イワンとスメル・ジャコフの出会い
はい、こんにちは。
こんにちは。
じゃあ、次行きたいと思います。
はい。いよいよね、クライマックスということですが。
はい。
はい。
イワンが、スメル・ジャコフに会うという場面に入っていくんですが、前回一応スメル・ジャコフがね、どういう人だったかっていう、おいたちからご話してきました。
で、スメル・ジャコフが悪い人間だって決めつけられたらすごい楽なんですよ、この物語って。
だけど、スメル・ジャコフは悪い人間、そうは思えない。
なんか、なんだろうな、彼はやっぱり本当は違うことを望んでいるのに、こうならざるを得なかったっていう人間なんですよね。
で、それは何かスメル・ジャコフが人間の持つ弱さというものを示してくれているし、
なんだろうな、彼がこれを望んだというよりかは、望まぬものを背負わされて生きてきた。
人間のある種のカルマみたいなものを背負って生まれてきてくれた男でもあるんですよね。
そういうことを踏まえて、ちょっとイワンとの対話を見ていきたいんですけども。
スメル・ジャコフの内面とイワンの影響
はい。
イワンとスメル・ジャコフってね、どういう関係性だったかっていうとね、
当初、イワンがスメル・ジャコフと会った時には、やっぱり彼の得意な人格に対して非常に興味があったんですよ。
イワンが興味を向けてた。
そう。
だけども、徐々に嫌悪感を覚えていくんだよね。
イワンはスメル・ジャコフに対して。
これちょっとね、中間の冒頭にある文章をちょっと読んでみますね。
はい。
イワンはどういうふうにスメル・ジャコフを思っていたか。
だが最後に、イワンを決定的に怒らせ、それほどの嫌悪を心に植え付けた一番主要なものは、
費用につれてますます強くスメル・ジャコフが示すようになった一種特別ないやらしい慣れ慣れしさだった。
って書いてあるんですよ。
いやらしい慣れ慣れしさ。
そう。
なんだそれ。
なんだそれって感じですよね。
僕は読んでないからね、なんだそれって感じなんですね。
スメル・ジャコフって丁寧な喋り方で、敬語で、そういう言葉遣いなんだけども、なんかね、いやらしい慣れ慣れしさっていうのがあるんですよ。
なんだろうな、これ。
これは読んでる人には伝わってるの?
うーん、ちょっと伝わる。
あ、そうなんですね。
で、一方ね、スメル・ジャコフはイワンのことをどう思っていたか。
はい。
で言うと、これもちょっと、スメル・ジャコフとイワンが父親を殺した後、何回か会うんですよ。
で、これ初めて会った時に出てきてた会話なんですけどね。
もっぱら神様に対するように、あなたに期待をかけているというのに。
っていう言葉を言うんですよ。
うん。
もっかい。
もっぱら神様に対するように、あなたに期待をかけているというのに。
えー、神様に対するようにっていうのと、期待って言葉がちょっと気になるな、それぞれ。
神様を信頼するみたいなものと同じように、私はあなたのことを信頼してたんですよってことを言ってるんですね。
イワンはもうまるで神のように思っていたと。
スメル・ジャコフはイワンのことを。
スメル・ジャコフはやっぱり常にこの内面にある空虚さみたいな、虚しさみたいなものを抱えてたわけですよね。
で、それを埋めてくれたのがイワンの思想だったと。
その思想って言うと無神論の話とか関係してるんですか?
