00:29
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と、本日はゲストでこの方です。
こんにちは、柿内午後と申します。 こんにちは、よろしくお願いします。
ということで
ポイエティークRADIO、特になんだろうな、一年の 一周年の区切りというわけでもなんでもなく
次も別に六十七回の配信だから、特に霧の意図でもなく、 特に何の記念でもないんだけれども、突然思い立って
新しいテーマ曲と
ジングルと
午後さんに作っていただきました。 ありがとうございます。
67回記念
いやーめちゃくちゃ素敵な音楽を ありがとうございます。
ありがとうございます。 ちょっと多分この回で適当なタイミングで
ふるしゃく黙って聴くパートみたいなのを作って そこで流しながら
いいねっていう話を しようかなと
いうふうに思っています。ラジオっぽいでしょ。 緊張するね。
編集でやるから別に僕らはその場では聴けないんだけど。 聴いちゃってもいいのか別に著作権とか
あれだもんね、午後さんにあるんだもんね。 これ今ここで流すと聞こえるのかな
聞こえないのかな、どうなんだろう あんまり
試してみる。まだ聞こえない。聞こえる? 今聞こえた?
何も聞こえない? うん。
ok じゃあやめよう。ちょっと流しながら聞いそうだ。
まあでもとりあえず一旦多分この辺で 聴いてもらった方がいいんだろうから
一旦じゃあテーマ曲を初フル尺での披露です。 どうぞ聴いてください。
聴いてくださーい。 この録音してる時には
08:50
0.5秒しか経ってないけれども コットキャスト的な皆さんはね
08:55
聴いていただいたと思います。いい曲でしたねー いやー本当に嬉しいこれ本当に嬉しいよ
09:04
あー良かった。満足いただけて。 そうなの。なんかねそうあの基本的に
ツイッターのDMとLINEとでのやり取りで こっちはねただ
やばい、いい、かっこよみたいなことしか言ってなかったけど 直接やっとこうやって
あの感謝と嬉しさを伝えられて大変嬉しいなと
良かった。なんか何も難しいことはしてないからさ
理論とか的にも技術的にも
いいんかなこれでっていう
こんなチョロくていいのかなみたいな
でもやっぱりねなんか逆にこうめちゃくちゃ 難しいことやってるの来ちゃったら
なんかちょっとそれもそれでハードル上がるというかね
別にポッドキャストという名前でただ だらだら雑談してるだけだから
なんかあんまり力が入りすぎた音楽くると なんかこっちもねなんかマジで喋ん
なきゃいけないかもしれないみたいな なるほど
モチモチになっちゃうから なんとこうある程度なんていうの
肩の力を抜いている感じがありつつちゃんと かっこいいっていう
すごいこう いい塩梅で
仕上げていただいたなと 思っています
どっから話そうかなちょっと 僕の依頼文をさ
音読していいまずいいよ まずこの仕上がりが目だから8
まあいいやとりあえずあの 発注は
8月25日の水曜日にお子さんのツイッター の dm にいきなり
送りつけてるんですけど こういう文面で
オファーをしています こんにちはポッドキャストのテーマ曲
というか ジングルの制作について本当にお願い
したいです 概要ポッドキャストのジングルと
してオープニングに単独で10から15秒 エンディングにバックグラウンドで
フル尺確保に3分程度かけられるような曲 特に冒頭15秒以内をプレスての起動音
並みにキャッチーに毎回聞かせることに なるので特に飽きのこない感じで楽器
などはお任せ 例えばアコーギなら色気づいたデレク
ベイリーエレキならこの前つぶやいてた ジャケのダサいヘンリーカイザーと
シガーロスをまがったりさせた感じ こういうテイクラジオの裏テーマである
密漁誤読闘争あたりをイメージしてもらって もいいしなくてもいい
なんならこの概要のイメージを全部無視して もか
車例1万円納期21年9月中確保大相談 ご検討くださいっていう
12:02
依頼文を 送って
熟読しました ありがとうございますそれに対して
ね まぁちょっとだから本当にこの55さんに
対する発注として まずこの1万円っていうすごいお友達
科学というかファミリー価格で やっていただいちゃいましたけど
ここから1ヶ月で ああいう形で仕上げていただいてね
超超いいじゃんっていう ところでここからずっとこの音楽で
ポッドキャストをやっていこうと いう気持ちで
いますが はい
早速ねこれに対して早速55さんからはね あのそれこそ自分で僕の方でも書いて
たらヘンリーカイザーの 8
ジャケのダサいアルバムの曲と あとデッドマンジムジャームシュの
デッドマンのサントラを リンクを送ってきてもらって
なんかこんなイメージであってるみたい 感じで
いただいたところからもうすでにいやまじ その感じというかねもうこの
なんかジムジャームシュのサントラっぽ さみたいなのも
すごいしっくりくるなっていうところが あったのでそんな感じでやってみて
くださいと いうところで
お願いをして 進めていただいたんだけれども
はい 実際その
僕は何の楽器も グーダドラムぐらいしか
触らないから コラボしよう
なんかそのなんていうの 音楽全然
わかんねーなというかそのわかんねーな っていうのはどの程度わかんねーか
っていうとなんていうのかな だから本読まない人が
なんか本てどうやって読むのかわかんない ぐらいの分からなさ
というかね だからオファーをされてからなんか
例えばぼんやりと何かしらのこんな感じ かなぁみたいなことを構想練りながら
録音をしながらみたいなところの
頭の中でどんなことが起きてたのかな とか具体的に行為としては多分
1ヶ月ぐらいぼーっとしてよしっつって こう録音してさ
それを送りっていう 感じだったんだけど
