面白いかもしれないです
そうですね
やっぱり僕もよかった
主人公の私は外国人じゃないですか
うんうんうん
そうそう
外国人が日本の谷崎純一郎が書いてそうな文学世界に
迷い込んでしまって
そこでは文学世界をちょっと味わってしまうみたいな
うんうんうん
それを一人称で何て言うんですかね
俗っぽいような
何て言うんですかね
内面の心理面のこととかも
私はこういう風に思ってるっていうのが書かれていたりして
そこも笑えるところで面白かったです
ちょっとパロディ感がありますね
あるね
日本人の女性ってこういう女性なのって
外国人の谷崎文学とか読んでたら思ってそう
そうなんですよね本当に
なんでちょっとその辺会話見入れて面白いんで
ぜひ
でもこれわざとだよな絶対
そうですよねこれわざとですよね
ちょっと話したいけど
転んでなんか変な感じになるじゃないですか
転んだ拍子に女性と絡み合って
始まっちゃうじゃないですか
もう訳わかんねえなと思って
その辺がしかもわざとですよね
めっちゃ冷静ですもんねそれなのに
主人公ね
冷静に落ちてきますよね
冷静に周りを見てて分析
割となんだろうな
ヨーロッパ圏を離れてきますよね
多分後半になればなるほど
そうですよね
小短編が
個人的にはこのうつろの穴の周りにっていう
これ最後
最後じゃないか
最後から2番目のやつは
ラテンアメリカ文学館がある小説
これも結構好きでしたね
僕もねこれ結構好きですね
これは続きが気になるというより
この短編で完結してるような
そのくらいの
ちょっと完成度があったなと思ったんです
確かに
これだってなんかもう
ここで終わっていいですもんね
そうですね
ちょっとその到着的というか
一族の運命で
その運命が繰り返されるというかね
そういう話で面白かったですね
なんか他に
みえさんこれ良かったなとかあります
そうですね
どれも良かったと言えば
そうですね
それぞれで結構テイストがやっぱり違っていて
なんか色々書き分けてるのが
本当に楽しめるんで
そうですよね
なんかどれも面白いですもんね
犯罪小説っぽいのもあれば
エンタメっぽいのも
エンタメっぽいのもあるし
30:01
ちょっと印象的なのは
絡み合う線の網目に
あっ
どっちだっけ
短編があって
網目に二つあるからな
そうそう
これややこしいんですけど
網目が二つあるんだよな
そうなんですよ
もつり合う線の網目にっていうのと
絡み合うの方は
そうですね絡み合うは
電話のやつか電話のやつか
そうそう
これ面白かった
これもすごいなんかその不安な心理状況っていうのが語られていて
物語っていうよりかは
内面の不安感というか
こう書いていて
なんかちょっとね
それまでの短編の作風とは違ってくるんで
異質ではあるんですけど
でもね
若干ちょっと安物っぽい書き方をしてるな
分かる分かる
これもなんかいかにもパロディっぽくて
なんかね結構好きで
なんか面白かったですね
これちょっとそうですね
言い方ですけど
エンタメ
そうですね
売れてる小説のパロディ感ありますよね
今ちょっと話しただけで
一番好きなのってあります
でもどれも好きだな
結構私個人的には
霧立つ崖から身を乗り出して
っていう
これ3番目なんですけど
なんか言い方あれなんだけど
この3番目ぐらいから
1番目と2番目
冬の夜一人の旅人だっていう小説と
もう1個
マルボルクのブランド外へっていうやつの
後に入ってるんですけど
この霧立つ崖から身を乗り出しては
これぐらいになるとようやく
ちょっともうこのモードに慣れてきて
短編を楽しめるようになった状況になったと思うんですよ
多分
だからすごくこれが
なんか印象に残ってるんだと思うんですけど
でも話もすごく面白いですよね
これ脱獄を手伝う
テレプロかもしれないっていう話で
僕も確かに
1番だったらこの
霧立つ崖から身を乗り出して
あマジですか
面白いですよねこれね
これすごいいいですよね
これは本当ちょっと続きが読みたくない
終わりめっちゃいいとこで終わるんだよね
終わりすごい良かったです
この続き読ませてよってマジで思った
そんな感じで続いていきますんで
どれも楽しめると思います
他の読みどころに行きたいんですけど
カルビーノの読書感がですね
かなり読書感というか
読書に対する考え方が
めちゃくちゃいろいろ出てくるんですよね