そういうことだと思いますね。
へー。
イワンの存在自体も大きかったと思うんですよ。
イワンってやっぱり高い知性を持ってるでしょ。
で、知性を武器にこの世界を理解しようとしている人で、スメル・ジャコフも知性に恵まれていた人だったから、やっぱりそのイワンの姿勢っていうものがスメル・ジャコフにとっては理想に思えたんじゃないかなと思うんですよ。
私、このイワンの考え方、無神論っていうこの思想が、やっぱりスメル・ジャコフは自分の境遇を治っていたから、その、もうどうすることもできないと思っていた。
でも、神がいない。これあの大臣文化の時にちょっと熱かったと思うんですけど、神がいないってなると善悪もないということになる。
殺人の正当化と倫理的葛藤
なんかおてっとさんが見てるということもなくなるから。
そうすると、どんなことをやっても正当化できるっていう、なんか免罪婦のようなものをもらったんというか。
自分を縛るものから解放することができるぞこれはみたいな。
殺人も正当化できる。
そういうことになって、殺人も正当化できる。
よく言うと、スメル・ジャコフは自分を優先している。
人間を優先している。
人間を優先していない。
そして、スメル・ジャコフは、自分の意志にたどり着いて、自分の意志にたどり着いている。
もっと俺は自由に生きていいんだみたいな 殺して金をゲットしようみたいな
そういうことになって殺人も正当化されて しまうと
なるほどね一概にそういう一個だけの側面 だけではないにせよそういうところにも
緩やかにつながっていくってことなのか
うん これ実際ちょっとイワンとスムージャーくんの会話ちょっと読みますね
まさにその発言があるところなんですけども
それというのは すべては許されると考えたからです
今スムージャーくんが言ってます それというのはすべては許されると考えたからです
これはあなたが教えてくださったんですよ あの頃ずいぶん私に話してくれましたもんねー
もし永遠の神がないならいかなる善行も 存在しないし
それに そんなものは全く必要がないって
あなたは本気でおっしゃったんです だから私もそう考えたんですよ
って 言ってんすよねー
このあたりがのイワンが何か直感していた ものっていうかさスネルジャコフがもし一応殺したとすると
自分自身とも関係じゃないっていう話っていうのは このあたりの背景とつながってる
そうなんですよ 感じなんですね
でもやっぱスネルジャコフは分かってなかったんですよね 自分のこの考えっていうものが
それで殺人が肯定されるなんて全く思ってもなかったんですよね だからこれびっくりしてますよイワン
うん お前そんな風に受け取ったのかーっつって
自分の言った言葉のね受け取りが 馬鹿野郎みたいなお前何してんだっつって
でもイワンからするとはぁみたいな 何言ってるんですかあなたみたいな
あなたが言ってくれたんですよみたいな スネルジャコフからすると
もうショックなんですよスネルジャコフからするとめちゃくちゃ
てかもう まあこれ
イワンもあんな父親なくなったらいいのにみたいなね そのまあそう言いたくなるぐらい父親ってあのまあ酷かった人だから
うーん そのそういうのをスネルジャコフはやっぱ間に受けて
あーそこがこうある種つながって別々の話っていうか そう
あなたはもう父親を無くしたのは望んでたんでしょ だからやったんですよほらここに3000ルーブルできましたよ
うーん
まあこの 食い違いが発覚していくっていう場面が
まあ 見事に会話の流れとして
描かれてるんですよ
それが今日紹介しようとこの後してくれてる話なんですかそれとまた別の いやこれでやけどそこを紹介するつもりで僕来たんですよ
はははで今日の収録のところでもう本当にもう これはもうずーっとロークしたいぞっていうぐらい
すごかったんだけども この収録日まで考えた結果
ちょっと読むのやめようかなと思いまして
いろいろ考えてやめようってなったんですね
あのちょっと読者のやっぱ楽しみだと思っているんで
まあちょっとこのラジオのさ位置づけがさ 読んだ人のためのものなのかこれから読む人のためのものなのか
あえてスタンス決めてないところがあるんで
ええそうですよね
あのちょっと読む楽しみとしてあのちょっと紹介はしないんですが