でもなんかそれって多分その録音してる間 のさ2,3時間とかもっとかもしれない
その時間の具体的なやってる間だけじゃ なくていろいろ
考えたり起こったりしてるんだろうな みたいな
15:02
ふうに想像しているんですが このオファーが来てから
どんな感じでことを進めていったのかとか そういうところ
ちょっと聞かせてもらえたらいいなと思っ ています
どういうふうに作っていったかみたいな そうだね
そうだねなんかまず イライヴさっきのイライヴなんだけど
結果的には ほとんど無視した
そうだね
シャックとかも シガーロス要素っていうのも
最初は結構入れようとしてたんだけど
こうなんかボリュームいじって バイオリンっぽくしたりとか
なんかちょっとシューゲイザーっぽい バッキング入れようかなみたいな
とかいろいろあったんだけど
いかんせんなんかそのミキシングが ミキシングって音のバランスを調整したり
右とか左に配置したりとかなんだけど
そのテクニックがないから
なるほどね
あんまり増やすと
わけがわからなくなるから
なんかちょっとまず音数というかトラック数が 少ない方がいいなっていうのがだんだんできてきて
主なイメージ先というか参照元みたいなのは ヘンリーカイザーの
ノスタレジアフォーインフィニティと
ニール・ヤングのジャムシュの デッドマンのサントラ
だいう なんていうのかな
なんかちょっと 悲願っぽいというか
なんかそのデッドマン自体がすごい いろんな要素がごちゃ混ぜになっている映画じゃないですか
そうだね
そのなんかウィリアム・ブレイクとかがめっちゃ 引用されたりとか
それとなんか普通にシャーマニズムとか
の道具立てもあって
全体としてよくわからん スピリチュアルな感じというか
なんか ヘンリーカイザーも詳しくは知らないんだけど
そのなんかアップルミュージックのジャンル 分けによるとニューエイジ
ていう なんか若干そういうスピリチュアル方面の音楽には分類されてたから
なんかそういう精神世界みたいなのを若干意識してはいた
なるほどね
なんか まあ1ヶ月ぐらいあったわけだけど
18:01
結構文章とかもそうだと思うんだけど 1ヶ月ぐらい
あって
まあ 少なめに言っても20日は何もしないんだね
うんうんそうだよね
なんかその間本当に何もしてないのかって言ったら そうとも言い切れないというか
まあ行為としては本当に何もしないんだけど
ずっと頭の中にはあるから
なんか聴く音楽とかも
ちょっと変わってくる っていうのがあるんで
なんかそういう アンビエント寄りのもの
とかを聴くようになったりとか
うん それでなんかドローンとかアンビエントみたいなのを
よく聴いてて1ヶ月 この1ヶ月は
それでなんか 今回キーが
Eなんだけど
ずっとそのEの音鳴ってるようにループさせたりとかして ちょっとドローンっぽさ
もなんか出そうとしてます実は そうなんだなるほどね
面白いね そう なんかミニマル
ミュージックとドローンとミルヤングのデッドマン
とヘンリーカイツラーみたいな音作りっていうのを
意識して作ったかな なるほどね面白いねそうか
そうなんか割とこう 最初はめちゃくちゃこうループ
というかなんかそれこそ集芸座っぽかったり ドローンっぽかったりみたいなものを
想定しながらオファーもかけてたんだけど 最初にデッドマンが三昇校で出たあたりから
割とそのちょっとその稲田さというか そういうミニマルな世界からすると
ちょっとギターなきすぎな 驚くさい感じっていうのが
結構付与されるなと思って結構そこでまずなんか ちょっと面白そうって思ってたんだけど
なんか 出来上がったものを聞いたときになんかすごいなんだろうな
すごい良い塩梅というかそういう土臭い感じだったり
がありつつもなんとなくその付与感がちゃんとある感じがあって
なんかそのあたりがなんていうの 割とちゃんとこう
計算されてというか
そういうドローンっぽさもきちんとこう 織り込み済みだったんだなっていうのが
今聞いて 初めて
21:01
面白いね
あんまり突き抜けすぎないようにというか 完全に向こう側にはいかないように
そのなんかフレージングとかを まあなんかニールヤングよりというかちょっとブルース
のスケールでやったりとか うん
まあなんかそういう新体制というか泥臭さ 土臭さみたいなの
を入れようとした なるほどね
面白いね うん
大沢たかおが出てるチンピラっていう映画があって それのサウンドがなんかまあそのニールヤングの
デッドマンみたいな感じでギター1本なんだけど うん
それすごいギラギラしててピナタイ感じ なるほどねチンピラ本当にチンピラ
はいはいはい感がすごくて うん
なんかそのサウンドがめっちゃ好きだからちょっとそれも意識したりとか なるほどね
うん チンピラのサントラね そうそう赤着とかね
赤着 アニメの赤着のサントラとかね あーはいはいはいなるほどそういうねチンピラっぽさをね そうそうそう
いいね こういう
面白いねだからそう なんか面白いな何だろう全然だからこう
音楽の こう
なんていうか制作者の手つきというか 具体的にその素材として音はあんまり見れないから
だいたい雰囲気でしか聞いてないんだけど なんか
こう だから
なんていうのかな普通に物を書く時の話に あえて
置き換えつつ話すとやっぱりオファーもらってから多分同じなんだよね その締め切りまでの実作業1日2日でさ
それ以外の時間でだいたい何もしてないんだけどその直接その制作に関わることは でも一応読む本は制限がかかるというか今このタイミングでこの
こういう系の本読んじゃうと書けなくなるなとか 逆に今こういう本読んどいた方がいいなみたいなのである程度こう
なんか意識的ちょっとだけ意識的にインプットに偏りを持たせてバイアスを持たせて 言って
