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ポイエティーク
ポイエティーク
明けましておめでとうございます。
ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
まず、よろしくお願いします。
本年もよろしくお願いします。
もうこのぐらいかな、正月。
一応最初だけやるのね。
でもその、なんだろう。
元キャストってさ、好きなときに聞けるわけじゃん。
これを多分、8月ぐらいにさ、
なんかこんなのあるんだ、みたいな感じで、適当に聞き返してたら、
急に、明けましておめでとうございますとか、言われるみたいなことがさ。
でも前回、年のせいやってるから。
ああ、そうだね、年のせい。
ここで年が変わったんだなって。
そうだね。
だからいいかなっていうところなんですけど。
まあちょっとね、とりあえず今日は、
事前に、一応なんかテーマというかね、
今日はこれ喋ろうみたいなことを言ってから始めるんだけど、
無だったね。
話題が無だったね。
もう今気持ちが泣いてるから。
そうなんだよ。だからまあちょっと今日は、
特に無いんだけれど、
とりあえず一応今日、年明けのニュースとしては、
僕がついにネロを引いたぞっていう。
FGOって。
引いたぞ。
引いたぞっていうところで、
今日もあれなんだっけ、セプテム?
今日も一部参照、やっぱりそのネロとのね、
慣れ添めをちょっと振り返ろうと思ってさっきテキスト読み返してたんですけど、
やっぱり好きだなと思うんだけれど、
でもやっぱりね、今回引いたのは星5っていう一番リアリティが高いやつの、
バージョン違いなんだよね。
白いやつを引いて、
でも赤いやつが好きだから、
やっぱりそれは全然違うんだよなみたいなところは。
結構さ、今ふと思ったんだけどさ、
そんなにネロ好きって言ってるくせにさ、エクストラやってないの?
僕はだから何、フェイトが好きかどうかまだよくわかんない。
FGOが好きで、
FGOで言うと、
FGOも実は好きかどうかよくわからないんだけど、
FGOに対してのいろんなモヤモヤを晴らしてくれたのが、
多分割とセプテムのネロなんだよね。
だからむしろ食ったくなくいいねって言えるネロぐらいしかないんだよ、実は。
だから多分僕ナスキノコそんなに好きじゃないのかもしれないと思ってて。
なんかわかんないけど。
03:00
ナスキノコは好きじゃない?
でもキャメロっていうキャメロ。
だからFGOはさ、ナスキノコが全部書いてるわけじゃないから。
でもキャメロってめちゃくちゃナスキノコが手を入れてるっていうのをね、
Twitterでそのネロ引いたらおめでとうって言ってくれた人が教えてくれたね、
6章ゼロを読んでると割とナスキノコが書いてるってことを知って、
あれもしかしてナスキノコと気が合わないのかなってちょっと思ったんだけど。
とにかく僕はだから、他のシリーズのもろもろの文脈全部踏まえてないけれども、
とりあえずFGOのセプテムのネロが好きっていうのが全てなんですけど。
白いネロを引いたことによってそれが浮き彫りになったんだよね。
うん、なんか白いネロはちょっとね、いいんだけどね。
いいんだけどっていうか全てのリソースを吸い込むぐらいに浮き彫ったんだけども。
まあでもいいや、この話はもうすでに日記に書いてるからね。
日記でね、書いたからね。
でもそうだ、日記もね、あれ何だ?あれはいつからだ?