えっとね 一つ紹介したいところあるんですよでも
はいはい
あのちょっとあえて読み飛ばしちゃうような場面なんだけど
めちゃくちゃすごいことが書かれてある場面があって
言葉があって二人の会話の中でね
そこをちょっと読んでみたいと思います
うーん
はい
スミルジャコフが言います
これ大旦那様って出てくるんですけど
これピョドル父親のことですね
それをえっとスミルジャコフはまああの大旦那様って呼んでるんですよ
はい
読みます
あなたは大旦那様そっくりだ
ご兄弟の中で一番大旦那様に似てきましたね
心まで同じですよっていう場面があるんですよ
はい
これだからあれですよね前回の話で言うと大旦那は要はえっと乳ですよね
乳です
スミルジャコフにとっても乳ですと
うんうんうん
でね
イワンは
大旦那様にそっくりだって言うんですよ
まあこれちょっとあれだなさっきの全ては許されると考えたからですってこれちょっともう続いてるんですよ
ちょっとその前から読みますね
はいはい
あなたは本気でおっしゃったんですだから私もそう考えたんですよ
自分の頭で到達したのか
イワンは歪んだ笑いを浮かべた
あなたの指導によってです
してみるとカニを返すからには今度は神を信じたってわけだな
いいえ信じたわけではありません
スミルジャコフはつぶやいた
じゃあなぜ返す
もうたくさんです
話すことはありませんよ
スミルジャコフはまた手を振った
あなたはあの頃全ては許されると終始言ってらしたのに
今になってなぜそんなにビクついているんです
ほかならぬあなたが
おまけに自分に不利な証言までしに行くなんて
ただそんなことにはなりませんけどね
あなたは証言しに行ったりしませんよ
スミルジャコフはまた確信ありげに断言していった
まあ見ていろよ
イワンは言い放った
そんなはずはありません
あなたはとても賢いお方ですからね
お金が好きだし
私にはわかっています
それにとてもプライドが高いから
名誉もお好きだし
女性の美しさをこよなく愛していらっしゃる
しかも何にも増して平和な満ち足りた生活をしたい
そして誰にも頭を下げたくない
これが一番の望みなんです
そんなあなたが法廷でそれほどの恥を引っかぶって
永久に人生を台無しにするなんて気を起こすはずがありませんよ
あなたは大旦那様にそっくりだ
ご兄弟の中で一番大旦那様に似てきましたね
心まで同じですよ
ってこういうふうに流れ出てきたんですよ
うーん
これは旦那の巡査がこれを選んでなんか紹介しようとしてくれてたとこってさ
いやー
そうね
まあこれ話としては
今はスメルジャクフが殺したという
その驚愕の事実を知って
明日法廷があるからお前証言しろと
そのことをちゃんと自分が殺したってことを
俺も言うからなと
じゃないと兄はやってもない罪を背負わなければならないから証言しろって言った
で俺も言うからって言って
スメルジャクフが
いやあなたは言えませんよそんなのって
まあそう言っている場面ですよね
でいやこれね
そのスメルジャクフは
イワンが父親にそっくりですよって言うじゃないですか
長男ドミトリーはね似てますよ
でもよくよく読むと
ドミトリーの中にもその聖なるものを宿していて
もうそれが開花しているということが出てくるわけですよ
イワンは一見聡明な方だから父親に似てない
父親もねまあ賢いところあるんですけどね
うまくビジネスができるみたいなこととかあるんでしょうけども
似てない似てない似てると言えばどっちかって言うとドミトリーだと思うんだけれども
まあやっぱり彼の内面っていうのは父親に似てるんだってことを言われて
まあこれ読者の体験としてはああそうだってなんか
ああそういうことか
そうなのかもしれないともちょっと思った
そこまでの流れ的にはちょっとねある種
そう言われたらそうかっていうちょっとそういう感じになるのか
そうなんですよ
スペルジャコフにはだからそういうことを見通す力があるんですよ彼には
なのに大きな過ちを犯してしまっているっていうことでもあるっていう
そういう人間の進化を見通す力を持っているのに
そのそれの生かされ方っていうものがとても限定的なものになっているように聞こえました
うんなんですよ
これイワンは父親のことを本当に嫌悪感を感じている