なんか書くときは一応だからなんだろう こういう内容によって一部の長さをちゃんとそれこそお行儀よく
それなんていうの文書教室に乗っ取った一文ちゃんと短くて 段落ごとにきちんとそのこうなんだろう
起承転結があってみたいななんかそういうその 書き方をすることもあれば
なんかあえてお行儀悪く めちゃくちゃ一文を長くして
24:01
最初と最後でそもそもあのなんだろう 守護術語の関係自体もちょっと変わっちゃってるじゃんみたいな書き方をするとか
なんか割とそういうそのあと使う語彙とかね あえてその生成字みたいな
哲学用語を吹っ込んでいくとか いかないとかみたいなところも含めて何かしらそういうコントロールをしていこうみたいなところで
文章は書くと思うんだけど なんかなんていうのかでもそれって割と
分かりやすくふわけされてない感じですね あの
なんていうのかな文節の区切りとかでここに 苦闘点を置くのはジャンルとしてエッセイとかそういうふうにはっきり分かれてない
だけど音楽の場合って多分その コードの進行だとか
諸々のその音の配置の規則だったりっていうところで さっきちらっと話してたみたいになんか
ドローンはこういう こういう進行だったらドローンっぽいとかこういう進行だったブルースっぽい
みたいなものが割とこう 文章と比べると割とちゃんとふわけがなされている
世界なのかなみたいなことを今話を聞いてて 思って
なんかそうこれ結構 なんかジャンルがちゃんとある程度明示されてるからこそそこを組み合わせ
たり外したりができるみたいな のおもろいなって
うーん 思ったね
あーそうなのかなぁ わかんない
わかんないけどね
えっ なんか
コード進行としては今回のツアー3つしか使ってないから うん
まあ本当にブルース進行だったりするんだけど
なんかちょっとナインスコードとか あんまりブルースで使わないようなオシャレめいたコードを
使ってみたりとかそうそうそれでちょっと なんていうのかな
なんかヘンリーカイザーっぽくなるかな みたいな うーん
面白い なんだろう
ヘンリーカイザーっぽさってさそれこそこう 僕からすると雰囲気でしかないんだけどさ
うん 今言ったみたいなんだろう何かしらその
27:03
本来 あんまり使われなさそうなコードがぶっこまれてるとかなんかそういうこう
なんだろうな 特徴というか
うん
なんか ある感じなの
なんだろう解像度が低すぎて上手い人の 押し方すらできないんだけど
実は僕もねヘンリーカイザーは流し聞きしてることが多くて
ちゃんと分析して聞いたことないんだよね あーなるほどね
本当に印象論になるんだけど
ちょっとなんかテンションコードっぽさとか その
なんかすごいしっくりくる コードに対してすごいしっくりくる音っていうのがあるんだけど
それをなんかあえて外すことで緊張感とか 出すみたいな音遣いがあるような気がするのと
あとなんかピッキングの強さというか
なんか結構大振りに弾くなっていう なあなるほどねそれがなんか
いなたさとかにつながると思うんだけど なんかそういうところを
意識してちょっと真似したみたいなところがあるかな なるほどね
面白い面白いね
そうか なるほどね面白いな
でも今の話だとなんていうのかな 流し聞きと聞くモードがいくつかある
文章読むときも流し読みと 生読とかあるように
音楽を聞くときにもそういうその 例えば僕は今ある意味流し聞きのモードしか持ってないけど
そこにきちんとその制作の方法だったり どういうふうに言ってるのかなみたいなところでの解像度が上がっていくと
生読に近いように分析するような聞き方が 1個モードとしてあり得てくるんだね
でもねもう一個あるよモードとしては 何があるの
なんか言ったら斜め読みと生読と あと社教がある
あーなるほどね 耳コピーみたいなこと?
そうそううん 確かにねそうか面白いそうかそうだね面白い
耳コピーとかってなんか本当に普通に考えたら めっちゃアホみたいなことしてるなってたまには思うんだけど
なんか音楽聞いてそれを全部
なんか 音をコピーして練習して弾けるようにそっくりそのまま弾けるようになるって
30:04
もう大同性やんみたいな
でもなんかね それで必ずしも分析してるわけではないからしかも
社教してる時って あーなるほどね
なんか構文とか意識して社教ってわけじゃなくて 本当に同じように書くっていうことに意識を集中してるみたいな
なるほどなるほど
あー面白いね それはでもそうかでも確かに耳コピーって
社教と考えるとちょっとこう 感覚が
少しイメージできるな
文章もね一時的にちゃんと間違えないように 移していこうと思うと当たり前だけど自分のリズムだったり語彙と違うから
なんか手癖で変なところで苦闘点打ったりとか 漢字の開き方とかもなんか全然こう違ったりするから
そうだね 割と大真面目にちゃんと手で引き移そうとしていくと それだけで
なんだろう ある意味普段と全然違う体の使い方というか文字の使い方をしていくから
でなんかでもそれをやってる間にそれを構造解析しながらここでこういう構文になって くんだみたいなことをやってるわけではなくて本当に
ただ1回この体で再現してみるみたいな ところで言うと
確かにね 面白いねそういう
モードもあるね確かに 面コピーしながら
そんな展開の仕方するんだみたいな驚きはあったりするけど なるほど必ずしもパッキリ分かれてるわけではないけど
っていう感じかな なるほど
ただ面コピって結構 なんていうのかな
漢字の読み方がわからなかったりするから 見たことない漢字が並んでるみたいな
なんか本当にお経とか漢文とかをやってるのかも
なるほどね それすごい不思議なんだけどさ
どうやってこれならしてんだろうみたいなのに対してさ 耳コピをするときは何だろう
こうかなこうかなみたいな感じで 正解をとにかく
手を動かして探していくみたいな 感じなの