たぶん1ヶ月前ぐらいからいきなり自分でホームページを作って、
その子でやってるんだけど、
なんかね、うまく繋がるかわかんない、しゃべるけど、
やっぱり自分のプラットフォーム、
プラットフォーム依存みたいなやつ、結構しんどいかなってすごい感じていて、
まあその、何?ノートの炎上とかはちょっと置いといてもいいぐらい、
ある意味結構どうでもよくて、
割とそのUI系のところで嫌いだなっていうところがどんどん出てきたからやめたっていうのもあるんだけど、
なんていうのかな、
なんかね、広く読まれることというかさ、
拡散していくことに、
プラットフォームの価値ってあるんだっけみたいなところが結構モヤモヤしていて、
で今日は、あずまひろうきの言論戦記は読んでないんだけれど、読みたいなと思ってて、
それのインタビューの記事が吉田豪がインタビューしている記事があって、
その記事もとても面白かったんだけど、
そこで言ってたのが、あずまひろうきがやってることっていうのは、
言論もそうだし、最近作ったシラスっていうサービスもそうなんだけど、
要するに買い切りで一つのおしゃべりを買うこともできるし、
月額で買いになると全部見れるよみたいな、
自分たちの動画の配信のプラットフォームを作っているわけね。
それで、なんていうの、
ビジネスとしてはそっちの方がいいわけですよ。
その再生数がそこまで跳ねなければさ、
他のプラットフォームからピンハネされるより、
自分たちでやった方が履歴はもちろんいいわけだからみたいなところがあって、
だから小規模にやりながら、
小規模な経済を自分たちで作っていくみたいなところで、
06:01
やってるんだよねみたいな話をしてるのを見てて、
インターネットの得意なことって、
実は、
そういう新聞とかテレビがやってるような、
誰もが紅白見てるみたいなことよりも、
むしろそうやって小っちゃいけど、
それで生活が成り立つ経済圏みたいなのが、
何個もポコポコで生きていくみたいなことの方がいいわけですよ。
ジェネレーションバンクって、赤林系の雑誌にも書かれてるんだけど、
要するにどちらかというと、
みんなマスに一律化していくことよりも、
実は分散的にいろんなものがあるようなものの方が、
インターネットって得意じゃねっていう話をしてて、
例えばそれはミクシンマンとか、
インターネットって、
インターネットって、
インターネットって得意じゃねっていう話をしてて、
例えばそれはミクシンもそうだったかもしれないし、
僕らの頃だと、
学校裏サイトみたいなね。
存在…
本当にしてたかもしれない。
でもその学校裏サイトみたいなやつとかが、
多分本当のインターネットの、
何だろうな、
得意分野だったんじゃないかみたいなこと。
それで言うと、私は同時に…
そうだので、検索サーチとか同名とかは、
すごいインターネットの、
良き…
良き使い道だったよね、と思う。
そうなんだよね。だから、
検索性が高いことが、
インターネットって本当に強みだったのかって、
結構微妙だなっていうか、
あずまひろきも言ってたんだけど、
今の若い子は可哀想だみたいな話をさ、
何が可哀想かっていうと、
自分たちが、
若い頃っていうのは、
何か本読んだり映画見たときに、
例えば、おしりまんぼの
ビューティフルドリーマーの話をしてたんだけど、
ビューティフルドリーマー見たときに、
これはやべえけど、
このやばさを理解できるのは
俺だけなんじゃねえかなって、
思って、
その勘違いのまま10年ぐらい経って、
初めてみんな見てたってことに気づくみたいな。
でも、割とこれ分かんの
俺だけじゃねえかなっていう
勘違いっていうのを、
しかもそれぞれこれをちゃんと
俺なりのビューティフルドリーマー感みたいなものを
持ち続けられるっていう時間って、
結構豊かというか大事なことじゃない?
例えば、僕のネロの話に戻すとね、
僕はだからぶっちゃけFGOのネロと、
アニメのアンコールの方のネロしか見てないわけですよ。
だから正直、
実際にオリジナルのエクストラから含めての
そのネロの文脈って全然知らないわけ。
にもかかわらず、
なんかすごいネロに対してこう、
エモい論をかけちゃう自信があるわけね。
でもなんかその勘違いみたいなものを、
09:00
あえてあんまり検索したりとかせずに、
取っとくっていうのって、
大事なのかもしれないなみたいなことを思ってて、
話がずれてきちゃったけど、
要するにそのなんていうの、
最近流行ってんじゃん?
ハッシュタグとかTwitterとかで、
そういう感じで、
一個もう決まったさ、
論調というか思考の展開みたいなのをさ、
決まっちゃったら、
結局そのままみんなそっちに乗っかっていくしかないみたいな感じが、
プラットフォームというのが大きくなればなるほどというか、
その拡大、再生産の論理に
行けば行くほど、
でかくなっちゃうと。
で、だからその、
ノートが、
運営元のケーキ数がすごいこう、
いろいろと柔らかしてさ、
それによってノートから抜けますみたいなことを言ってる人たちってさ、
多分その、特にその人たちは課金してたりとか、
なんかお金をもらってたりするわけじゃない人たちもいるわけじゃない?