いろんな視点から提示されるんで
そうですよね
これがすごく面白いなと思いますね
なんか結構ツトツト出てくるんですけど
女性読者の読書感とか
女性読者の姉の読書感とか
全く違ってて面白かったりして
その姉妹で全然違う読書感を持ったりとかしてて
面白くて
おそらくなんですけど
女性読者の読書感っていうのが
カルビーノをはじめとするですね
理想の読者像を投影してる感じが
すごくあってですね
面白かったですね
女性読者の考え方とかって
ズバッて言ってくるんで
結構好きで
読書感の中の一つで
これ120ページぐらいなんですけど
33:01
男性読者と一緒に
出版社行きましょうよっていう話になった時に
女性読者が断るんですね
私は行かないって言って
出版社行かない理由とか面白くて
読者と出版社には境界線があって
あちら側じゃなくてこちら側にいるように
注意してるんだとか
結構笑えてしまうんですけど
すごい考え方としては
いいなというか
わかるなっていうところもあったりして
この後のセリフもいいんですけど
その後に男性読者は
じゃあ僕は?みたいな
君が嫌だって言ってることを
僕はどうしたらいいんでしょうかって
ここ面白いですよね
私が出版社に行くのは
こういう理由で嫌なのよみたいな
だからあなたが行ってくればいいよみたいな
それを僕にさせるの?みたいな
じゃあ僕は?ってなるんですけど
あなたのことは知らないわ
自分で考えたらいいでしょ
明々違った方法で反応すればいいのよ
みたいなことをズバッと言われて
そうかみたいな感じで
僕好きです
わかるわかる
明々違った方法で反応すればいいのよってのも
女性読者が多分
それに対しても思っていることで
それぞれの反応がいいと思っている人なんだなっていうのも
多分ここでもちょっと出てて
すげー面白いなと思いましたね
女性読者が多分
そういうはっきりした面もあるし
本の読み方はですね
私読んでてフラナリーとの対話の中で
私が一番魅力を感じる小説は
女性読者が語るシーンがあるんですけど
これ大発祥ですね
この上なく曖昧で残酷で
歪んだ人間関係のもつれの周りに
一瞬透明な幻覚を生み出すような作品が好きだって
語ってるんですけど
これ何言ってるかマジ分かんないなと思ったんですけど
でもこれ言われたら
めっちゃいい読書感を持ってるって
思ったもんすよ
だからなんか本当ね
純文学好きだね
男がハマる女っていう感じがして
めちゃくちゃ私この辺好きですね
逆が
女性読者の姉なんですよ
姉はですね
全然感情的じゃないっていうか
読書というか
本を物質的に捉えてるっていうか
分析したりとかするんですけど
カルビーノからして
めちゃめちゃ嫌いなタイプの読者なんだと思います
言い方合ってるか分かんないですけど
小説を分解して数値化して
数字で優劣を決めちゃってるような
ちょっと深読みかもしれないですけど
例えば表面しか見ない非評価みたいな
感じの象徴なのかなとか思ったりしましたね
いろんな読書に対する意見が出てくるんですよね
めっちゃすごいのは
11章で男性読者が最後図書館に行くんですよ
図書館で今まで出てきた本を探そうとするんですけど
そこで図書館にいる人たちと
36:00
なぜか読書館に関する
意見交換が始まるんですよね
この辺りの作りとか
最後まとめる感じがあって
すごい面白いですねこの読書
個人的に面白かったのは
書き出しだけ読めば
自分は満足するんだっていう人が現れるんですよね
これこの冬の夜一人の旅人で
満足する人が現れたと思ったら
男性読者は自分は一冊一冊切り離して考えて
最後まで読み通すのが好きなタイプなんだ
っていう話とかしだして
ここでスタンスとか表明して
すごい面白いなって
これ面白いんだよ
7人の読者がいきなり
自分はこう思うっていうのを順番にしゃべっていって
そこが笑えるところ
でも最後の7番目の読者の人がね
見事につばって
オチみたいなことを言ってて
僕はすごく好きです
これねちょっと引用したいんだけど
ここだけ読んでもあんまり
わかんないし
なんかこれだけ切り出すとめっちゃチンプですよね
そうなんですよね
大したことないんじゃないって
ここはすごくいいなと思いましたね
このアドビーノがたどり着いた答えなのかもしれないと思ったりもしたし
結構納得しましたね