まあ音感のあるなしに関わってくれると思うんだけど 僕は音感がマジでないから
本当に同じ音かどうかは何とかわかるから
なんか 自分でギター触ってみて
1フレットから24フレットまで 1弦から6弦まで全部鳴らしてみて
33:05
これ同じ音だな みたいな
なるほどね 本当にそういうの探っていくんだ
面白い 音感がない僕の場合は本当に血の滲むような努力
をしてるね なるほどね面白い
普通にギターで出る音って有限だから
いつかわかるだろう
だんだん鳴らしていけばそれこそ こういう感じで
この音だろうみたいなのが 見当がついてくるみたいな
そうそうなんかキーとかがわかったら だいたいこういう
この音 こういう音しか使わないだろうみたいな
のがだいたいわかってくるから
まあやりやすくだんだんやりやすくは なってくる
なるほどね 面白いね
あれか 知らん英単語とかでも
多分これがこの 頭についている
窃盗語だったり設備語でなんとなく ある程度ニュアンスまで把握できる
みたいな そうそうそうそう
なるほどね 面白いなあそうか
ちなみにどうぞどうぞ
なんか しょうごさんは最近あれですかなんか
会社員の哲学を そう会社員の哲学をね
うん 書いてるんだけど
うん いやーそれこそが全然違う機能というか
何かしらきちんと一つ一冊まとめまるまる ワンテーマで
なんだろう構成して書くみたいなのは しんどいですね
うんうん
全然違うことやってるなって感じ ああ日記とは
日記はねミックステープだからね 思いついた時に
こうやってるとそのままガチャガチャって 出せるけど
一冊ワンテーマだとコンセプトアルバムだからさ 日記ってミックステープなんだ
うん
っていう感じがあるね なるほどねうん
日記読んで面白いみたいなのってミックステープ 聞いて面白いみたいな感じなんか
なんかそんな感じが するねなんかアルバムじゃなくて
プレイリスト的というかさ これとこれ繋げるのかみたいな
36:03
そうそうそうそうそうなんかそういう感じの アイディアたくさん
あるみたいな感じだから なんかねあんまり組み立てではないんだよね
一曲単位ではあるかもしれないけど 全体でのまとまりみたいなのも特に
あってもなくてもいいみたいな
なんかその書くことっていうのをさ 働くこととかと結びつけて考えようとするとさ
なんか難しいなって思って
さっきも出た話なんだけど 締め切り1ヶ月あったらもう20日間は
ぼーっとしてるみたいな
それってなんか 怠けてるとかというか
あーなるほど それがないと書けないみたいな
ひらたく言ったら 書くことって時給換算できないなーって
そうだね
それ難しいよねー なんか時給換算できるような仕事って
なんか結構限られてるじゃない
だからなんかね すごいこう
なんていうのかな 例えば会社員あんまり一般化できないかも
会社員の
どちらかというとその
本部スタッフに近いようなところで それこそオフィスで働いているような職種だとさ
実は一番ある意味その生産性みたいなものが 高まる瞬間ってさ
なんか 普段忙しそうにしている上司が
喫煙室に入ったタイミングで ついてて
でなんか一緒にタバコ吸いながら最近 こんな感じなんすよねって
だべってる時が 実は一番案件進む瞬間だったりする
じゃない なんか一生懸命パワポで資料を作ってる時間とか
エクセルで何かしら帳表を管理している時間とかっていう方が 実感として手を動かしてるし
実感として労働なんだけど 疲れるしね
そうそう疲れるし トータルで考えると 実はなんか楽しくタバコ吸いながらだべってる時間が
一番こう 意思決定において
ウエイトがでかいみたいなことって割と会社 あり得るなみたいな
それ職種によると思うんだよ 実際現場に出てとか
39:00
何かしらの生産ラインに立ってみたいな話になってくると
実際にずっと手を動かし続けることが すなわちそのまま成果になってくると思うから
あと話はちょっと別だと思うんだけど なんかね割と会社員の哲学でやろうとしてるのは
どちらかというとそういう 実際手を動かしてる時間って
本当にどんだけのもんなんだっけ みたいなところが
こう 書けたらいいなみたいなことは
思ってるかな ちょっともしかしたら話がずれちゃったかもしれない
なるほどね どんだけの本なんだっけ
うん 何だろう
関係してるかわかんないんだけど 大学生の頃とかって
働くことを意識し始めるじゃん そうだね
それでさなんかまぁ 疑問としてさ
働くみんな働いてる朝から晩まで働いてる
なんかもうすげえ帰り遅くなったりしてる人もいる 朝からそんな晩まで
実際のところ何してんだろうみたいな疑問がめちゃくちゃあって 一日8時間も
でなんか 卒業した先輩とかに
働くって実際どんなことなんですかというか 朝から晩まで何してるんですかみたいなこと聞いても
まぁまぁまぁみたいな 誰からもはっきりした返事が返ってこなかったっていうのがあって
なるほどね
なんかね ちょっとそういう
ことを考えるっていうことでもあるのかな そうだねいやそうなのだから実は
なんていうのかな ある意味それ子供の頃に思い描いて働くでは
ないよね 8時間フルでずっと
働いているのかっていうと
なんか いろいろなそれこそ職場によって全然違うだろうけど
実はそうじゃないんじゃないかというかね 決められた労働時間内に常にその行為がある意味そこの会社に奉仕してるか
というか 行為がそのままあの何かしらの生産に寄与しているかっていうと
実はそうでもないというか なんか
割とだから何してるのって聞かれたらまぁまぁって言うしかないような時間が 割と大半を占めているんじゃないか
そうなってくると面白いのが これまでは
会社の椅子に座ってるっていう
42:02
のが割とだからそのまあまあの時間において 一つ仕事をしてるっぽさを