なんか無料で記事公開してる人たちとかさ、
で、なんかそういう人たちも含めて辞めますっていうのって、
正直よくわかんないというか、
プラットフォームはプラットフォームの端末で、
あるはずなのに、
結局そこのプラットフォームの、
運営に対しての意義も仕立てとして、
そのプラットフォームを下りるって選択肢が、
出てくるっていうのは、
要するにもそのプラットフォーム自体が何か一個の方向に、
そのこう、覚醒器の使い道として、
一つの声を大きくすることに特化しすぎてるから、
みたいなところが、あるんじゃないのかなと思っていて、
なんだろうな。
なんか割とね、その、
こう、なんかだから結局その極端な、
なんか両極にしか触れないというか、
なんかこう、
あんまりね、
なんていうのかな、
それこそワイドショージ見てくるんだよね、
ツイッターとかは。
みたいなところが、すごいこうなんかね、
ある気がしてて、
なんか程よくね、小さくね、
こう、
なんか場所はたくさん、
小さくコマゴマと作っておくみたいなことが、
結構、
大事なんじゃないのかな、
みたいなことを、
こう、
思いつつ、
ポッドキャストのいいところは、
まあこれは一応その、
アンカーっていうサービスを使ってやってるけれども、
はっきりとプラットフォームがないわけじゃない。
その、一回さ、
スタンドFMとか、
いろいろこうその音声アプリとかいろいろあったから
試してみたんだけど、
それってその、そこでしか聞けないから、
そのアプリのユーザーしか聞けないじゃん、
みたいなところで、
すごいなんかノートと同じ気持ち悪さを感じて、
なんかそうじゃなくて、
まあなんか聞くのは何でもいいよ、
Appleでもいいし、
Spotifyでもいいし、
まあ何でも聞けちゃうんだけど、
うーん、
みたいな、
なんか割と僕はそういうところにね、
たぶんポッドキャストの良さを感じながら、
やってんだろうな、みたいな。
12:00
なんか、
なんか正直そのノートの話とか、
私はマジで興味が持てない。
なんか自分が、
なんかわかる話で引き付けて言うと、
さっき一瞬こう、
サーチの話とかをしたけど、
その、
何年代だあれは、
ゼロ年代の、
オタク、
だけなんだろうね、
通ってるのは、
その、
まあ、
私はそのBLを読み漁ってた時期だけど、
その、
この作品の、
このカップリングの、
同名とか、
サーチっていうものが存在していて、
その、
今のね、
最近の若いオタクっていうのは、
ピクシブで、
チークアップのタグを検索して、
50件しかないとか言うと、
50件もあんのかよって、
いにしえの不助者が思うんだと。
そもそも、
そういう、
あるかないかすらも、
分からない中で、
あると信じて探し続けるみたいな、
その星を掴むようなね、
こう、
行い、
が、
からもう、
オタク活動は始まっていて、
だからなんか、
ロムセンも、
それなりに苦労をしながら、
やるんですよね。
だから、
それなりに苦労をしながら、
やるみたいな、
ところがあって、
なんか、
で、結局ピクシブが、
まあ今は多分、
めっちゃ強い、
と思うんだけど、
あの、
まあ結局ピクシブもさ、
その閲覧数とかいい、
その、
なんだ、
いいねなのかな、
ファボ的なやつとかで、
その、
ランキング上位に入ると、
またばーっと閲覧数が増えて、
みたいな、
ところでその自意識をこじらせて、
自滅していく、
柿手さんも多分結構、
いいと思うんだけど、
うん、なんか要するに、
そういう、なんか、
豪さを生み出すじゃん、
プラットフォームって。
だからプラットフォームとして、
でしゃばってるわけじゃん、
そうなの。
うん、なんかそれ、
いや、なんかハードルはすごい下がるじゃない。
うん、わかりませんしね。
自分で出す、
てか、だから私とこはさ、
HDML手打ち世代だからさ、
うんうん。
あれ、
は、なんか、
いや、なんか、
ちょっとね、
みんながあのハードルを超えてたのはおかしかった、
ちょっと狂ってたよね、多分。
だけど、
そうね。
でもさ、その、
てかそもそもそういう環境が手に入らない、
15:01
という時点で、
いろいろ諦めるみたいな、
まあそれかもうコピーボン作るとかいう話になってくるっていう、
でもその、
スマホがあればさ、
もうそれだけで、
その創作の場に出られるっていうことはさ、
まあそれはそれで、
インターネットのいいところというかさ、
だからなんていうか、
その、
資金が低いこととか、
アクセス性がいいことっていうのは、
インターネットの、
というかその、
オープンソース的な、
思想に、
とても、
即したものだと思うんだけど、
そうね。
そのプラットフォームが競争とか、
その、
数の論理を強調するような、
場を、
醸成していくっていうのは、
めちゃめちゃオープンソースの思想で、
そういうところから離れていて、
私は、
その、
一応プログラマーの端くれであって、
オープンソースの歴史みたいな話は、
やっぱりワクワクしちゃう、
人間なので、
なんか、
そういう、
そういう、
技術を使って、
全然、
こう、
カッコよくない、
使い方をされるのは、
割と腹立つけど、
まあ便利なものは便利だよね、
みたいな。
それなんだろうね。
だから、
数の論理、
その、
Amazonとかがさ、
どんどんそういうものを最適化してくれるもの、
とかさ、
その、
なんだ、
クックパッド?