最後の7人目の読者の意見に
じゃあですけどこの博士ブックスで言うと
この342ページと343ページの見開きの部分はですね
めっちゃ熱いよね個人的には
そうですね最後の2ページ
じゃあ最後に大本題なんですけど
どうやったらこれ読みやすくなるかっていう話をしていきたいと思います
なんかこのラジオで今回一番重要なのはここかなと思いますよね
いや本当これが成功できたら
今回はもう本当にいいエピソードを作れたなという感じになりますね
ちょっと最初にも話したんですけど
かなり集中力を使うので
休み休みに読むことをお勧めします
基本的には結構区切れが良くですね話は進んでいくんですよ
短編は中断なので
その続きっていうのは読めないっていうのはもうなんていうか
もう諦めるしかないのでそこは諦めがつくんですけど
メインパートっていうかメインのストーリー筋は
それぞれ気になる終わり方をしてたりとかするので
まあまあ先が気になりますね
だけど個人的なお勧めとしては
差し込まれたその短編を読みやすいときに
1回手を止めるのがいいんじゃないかなと
それを1回の読書量として決めて
毎日もしくは2日に1回くらい読んでいくのが
いいペースなんじゃないかなと思いますね
僕も同じですね
僕が今回読んでいたときも
基本的には本筋の章を読んで
その後ろにある短編を読んで
そのワンセットで1回の読書量としていて
基本的にはもう一気には読まなくて
ちびちび1個の章1個の短編っていうのを
10回ぐらい繰り返して読んでましたね
でも多分あんまり時間が空きすぎると
例えば2日とか3日空けると
39:01
1週間とか2週間空けると話がね多分ね
忘れますね
忘れると思うんで
あんまり間隔は空けない方がいいんじゃないかなと
個人的には思いますね
いろいろタイミング読むペースはあると思うんですけど
空けすぎると忘れると思いますこれは
なんでちょっと危険だなと
そこは伝えておいた方がいいかなと思いますね
次のポイントなんですけど
結構冒涜のようなことを言っちゃうんですけど
理解できなくてもある程度大丈夫なんで
気にせず読み進めちゃった方がいいなと思いました
なんか中断スタイラル読書が続くっていうことが
分かり始めるとか分かった状態で読み出すと
なんかその小説ごとにですね
別行で楽しめるようになるんですよ
なんで小説がちょっと分かりにくい話もあったりとかするんで
まぁちょっとよくわかんねえなと思ってても
斜め読みでも大丈夫だと思います
でもですねそうやって読んでも結構ですね
面白さっていうのはね味わえる小説が多くて
私最初そんなになんか真剣に読んでなかったなと思ったんですけど
結構これ面白かったなって思う小説多かったんで
勇気持って読み続けていくのが大事かなって
本当理解できないところって絶対出てくると思うんですよね
この370ページの中に
まぁでもそれでもねどんどん先に続けていくっていうところかなって
個人的な感覚では特に短編の方は
短いやつは10ページぐらいなんですけど
あんまりその8ページぐらいまでは面白くないというかですね
これ何の話なんだろうと思いながら読んでても
残り2ページくらいで急に話が分かってきて
そしたらすごい緊張感っていうんですかね出てきてですね
いい小説やって思ったところで最後終わってしまう
中断されてしまうんですけど
そこの面白さっていうのが最後にちょっとやってくるかなと思うんで
わかんなくても読んでれば
多分自分もちゃんと読んだの2回目ですけど
多分自分がこの小説から感じ取りたいものに対して
100点満点じゃないと思うんですよ
もしかしたら50点ぐらいかもしれないなと思って
多分最初って30点とか20点だと思ったんですけど
でもそれでも全然楽しかったんで面白かったんで
そういう意味では本当になんかわかんなくてもですね
信頼して読み続けられる作品じゃないかなと思ってますね
あとですねこれ読み進めていくと結構混乱します本当に
ストーリーは難解だし誰がどう翻訳したのとか
誰が何を翻訳してるのとか
誰が書いたのとか
情報が錯綜してしまうんですよね本当に
錯綜するし情報過多だし
たまにねあれなんでこのどういう経緯で
この小説読むことになったんだっけこの主人公はとか
今主人公が怒られてる立場今どうなってんのみたいなのが
結構頻発しますね
曲線も結構いろいろあるしこんがらがります