何だろう ちゃんとそこに担保してたみたいなそれこそこのパンデミックエゴの家でも
仕事できますよみたいな職種に関してはよりそう あれ8時間本当に何してんだっけみたいな
うーん ところは多分すごい
暴露されちゃってるよねとは思う 全然エイペックスする時間あるじゃんそうそうそうそう
そういうね なんかね本当に
全然イメージと違ったというか 結構リニアなもの
想定してたけど
なんか意外とそういう なんか計画を立ててパスクをどんどん処理していくみたいな
うん 感じかと思いきや
なんかよくわからん対応で 一日終わったりとかもする
そうなんだよね なんか
すごい全然 計画的じゃないというかそれこそなんていうのあの
のこう 左翼思想よりのさ
思想書だったり哲学書を読んでいくとさ 新自由主義っていう言葉が最近はバーズワード強く使われるけど
要するにその効率というものを徹底的にこう追求していって 行くことによってあとはその冷酷な生活主義みたいなものによって個人
っていうのはどんどん忙しくなって余裕がなくなって
その効率という名の下にどんどんどんどん馬車山のように働いて消耗していって しまうんだみたいな話が割と1個出てくると思うんだけど
本当に効率化ってされてるんだっけというか それこそ今言ってたみたいにリニアにきちんとある程度プランを立ててそれに向かって
淡々とやるべきことをタスクで上げていって それを潰していけばそこにたどり着きますよっていう仕事の仕方が
一番効率的じゃない組織名として そうだね でもなんか
なんていうの 実態として
なんか意思決定誰がするのかもあやふやだったりとか なんか今これ何なんでこれやってんだっけっていうのがふわふわしたままに
なんとなくナーナーで進めて なんとなくナーナーでなんかなんとかなっちゃったみたいな瞬間って
割と ありふれてて
個人の実感として何一つとしてそういう効率化であったりとか
45:00
なんていうのかな ある意味その
計画に基づいた全体主義的な支配みたいなものの タダ中にいるとあんまり実感できないんだよね
なんか割とそれをナイブに批判する人たちって 会社づくりしたことないんじゃないかなみたいな
気持ちになるような
でもなんか僕は割とわかるかな 効率主義とか 効率主義っていうのは
そのなんか介護の仕事してた時に 完全にガチガチに分刻みに
スケジュールが組まれてる 3分とか7分とか 5分10分でええやろって思ってたけど
本当に分刻みでスケジュールがずっと組まれてて
なんかだからその よく福祉の世界で最近はそのニーズファーストというか
ということが言われるんだけど 明らかにその
時間の組み方というか仕事の組まれ方として ニーズファーストで組み立てられてはないんだよね
効率重視というか そうかそうか
全員回るためには そういうふうにゲチゲチに
なんか計画立ててそれ通りに回らないと全員の 世話はできないみたいな
そんなに じゃあそんなに入れるなっていう話なんだけど
なんでそんなに入れるかって言ったらやっぱり 成果主義というか
うーんなるほどね 効率主義の棄欠で悪くはそうだもんね
なんか結局誰のための仕事なんだろう みたいな
のはすごいあったなぁ なるほどね
なるほどね そうなんかやっぱり福祉とかって国によって決められてるから報酬が
うんそうだね だからなんか利益を出そうと思ったら
いっぱい入れるしかないんやね 方法が
いっぱい入れれば入れるほど 個人とかっていうものとはちょっと離れていく
なるほどねそうか そうっていうのが実感としてあったから
なるほど そういう話を聞くと今自分がいる会社は割といい会社なんだよなって思った
そうなのかもね
それこそだからその数値化しやすい単位で追いかけていこうとすると
確かにおかしなことになると思って 今のニーズと全然乖離しちゃった
文刻みのスキルとかってさ ある意味書類に書きやすいフォーマットに
落とし込むっていう 話
だから 割とだから
48:01
よくわかんない時間があることを 全体の数勢としては
よくわかんない時間って無駄だから 切り詰めていった方がいいですよねっていう
ものが あると思うしそれを
最前線に会社っていうものはあると思うんだけど
なんかね でも実は
そもそも会社って よくわかんない場所というか非効率な場所だから
健全な組織ってどっちかというと何やってるかよくわかんない時間が多い会社 なんだろうなっていう
予感があって そうなんだ
効率が悪いとか 無駄が多いとかっていう
ほうが それこそ無駄をなくそうとした結果
ニーズから乖離していってしまうより ずいぶんマシだったんじゃないのみたいなところを
書けたらいいなと思ってるんだけど ちょっと書けるかわからない
楽しみだけどね
たぶんねその 午後さんの労働環境とはまたちょっと違うだろうから
会社の難しいところはねそこが一番大きくて あのみんな事情が違うからさ
一般化はできないんだよねだから ああそうだね
そこがすごいね結局個人の話としてどこまで持っていくかみたいにしかできないから
哲学と名前をつけてるんだからそんなにこう 一般化できねえ
話しかできないなみたいな 結局は個人の所感というかエッセイにしかならないなっていうのは
わかりつつもちょっとこう タイトルだけかっこよくしようかな
ところがある なるほどね そうだね
会社とはってね 一概に言えないもん
そうそうそうでもやっぱりなんか1個あると するとそれこそ目の前の人に親切にしたいと
かさ 素朴に困っている人の助けになりたいみたいなものが
多分ある じゃない
会社での仕事って実はそれとあんま関係ないんだよなっていう ところを
なんか書ければいいかなと思ってて
どういうことだろう なんだろうなあの
会社での仕事
って 会社
のための仕事じゃない 実はその会社が
51:06