じゃあかなりきつい言葉だねそしたら今のスペルジャコフ
その父親に自分が似てるって言われる衝撃を
心までですかね外見じゃなくて
そうですよ
心までそっくりだって言われて
それは衝撃でしょうね
これは衝撃だな
なのに受け取れないんじゃないですか
そう受け取れてないと思うだから
いやーこれはすごい
立場の逆転
だからそう考えるとさっきジョンさんが紹介してくれた神様に対するように期待するみたいなことをスペルジャコフが言ってた言葉と
なんか今のそのイワンに対して言ってることって
またちょっとなんかテンションが違う感じがするっていうかね
おっしゃると思うんですよ
形勢逆転みたいなことが起きてて
普段はスペルジャコフはもう本当に息苦しさを感じて困っていた
でイワンは堂々としていた
だけどもうこれ今父親が殺したのがスペルジャコフだという真実を知って
イワンはもうしどろもどろというか
もう本当にとんでもないことが起きてしまったということで
たじろいでいるんですよ
でスペルジャコフは逆転してるんですよ
さっきその婚約者がいるっていうのも大きいかもしれない
自分の居場所をちょっと見つけていて
で自分は正しいことをやった
いいことをしたって思っているのに
裏切られた感じですよイワンに
一番喜んでほしかったし
お前正しいことやったっていうふうに言ってもらいたかったのに
むしろそうじゃない
ということに失望してるんですよね
なるほど
良い悪い置いといてその行為に対しての確信の度合いがやっぱり
スペルジャコフが確信していて
イワンはたじろいでるから
立場が逆転しちゃってんだ
そうなんだ
そこにはやっぱりちょっとイワンとか
そういうカラマゾフの家に対しての
恨みつらみみたいなものも滲んでたりして
こういう感じの言い方になってるのかな
それとはまたちょっと違うのかな
どういうことかもう一回言ってくれないですか
なんかこうすごい強いてあげられてた
恨みつらみみたいなものをイワンに対してあったのか
そういうことじゃなくて
結構その本当に信じてたことを
イワンが最終最後そこ信じてくれないことに対して
本当にそこに対して失望してたりする
失望してるんじゃない
だって自分で自強するなんてことをしたら
自分の人生棒に振るってことをする
投影の概念
いやあなたが殺せって言ったんですよ
ってスペルジャコフは思ってるんですよ
あなたが殺せって言ったのに
なんで自分で自強するんですか
意味わかんないっすわみたいな
もう完全に失望してますね
イワンを下げ進んでるというか
ピュアに納得できないんだスペルジャコフ
これね僕ねまたどっかで紹介したいんだと思うんですけど
ルトルフシュタイナーっていう人がね
悪についてって本を書いてるんですよ
これ本役者の僕の尊敬してる高橋祐夫先生で
最後役者と書きのところに
すごいこと書いてあるんですよ
それを思い出したのね
何に書いてあるかっていうとね
ある会話が描かれている
こんな会話をシュタイナーが弟子の一人と交わしていた
と以前聞いたことがある
これ役者と書いて書かれてるんですよ
これシュタイナーと弟子が会話しているんですね
これどんな会話かっていうとね
弟子が言います
なぜクモがこんなに嫌なのでしょうか
シュタイナーが言います
なぜなら
あなたの存在そのものがクモだからです
って言うんです
どういうことどういうことどういうこと
そうそう虫のクモ
なぜクモがこんなに嫌なのでしょうか
なぜなら
あなたの存在そのものがクモだからです
これすげー
ちょっと分かんなかった今の
なんかあのM-1のバッテリーズさんの漫才覚えました
全部聞き取れたのにっていう感じです
ちょっとじゅんさんの解説を聞かないと
いやこれねこれはね
これはちょっとねいろんな話ができる
いろんな話ができるんですけれども
その2行でね
一つここで話しておきたいことは
これ投影が起きてるってことだと思ってるんですよ
僕の解釈では
なんかね僕本当にやっぱり
ドッテウスキーの作品って
やっぱ得意なケースではなくて
日常近しいことが起きてると思ってるんですよ
僕こうやっていろんな人にセッションさせてもらってますよね
5人以上セッションさせてもらってる方とかもいらっしゃるんですよ
これちょっと個人情報
分からないように名前を付けて