でもなんていうか理解しなくてもってこと同じなんですけど
混乱した状況を整理しなくてもですね
なんか十分楽しめるし
フラナリーとか多いんですけど
読書に対する考え方みたいなのがポンポン出てくるんで
それだけ切り取って読んでも全然楽しいっていうか
42:03
なるほどなとか思ったりすることあったりするんで
混乱してもですね気にせず読み進めていいと思います
わけわかんないとこ読んでるけど
大丈夫かなって思うに結構囚われるんですけど
そうですねあとせっかくなので
ちょっと混乱防止といいますか
読む上で例えば本筋の章はちゃんとストーリーがあるんで
前の章の一応続きにはなってるんですね
途中で短編が挟まれるんで
本筋に戻ってきた時に今ってどういう状況だったっけって
なりがちなんですけど
そこで一回ちょっと章を戻って
どういう章だったかっていうストーリーを
ちょっとだけ振り返ると次の章がスムーズに
読みやすくなっていたりですね
あと本筋の章に出てくる登場人物は
僕は結構メモ取ってましたね
なるほどいいですねそれ
意外と登場人物が多かったりするんで
名前だけでいいかなと思うんですけど
女性読者もルドミラっていう名前があるんですけど
そのお姉さんもいたりするんで
一応ね簡単にメモとか取っておくと
若干読みやすくなるかなと思います
確かに整理されますね
最後になるんですけど
この小説多分一回読んだだけじゃ
あんまり理解が進まないと思うので
逆に捉え方変えて
2回3回と楽しめる本なんだと
いつだって超得じゃんっていう
そんな発想ですね
気持ちを持ってもらってですね
それなりに読むと時間かかるんで
みなさんも10時間って言ってます
確かにそれがかかるんで
10時間を何回も繰り返すのかって思うと
ちょっとげんなりするとこもあるかもしれないですけど
でも逆にもうこれは
もう何回読んでも楽しめる本なんだと思って
1回じゃ終わりにしないっていう気持ちでですね
望んでもらってですね
挑戦してもらえたらなと思います
今回読んだ時に思ったんですけど
これめっちゃ面白いなと思って
挑戦した分は必ず返ってくると思うので
挑戦していただけたらなと思います
言っても通り最後に
感想をどんな人に読んでもらいたいかを
ちょっと話して終わりにしましょうか
私がこのラジオで以前
もどつく熱を込めて紹介した
すべての夢の光という作品があったと思うんですけれども
そういう作品はですね
本当に感動してボロボロになっちゃう作品なんですけど
冬の夜一人の旅人が今回の作品はですね
全く趣が違うというか
そういうだけの作品ではないんですけど
本好きにはマジで読んでもらいたい作品だと思ってます
なんか自分は読みながらですね
めちゃくちゃ興奮したんですよ
なんだろうこの面白い小説はと思って
なんかね知的興奮ともね
なんかちょっと違うタイプだなと思ってて
なんていうのかな
読書体験がすごいなと思って
どっちかっていうと
三体とかを読んだ時の確かに近いんですよね
なんか脳が拡張されていく感じっていうか
もうなんか全く知らないところに
連れてってもらってる感じっていうのがあって
しかもそれ読書に関することだし
45:00
逆にですね
雑誌しやすい本でもあるなと思っているので
なかなかこの読む時のですね
タイミングとか時間の取り方とか
気をつけながらですね
全集中できる状況をですね
作ってから読んでほしいなと思います
で全集中する状況
なかなか持たないと思うんで
休み休み読んでもらえたらなと思います
最後感想というかですね
やっぱこれを読み返して思ったのは
イタロウ・カルビーノって
実験っていうか
いろんな書き方を試してる作家だなと思ってて
もしかしたら見る人によっては
なんかふざけてんじゃねえか
とか思う人もいるかもしれないんですけど
私は逆にですね
めちゃくちゃこの人真剣なんだなって思いました
読書っていう行為とか
小説を書くという行為に対して
本気なんだろうなこの人って
常に新しくありたいとか
常に可能性を探りたいとか
そういうことを考えて
執筆とか読書に向き合ってた人なんじゃないかな
と思いました
自分はですね
そういうのをもう
勝手に感じ取って
もしかしたら全然違うかもしれないですけど
自分の妄想かもしれないですけど
めちゃくちゃイタロウ・カルビーノが好きになった