この人のために働きますって言ってる人に直接寄与してるわけじゃまずないんだよね
なんか1個フィルターがあるというか会社っていうフィルターがあるっていうか
ってなってくると なんか
その会社っていう 存在を相手に
全身で真面目に働く義理って本当にあるんだっけみたいなことを
割と思っちゃうというかなんていうのかな
会社はお客様のためみたいなところで一生懸命やりますっていうこと言ってるけど それは会社が言ってるだけであってその会社の中で働いている人一人一人
までが その会社を飛び越して直接
お客様のために一生懸命頑張りますっていう気持ちになる必要って 本来ないんじゃないのかなっていう
気持ちがあるんだよ だから会社っていうものが今例えば法人っていうさ一つのさ
人格を仮に与えられているわけじゃん それで会社っていう一つで個人というか一つの体を持っているとして
その体が 動くために
それに必要な人数の人たちが動いているわけじゃない それってだからその人体のメタファーで言うと会社員一人一人っていうのは
なんか白血球とか 町内細菌とか
水晶体とかなんかそういうこう もの
として活動している っていうことを期待されているわけで
そういったものたちが なんていうのかな
あえて利他的に 個人として
投入するみたいなことが果たして本当に 会社にとっても個人にとってもいいことなのかって言うと結構微妙だなっていう
気がするというか だからよくある っていうか一昔前だとよくある社会の歯車になりたくねーみたいな言葉
セリフがあると思うんだけど実は 歯車にさえなっていれば
いい気楽な場所みたいなところとして 会社を捉えることって
できないんだっけというか なんか
あえて会社という法人と個人とっていうものの 価値観を
統一化する必要って 人間個人としては何にもメリットないし
そうする義理も実はないんじゃない みたいなことを
がまずこうなんか 一番大きな予感としてはあって
54:02
うーん なんか
もしかしてめっちゃ難しい話してる? めっちゃ難しい話してるかな?わかんない
なんかその メリットも義理もないっていうのは
まあわかる ただ実際そういうふうに働いていく
そのメリットも義理もないしって 思いながらそのなんか組織の一部として働いていくっていうことが
可能なのかっていうのがあって なんか哲学的に言うと
そのなんか 私的に
規則に従うことはできるのかみたいな
なんか結構その一般的な
あの多数派の意見としては 主的に規則に従うことなどできないっていう
なんかその人が規則に従ってるかどうかっていうのは その人がやることでしか判断ができないから
俺は 規則に従ってるけどねって言いながら
規則に従ってないことしてたら 規則に従ってないことになるみたいな話なんだけど
なるほどね うん
なんかその って言ったら
うん でもすごいね多分ね
あの 難しい話
だと思うんだよねなんていうのかな その組織の中で働くときにそこに全人格的に自分を投入する必要はないって
いうことが ありつつもとはいえその組織が組織的に
あんまりいけてないというか誰一人 誰一人の幸福に寄与しないような
ヘルシーじゃない状況にあったときに
どう振る舞うべきかみたいな話とっていうのは 割とこう
なんていうのかな紙一重というかね あの
それこそこう愛媛の肯定になりかねない発想だとは思うんだけど
なんかねあんまりそういう難しくてか極端に考えなくても
いいんじゃないかという気が
していて ちょっとねまだねそこはねうまく言語化できるかわかんないんだけど
なんつうのか 会社という方図に対して
何かしら 何かしらいいなって思うところがあって入ったのであれば入った中で
57:03
起きていることに対して こうあのなんつうのかな
一人で作業できることってほとんどない っていうことを
受け入れるというか あのね会社という個人をもし何かしら変容させる
ことができるとしたら それは多分
他社によってしか変えられないと思うよね 何ていうのかなだからあの体内環境から
自分の振る舞いは変えられないというか 会社の外側
そうそうそう会社の外側にいる人たち との関係性の中でしか
会社という個人も変われないんじゃないか っていう
気がしてるんだよね ちょっとまだね
あんまり今増えない だからなんかその
組織の 中からその組織のイケテルなさを変えていこうっていう
発想を 諦めた方がいいというか
組織の中にいて なんかそういうそのこう
社会的な悪影響を正すみたいなところは割と 外から
やるしか そもそもないというか会社というかそもそもそれ自体が設定された
目的に対して動いていくっていうための フィクションだから
その設定した目的自体が を問うことは
そもそも構造としてできないんだよね その会社自体については
ってなってくると なんかそこは
ちょっと分けて考えて そこの会社の目的に対してそこまでの
なんていうのかな ある程度許容できる範囲で
健康的であるなって思えていれば その会社内部の
不合理さみたいなものは 無理に立たせ必要がないというか
なんていうのかな それは特になんつーのか あんまりだから従わない
なんか従わない なんかやることやってなくてもいいんじゃ
ないかぐらいに思ってるんだよね ちょっとねまだあんまりだからうまく言えないんだけどね
ああ そうなんだ
そうなんかその全人学的に コミットする必要はない
っていうのはなんかその通りだと思いつつも なんかその全人学的にコミットしている方のように
1:00:06
働かなきゃいけない
そうだね うんうん
だからねそう多分 最終的な提言としては
そもそも その必要なくないですかみたいなことになるんだと思うんだよ
それこそ全人学的なコミットなんて できるわけないんだから
なんか その
振る舞いなんていうのが見せ見かけ側を 取り繕うことを
やめてみても 割と