レシピ検索、
いろいろ工夫して、
だから、
2月になるとさ、
節分で豆があまりさ、
バーレンタインデーの試作でチョコが余るからさ、
大豆とチョコの組み合わせレシピを
差別とするみたいな、
そういう、なんていうか、
めっちゃ一生懸命考えて、
便利にしてくれるみたいな。
何喋ってんだろうね、これ。
今ね、あなたがね、
ちょっと話を見失ってきたなって思ってるんだけど。
分からなくなってきたけどさ、
なんていうか。
とりあえず一旦僕の話したいことに戻してもいい?
それとももうちょっと話してみる?
もうダメだ。
あ、もうダメか。
じゃあ話してみるわって。
いやでもなんかその、なんだろう、
数の論理とかさ、
っていうのはさ、
その、
美容室に広告になっちゃうわけじゃない?
テレビというのがさ、
基本的に広告で成り立っているのとかをさ、
若林家が言ってたんだけど、
雑誌は結局どんどん広告が増えてくると
18:01
どんどん面白くなくなっていくから、
ネットみたいなこと言った時っていうのは
結構ワクワクして、
これどうやってもあれ大切なんだろうなって思ってたんだけど、
結局広告なのかい?って
めっちゃずっこけたみたいな話をしてて、
で、結局その広告になってくるってさ、
どういうことかっていうと、
要するにたくさんの人が見てくれる場所の
看板が売れるわけじゃない?
たくさん。
で、なってくるとそれはたくさんの人が集まって
たくさんの人が見るものっていうのに、
こう、
なんていうの、
こうしていかざるを得ないところがあるわけじゃない?
普通にお仕事としてさ。
だからそもそもさっき話してたさ、
オープンソースでみんなでワイワイさ、
作っていってみたいなところはさ、
実はめちゃくちゃ広告と相性の悪い世界なわけじゃない?
そうだね。
それはだってどちらかというとお裾分けの世界というかさ、
ポトラックパーティーみたいなことなわけじゃない?
だからオープンソースはマジでそういう感じ?
そうそうそう。
だからみんなで持ち寄って宅飲みしようぜみたいな
ノリでやってるところにさ、
なんかこの家、
この感じさ、もうちょっとレイアウトとかしっかりしてさ、
なんかやっていけば、
普通に
エアビーで
ハネんじゃね?みたいなことを言い出してさ、
やりだしちゃうとさ、
もうなんか全然違うものになっていくわけじゃない?