でも中身は言っていいって言われてるんで話すんですけどね
その僕のクライアントさんって
これある一つの分かりやすい事例として紹介するんですけど
投影についてね
僕のクライアントさんって
役員ある企業の役員なんですよ
あるメーカーの
次期社長になる予定なんですよ
今ね社長の声を聞くと
もう動機をするようになっちゃったんですよ
ギリギリのところで働いてるんですよ今彼は
それぐらいちょっと精神的にピンチになっている
リモートワークで働くようにしていて
何とかそのリモートワークで距離を離れて
仕事することで何とか保ってるんですよ
なんでこういうことが起きたのか分かんないって言ってて
未だにやっぱり社長に会って
生の声を聞くと動機が起きてしまうから
これを何とかしたいんだって
そういう相談なんですよ
今までは社長の声聞いて
動機が起きなかったのに
何とも思わなかったのに
なんで今は動機がするんだろうって
何があったんだろうっていうことを
一緒に探っていくじゃないですか
そしたら数ヶ月前に
このクライアントさんにとって
ある大きな事件が起きたんですよ
それは社員の方に
ものすごく嫌われているということに
まさか自分はそこまで嫌われるとは思わなかったらしくて
もうめちゃくちゃショックを受けるわけなんですよ
そこから自分の振る舞いが気になるようになったらしいんですよね
自分がもしかしたらパワハラ的な振る舞いをしてるんじゃないかとか
いろんなことが気になってきたんですって
自分の振る舞いが
そうすると今まで気にならなかった
社長の振る舞いというものがものすごい気になってくると
というかつまり社長の振る舞いというものが
ものすごい良くないんですよ
嫌悪感をものすごい感じるようになったらしいですよ
ものすごい嫌悪感を感じると
で
始まりには
クライアントさんね〇〇さんって
社長みたいですねって社員から言われたんですって
いう話なんですこれ
ちょっと似てるなと思って
あれは俺なんだって
社長は俺なんだ
そういうことなんですよ
だから社長に嫌悪した
そう
自分が今
最もしたくない振る舞いという
自分が意味嫌っている振る舞いというものを
社長が見事にしているということに
ものすごい嫌悪感を感じるようになったってことなんですよ
それが投影して
なるほどね
でそのクライアントさんとはね
それが
ああそうだってことが分かった時に
彼はやっぱり
この今自分が
気をつけないといけないと思っているこのこと
今自分の振る舞いが起きてしまうんですよね
すぐに切れたりとか
なんかその
強い言葉を発してしまうということが
これがやっぱり
なんで起きてしまうのかとか
人間関係の考察
このことと自分はやっぱり向き合わないといけない
っていう風になったんですよ
それをうまく克服することができれば
多分社長の振る舞いも
気にならないというか
克服することができるように思うっていう
これは自分の問題だから
っていうことに気がつき
筋道を見つけていったっていう
そういうセッションがあったんですよ
なるほど
そう
今の場合はね
そこまで気づいてないと思うんですけれども
なんだろうな
これね
自分が嫌悪感を感じる父親に
自分が似てると
言うのは
これ今も
やっぱり
自分と向き合う契機がきてるんだと思うんですよ
何か
そっかそっか
先ほどのクライアントさんが
社員の人に言われたのと近いもんね
ちょうど似てますねって話ね
父と一緒ですねって話
まさか似てると思ってなかった
自分がそういう風に思われてると思いもしなかった
はいはい
でも自分はそういう振る舞いをしてんだなって
この行きがつき
これそれと向き合って
やっぱり変貌を遂げる契機なんですよね
本当は
ユアンってね
だからこの言葉ってすごい言葉なんですよね
なんか
まじゅんさんが言ってくれたこの言葉ってのは
スメルジャコフの言葉?
そう父親に似てますよってこと
はいはいはい
確かにね
そうですね
俺原理ね
ちょっとね
これもねドスとユウツキほんと見事だなと思うんですけど
この会話終わった直後の
ユアンの振る舞いを描いてる描写が
すごいですよ
気になるよ
気になりました
これでちょっと読んでいいですか?
もちろん
すぐ次のページなんですよこれ
うん