問題なく会社って稼働しませんかみたいな
ところなのかな 今話している時には
思ってるね なるほどね
そうなんか個人的にはそのどっちみち 他のように振る舞わなければいけないとしたら
なんかそれが 必要だって自分で思える方が
なんていうのかな 精神衛生上まし
かなって 思うんだけど みんながみんなそういう思うから
必要じゃないんだって 思うことによって楽になるというか
うんうん っていうこともあり得るのか
なーっていう気がしている
なんかちょっとこうなんていうの なんか
その社会的な振る舞い全般が だいたいごっこ遊びみたいなもんだな
みたいな感覚が 割と強いから
ごっこ遊びはそんなに
こう 没入しなくても遊べる
ものというか なんかね
演劇やってた頃に 一番しっくりきた演技論は
そういうその なんていうのかな 榎本昭の
演技の仕方で 榎本昭は
お芝居ってどうやってやるんですかって 聞かれたときに
自分の番が来たら 自分のセリフを言うんだって
言うんだよ
でもなんか割とでもそれなんじゃない 結構僕はだからそういうもんなんじゃないか
というか いい演技とかっていうのも実はその人が
親族をあるキャラクターになりきって 演じているっていう事自体が
だけがいい演技ではないはずで なんか割とその全体の中で自分は今
1:03:04
こういうタイミングでこういうセリフを 言うんだっていうところで
ある意味処理していくみたいなやり方
その行為と ある意味その自分の
あり方というか 信念みたいなものとある程度その切り離したままに
演技をする体とその演技をする体を コントロールしている自分というものと
割とこうなんていうのか 同一しないままに
演じるみたいなことって 割とできるよなぁみたいな
気がしていて なるほどね
なんかちょっとプラグマティックな そうでも本当に多分そうだと思う
だから本当にプラグマティックな あの態度として
なんか うまくいっていれば真理というものが本当にあるかどうか分からないけれど
も 当面うまくいってるんであれば一旦それを真理ってことにしといてもいいでしょ
っていう スタンスに多分
割と近い感じは あるかもね
ここ最近のディーアレン的な そうそうそう
だから周りから見てちゃんと働いているように見えるとか ちゃんとそのある意味全人格的に
投入しているように見えるっていうのある意味見かけの話だから 実はそれって
なんか 精神論に持っていかないでも
自分のセリフのタイミングが分かっていれば できちゃうみたいな
演じられちゃう あーなるほどね 過剰な精神論とか根性論へのアンチとしてそういう構想がある
そうそうそうそう そうなのそうなの多分そういうことだね
全人格に投入しなくていいっていうのは 単純に気の持ちようとかじゃないからねっていう
もう少しこう俯瞰してある意味その会社という 組織の中での今自分に割り振られた行為だったり
割り振られた期待されているその行為によって期待されている効果みたいなところを ある意味一旦抽象化してみて
それに対してじゃあ自分として一番効果的なのはこれかなみたいなところで工夫して 遊んでいくみたいなのっていうのは
ちょっと無理やりまた音楽の話に戻すと こういうタイミングでこういう音を鳴らすと
なんとなく物悲しげになるみたいなところと
なんかそんなに変わりはないのかなというかなんていうのかな だからなんかこう
物悲しい音楽を 演奏する側が
1:06:01
本当に物悲しい気持ちになってなきゃいけないかって言うと多分そんなことないはず で
こういう音を出してこういうふうに 聴けばこういうような物悲しいムードっていうのは演出できる
みたいなことが 分かってそれをこう演奏するっていう
その演奏によって聴き手側が物悲しさを感じるっていうのは実はだからその どれだけ
どれだけ自分の中に物悲しさがあってもそこでご機嫌な曲をかけちゃったら 聴き手はご機嫌になっちゃうんだよ
実はだから聴き手…なんていうのかな そこで演奏するときに演奏に込めるべきは
そういうこう自分の気持ちとかっていうのの前に まずそういうこういう音がこういう効果を
引き起こしやすい音っていうものがまず具体的にあるんだっていう
ところの何だろう なんかそういう話をしようかなって
なるほど なんか
前提が分かってなかったっていうのが
そういうことか なんかあれだね
社会人としての自覚をとか みたいな説教を
真に受けてしまう人用の ああそうそうそうそう
ってことだね そうなの
僕は割と社会人1年目とかはさ 割と真面目にそういう
こう真に受けたったから 社会人とはこういうものだというか
一生懸命働くのはいいことだとか 仕事っていうのは素晴らしい
いろんな人のためになるみたいなところを 真に受けて一生懸命やった結果
なんか 割とあっという間に潰れそうな気配があったから
うーん なんかそこで自分はそこでどう身を守ったんだろうなっていうのをちゃんと一回
言語化しとかないとなみたいな気持ちが
なるほどね あるね
そうやっぱりその目の前でさ 同僚が困ってたりとかさ
目の前でお客さんがこうなんか何かしら こう
こうしてほしいんだけどなみたいなのがあったりするとさ
なんかそのやっぱり目の前に
そういう他者の苦しみっていうものが 実際に現れてしまった時って
やっぱりそこにこう何かしらの責任だったり お意味みたいなのを感じてしまうのはやっぱり
人間というもの なんだけども
実はそこで責任を感じる
責任の主体として 自分はこの場にいないんだなっていうことに
気づいた時に結構こう ほっとしたというか
1:09:02
なんか自分はある意味この場で そのある意味お客さんだったりっていう人たちとの対峙する
一主体として自分というものを捉えていたけれども 実はここにおいて
主体は会社であったり お店であったりっていう