まあ、だからプログラマーにジョブズは持てないってことだよね。
そうそうそうそう。
なんかそこで、
なんか割とそれに対するつまんなさみたいなことを思ったときに、
自分で広告フリーのホームページを作って、
特にそこで利益は出ないというか、
むしろサーバー代とか含めて、
年単位で言うと具体的に3万ぐらいの赤字なんだけど、
でも赤字とかっていう考え方自体がよくわかんないというか、
個人活動に対してまで、
まあその、
分岐点みたいなのって加盟しなきゃいけなかったんだっけみたいなところも含めて、
なんかね、
なんか家賃よりはめちゃくちゃ安いわけじゃん。
だから、
月に自分の土地買うぐらいのノリで、
年3万ぐらいで自分の場所を電脳空間に確保できるんだったら、
まあいいかなみたいな気持ちで、
まあだからそれからすごい一気の書き方も気持ちよくなったんだよね。
それだけのために来るわけじゃん。
プラットフォームのファンじゃないわけじゃん。
うーん、そうね。
で、なんか結構それでかいなと思って、
で、プラットフォームのファンが全部ダメとは言わないんだけど、
それこそnoteとかtwitterぐらい大きくなっちゃうと、
そのプラットフォームに対してファンいないじゃん正直。
うーん。
で、noteはもしかしたらいたかもしれないけどね。
だからこそ勘違いしてこう、
辞める辞めないみたいな話になっちゃうかもしれないんだけど、
っていうのをね、
話が飛んじゃうかもしれないけど、
一番いいプラットフォームって、
バカみたいな話だけどやっぱりリアルの場なんだと思うんですよ。
おおー。
いや、てか今具体的に思ってるのはオンリーディングさんね。
青木さんとのトークイベントのときに、
まあもちろん青木さんのお客さんもいたし、
僕のありがたいことに僕のね、
21:00
本を読んでくださった方もいたけど、
なんかそれだけじゃなくてさ、
あの、
オンリーディングさんの常連さんが、
オンリーディングでもイベントだったら
両方知らんけど行ってみるかみたいなさ。
うーん。
でもこれすごい良いじゃない。
で、ちょうどいいこの、
なんていうの、
絶対に大ハズレしないというか、
その空間が好きな、
だからその空間に提案しているものには
大ハズレはしないだろうみたいな気持ちで来れる。
で、だけど全然知らないものと出会えるっていうのはさ、
ちょっとね、
ちょっと全然知らないものと出会えるっていうのはさ、
すごいちょうどいい塩梅だよねって思って。
だから、なんか、
劇場とか、
多分そういう機能があるはずで、
ちょっと、
僕らは割と目当てのものに行っちゃうから、
あまりその劇場にこれっていうのないかもしれないけど、
でも割となんかそういうそのね、
この場所でやってるから行ってみようみたいなのっていうのが、
すごいこう、
なんかやっぱ大事だ、
っていうか、
で、ある意味、
リアルに言うとさ、
検索しないと偶然見つけられるじゃん。
なんだこの変な店構えとかからさ、
あとね、
ここは何なの?みたいな。
ところから入れるんじゃない?
だから散歩してれば偶然入れるけど、
インターネットはそこの、
なんか何かしらの目的を持って検索しないと出てこない。
ところがあるから、
そのお散歩ができないっていうのがあるんだけど、
交通事故に入れないよね。
だからそう、このフォトキャストね、
あの絵描いてくれた人に言ってたけど、
他の話で言ってたけど、
交通事故に会いやすいじゃない?
リアルにやるとね。
まあだからなんか、いまだにTwitter辞めれない理由っていうのも、
結局なんかその、
いろんな人をとりあえずフォローしとくことによって、
リツイートとか、
あと結構だから僕はいいねが漏れてきちゃうの結構、
ありだなって思ってて。
だからこうなんか、
全然こう自分にとって、
こう関係なさそうなところ、
なかった部分にあるから、
ポンってなんか一個、
なんかイベント情報とかが来ると、
すごいなんか楽しそうみたいな気持ちになるっていうのは、
結構いいところだなと思っているから、
まあなんだかんだVVいながら、
ってやるんだけど、
Twitterはだからちょっともうね、
なんていうの、
でもあそこは別に、
ワイドショーの世界になっちゃってるからね、どんどん。
あんまりなんか、
質の高い何かをするっていうよりは、
告知をする場所になってくるなっていう感じが
どうしてもしちゃうんだけど。
その辺は、
あなたと僕たちとは全然見てるものが違うからね。
全然違うと思う。
っていう感じかな。
っていうようなことをね、
考えながら、
今年もポッドキャストを、
張り切っていこうかな、
みたいな。
張り切り。
張り切りって思っているんですけど。
なんか私、
瞑想しただけで終わっちゃう。
24:00
いやだからちょっと今ね、
奥さんが喋りたかったことで戻れるんじゃないかなって思ったんだけど、
戻れなかった。
奥さんが言いたかったのは、
そのAmazonやCookpadがどんどんこう、
生活の動線を最適化していってくれている感じ?