言い方なので
ぜひ皆様にお勧めしたいと思ってます
カルビーノファンを増やしてください
みなさんどうでした
すごく実験的な小説に思えるかもしれないんですけど
でも完成度が高いと思っています
すごく面白い読書体験でした
同時にやっぱり読むのにすごく時間がかかっていて
しかも読み終えても
なんというか不思議と
独了したという感じがしないんですね
まだ読みかけの途中な気持ちでいるという
そういう気持ちでいるってことは
これはまんまとカルビーノの地中に
はまってしまったんじゃないかなと思ったりしています
このカルビーノが本当に文学の魔術師と呼ばれているくらいなんですけど
カルビーノの世界にはまってしまったなと思っています
個人的には登場人物たちの読書に対する
ヘリクツがすごい面白くて
男性読者も女性読者も
また他の登場
出版社に勤めている人の話とかも
すごい面白いのがあったり
そういった読書に関して
すごくユーモアのある話っていうのが
そこだけ切り取ってもすごい楽しめる
楽しめたなと思った
この冬の夜一人の旅とかって
すごく常識破りな小説だと思っていて
そういったところでやっぱり
小説好きな人にはお勧めしたいなと思っています
これも大地さんが以前言われて
読書会をされていたときに
この本を周りに普及していたっていうのを聞いて
これ読んだらその気持ちがちょっと分かった気がします
私のやってる
今ちょっと休止してますけど
小説が好きの回の最初の3回ぐらいは
私毎回これを紹介しましたからね
48:01
ちょっとやべえ回になるんじゃないかって思われた
ちょっと別に起きて破りとかそういうわけじゃないんですけど
成功法の小説ではないんですけど
でもすごいいい小説だなっていうので
一冊こういうのを知っておくっていうのは
すごい良かったなと思いましたね
ありがとうございます
これってもう私がこれやりたいっていう気持ちが強かったんで
選んだ本だったんで
みえさんが読んではまんなかったらどうしようと思って
でもそうしたらもう
俺が95%今日話そうと思ってたんですけど
でも好きになってくれて本当に良かったです
なんかちょっと出し切った感はあります
今日
自分の力を
全て吐き出した
吐き出した感じは
逆にちょっと怖いのは
多分俺ここが自分の限界なんだろうなと思って
何か本を語るに関して
今ちょっと思ってますね
この板野寛文の冬の夜一人の旅人があって
おそらくなんですけど
読書界隈の中ではかなり有名な本なので
いろんな人が多分いろんなこと書いてて
自分も読もうと思えば
いろんな深読みの仕方もできるし
分析の仕方もできるし
非常にですね
とっかかりが多くて
研究するのにもってこいな
一冊でもあるなと思って
研究してる方多いと思うんですよ
でも自分が話してるのはもう感想レベルだし
自分これ出し切ったけど
ここが俺の限界なんだろうな
ってちょっと今日思いましたね
詳しい人が聞いたら
多めに見てください
ただの
本付きが
ラジオのコンセプトもそうだと思うので
書かれていることの
背景にはすごいたくさんの
ものがあって
それが評論になっていたりとか
すると思うんですけど
あくまでもね
読んでみて
最初の印象で思ったところとか
ここは結構大事にしてますから
このスタイルがね
いいんですけどね
私も好きですけど
いろいろ限られた中でやるには
これが限界なんだろうなと思いましたけど
だからなんか
自分の中で結構力を出し切った感はあるんで
ちょっと今回の収録は
満足してます
いつも結構満足してるんですけどね
さて
じゃあそんなところでイタロウカルビーノの
冬の夜一人の旅人がを
紹介させていただきました
次回は
D-NOB30の魔法にかかった男を
取り上げます
こちらは短編集になっています
今回と同じイタリア文学をご紹介いたします
番組の完成はリクエスト
またこのラジオを聞いて紹介された本を読みました
読み返しましたなどございましたら
ハッシュタグそのとびねこたちをつけて
教えていただけると嬉しいです
ツイッターやインスタのDM
リプライなどでお待ちしております
メールアドレスも番組情報欄に載せておりますので
そちらから直接いただいても大丈夫です
積極的に拡散共有していただけると助かります
それではまた来週よろしくお願いします
ありがとうございました