ある意味そのこう仮に作られた フィクションとしての主体っていうものがまずあって
自分はその一つの 要因に過ぎないんだっていう
ふうに思った時に 結構なんだというか
実はだからここで僕が個人としてそのお困りごとに対して手を差し伸べるっていうのは
ある意味会社での仕事じゃなかったんだなって思ったというか 会社での仕事はどれだけ困っているのか
その会社の手続きに則って最大限 そのお客さんの意に沿うように
手続きをするっていう その手続きを
そのチームとしての 全体としての一つの行為をつつがなく回すために
自分が何をすればいいのかっていうことを考える場所なんだなっていう
いうふうにちょっとこう捉え直しが入ったみたいな
でもそれはだから本当に福祉の現場とかだと またちょっと話は変わってくると思うんだよ
具体的な個人個人の関係にならざるを得ない部分だったりっていうのはきっと出てくるから
そうだね まあちょっとねそこまでは多分範囲を広げられないなって
思いながら
だから仕事にやりがいとか意義とかっていうのは本当に求める必要があるかって
そうでもないんじゃないっていうか あーなんかねそれはすごい難しい
よく分かってないわ
うん やっぱり
なんかどっかでさ 思っちゃうよねやりがいとかに関して
なんか
結構毎日働いてるだけで終わるじゃん
時間的にはそうじゃないかもしれないけど
なんか体力とか そうだね
なんかそれに やりがいとかっていうのがないことを良しとしてしまったら
なんかなんも残らなくないみたいな
感じがあって気持ちが個人的にはあって なるほどね
1:12:05
うん 難しいよね
あった方が救われる何かがあるっていうのもさ
それはそれで あるんだけど
やりがいを感じてしまっているから頑張りすぎてしまう部分っていうのも
あると思っていて それはあるなぁ
なんか割とそこで 冷めることによって
ある意味上手にサボれるようになるというか 体力や気力を労働時間内になるべく切り詰めるやり方っていうのを
工夫できるようになってくる そういう余地がある現場であればみたいな
ところがあるんじゃないかと思っていて なんかやりがいを会社に求めずに
なんかなんだろうそれこそこう 労働時間以外の時間に
ちゃんと人の役に立ったりとか 社会のためになるようなことができるだけの
あの元気を どう残すかっていうふうなことを
考える方が 実は会社の中で一生懸命頑張ろうっていう風にするよりも
直接的に自分なりの世のため 人のためっていう
行為だったり 行為の充実感みたいなものを得られる確率は高いんじゃないか
会社員という立場であればね 個人で事業を起こしたりとかってなるとまた別の話ですかもしれないけど
そうじゃなく会社で働くってなったら 実はそういう ある意味お金とかそういうものとは関係ない場所での
何かしら誰かをいい気持ちにさせたりとか 何かしらなんかまあこの
社会も悪くないなって思えるような何かしらのものを作ったりとか何かしらの 行為をしたりする時間っていうのを
確保できるんじゃないか だから実は社会人って言うけれども
会社で勤めてる人たちってのは会社人にしすぎなくて 正しく社会人になるためには
会社という会社の中での行為っていうものを徹底的に舐め腐って なるべくサボった方がいいっていう
なるほど 活動をしろと
そう それが活動なんだっていう そういう味を飛ばそうと
なるほどね
ここで喋ったことをちゃんとうまく書けるって あんまりしてないんだけどね
出来上がったものを読むとあんまりそんな話に 結局たどり着けなかった感じになってたかもしれないけど
1:15:05
なるほどね なんかね
結構まず主語を設定する時点でめちゃくちゃ難しそう
いやそうなんだよ 主語をどうしても会社の話をするときとかって どうしても主語が社会とか仕事とか
自分じゃないと向いちゃうんだけど そうじゃなくてそもそも働いてるのって自分自身じゃないですかみたいな
会社がどうとかお客さんがどうとかじゃなくて 自分ってどうなんでしたっけみたいなところを
自分のコンディションとか自分の元気さ じゃ誰が担保するんでしたっけって
実はそれって まず自分でどうにかしてあげないといけないのって自分のことじゃなかったで
したっけみたいなところを多分マインドセットとして ちゃんと設定するっていうのが多分一番大きな作業になってくると思うから
割とそれね文字は相性悪いんだよね 文字ってすぐ修行デカく下がっちゃうからね
そうでもなんか労働に関してちょっとなんか 僕も
なんか思いついたこと書こうと思ってたんだけど ノートに書いてたよね聖書の労働に関して
労働について語るのってめちゃくちゃ難しいなっていう実感があって
なんか まあ社会学とかちゃんとやってないし
社会について語るのってできないと思ってるんだけど
なんかそのつけ焼き場で社会について語る言説ほどつまらんものはないと思ってるから
そういうことはしたくないんだけど なんかねやっぱり
労働って社会の中
と思うんだし 何か語れねーって
私にとっての労働というか 労働する上でなんか私はどういうことを感じて
どういう変化を葬るかみたいな 話しかできない
なーって そうだね
そうなんだよ だから労働のただ中にいながら割とその主語を自分からいかに
手放さないでいられるかというか いかにある意味社会側の言葉から
労働を語らないでいられるかって割と 大事なんじゃないかなっていう
気がするね なるほどね
1:18:02
なんか 話変わるんだけど
その 生活主義とか
数値観みたいな 話と
書くこと
なんか関係というかその辺の折り合いのつけ方みたいな 話も
聞いてみたいなって 思うんですけど
折り合いのつけ方 そう タントイで休憩挟んでいいですか
そうだね 一応結構長くなってきたからね
じゃあ一旦休憩しましょう はーい
また戻ってきたら手挙げます