いや、てかその、
数の論理が全て悪いわけじゃなくて、
それがもう完全に便利に直結して、
それが素晴らしいものもあるよねっていう話がしたかっただけなんだけど。
なるほど。
ごめん、喋っていい?
うん。
一つがさ、
動員?
広告の論理というか、
どれだけのPB稼げるかとかも含めて、
動員の論理っていうのがまずあるわけじゃなくて、
もしかしたらそのハッシュタグも含めて、
社会運動的なものも結局動員の方に行きがちかもしれない。
もう一個は、
それこそアレントの話にすると、
アレントの複数性みたいなところで言うと、
それこそオープンソースの世界があるわけですよ。
それはどちらかというと、
大量な人たちがごったにで、
オープンソースの何かを、
自分たちの知識や技術を持ち寄って、
やいのやいの作っていく世界なわけじゃん。
で、この二つは全然違うものです。
で、この動員の論理で言うと、
それこそだから満タインでどんどん人が入ってなんぼみたいな世界だけど、
もう一個のこの複数性の世界というか、
オープンソースでみんなでやいのやいの作っていく世界に関しては、
実はそんなに多くなくていいんだよね。
15人とかいればいいわけじゃん。
で、クックパウトとかAmazonの規模で、
拡張することも多分可能というか、
あれも結局そこに書き込んでいるさ、
人たちのデータの質なわけじゃない。
みたいなところで、こうなんか、
区別ができるのかなと思った。
ノートに対して、やめるって宣言してやめる人たちっていうのは、
結局自分が数でしかないということに、
結構行き通りを感じているんだよね。
不買運動とかもそうだけどさ、
結局のところ数でしか、
数としてしか見られていない以上、
数としての主張をするしかないから、
だから投票と一緒だよね。
でも、ガツいったから不買なりをするわけじゃん。
だから文句の一つも言ってやらんと気が済まねえっていうことで、
もうやめるって言いたいんだろうなって思って。
だからノートとかの話で出てくる数っていうのは、
本当にマジでユーザー数とかだけど、
Amazonとか要はマビックデータっていうのはさ、
データ元だから単純な数というよりは、
解析元になるデータは多ければ多いほど、
いいわけじゃないですか。
ノイズデータも大変だけど。
27:03
だからそれは全然質の違うもので、
本当にそれによって導き出される動線が、
ユーザーにとっていいものかっていうのは、
それこそ交通事故性が下がるみたいなところもあるけど、
結局そういうのってスタイルのポップのレコメンドみたいなもんなわけじゃん。
まあね。
だからその、ガイド、所詮はガイドでしかないから、
ユーザー数で業績が上がるとか、
広告としての人間みたいなものとちょっと別の話だよね。
私今日ダメだな。
大丈夫だった。
すごい良かったと思う。
なんか鳴いてたのに、鳴り鳴いてたのに。
すごいよく喋るようになって。
よく喋るブタ。
なんで?どういうこと?
よく喋るブタ、ハニバルね。
突然どうしたってなっちゃうからね。
お喋りのブタだったよ。
そうね、松見ケルさん。
その度見なきゃ。
まだ松見ケルさんだったね。
もうめっちゃ先だった。
そうだね。
まあなんかとりあえずそんな感じかな、今日。
なんかもうダメそうだったし。
ちょっとね、これ以上深追いすると収集がつかなくなるような感じする。
まあじゃあ、軽めて終わらせていって、また。
今になって何喋りたいか思い出したんだけど、
これはもう次回というか次回以降に喋るかもしれない、喋らないかもしれないけど、
やっぱり俳句の話。
え?
ちゃんとガッツリしておきたい。
ちゃんとする。
それはもう正直、別に俳句を読んでない人に何も伝わらないような話でいいよ。
うん。
ちゃんとガッツリしておきたい。
ちゃんとする。
それはもう正直、別に俳句を読んでない人に何も伝わらないような話でいいよ。
うん。
ちょっと俳句界をどっかで作りたいなって思ってます。
うん。
まあじゃあ今週はこんな感じかな。
はい。
では、お相手は私、柿田翔太。
奥さんでした。
それではまた来週。さよなら。
さよなら。
