00:19
こんにちは、なあちゃん。
こんにちは、さとしくん。
今日はですね、なあちゃんと研究紹介をしていきたいと思うんです。
はい、お願いします。初めてですね。
はい。ちょっとね、今回はなあちゃんが聞いてるっていう形で、フィードバックをもらいながら、
どれくらい伝わってるのかを見ながら喋ってみるっていうのを、ちょっと今回やってみたくて、この形式でやっていこうと思ってます。
おお、はい。私はなかなか重大ですね。
まあでも、なんか授業みたいな感じをイメージしてもらえればいいかなと思います。
あ、よかったです。私もそのほうが好きなこと言います。教室ですからね。
だから今回のために、なあちゃんにはセーラー服を着ていただいてますからね。
そうですね。いや、ドンキーで買いました。
だって、ドンキーってカットするかもしれない。アマゾンで買いました。
ドンキーとアマゾンの違いは何なのかわかんないけど。
いや、わかんないけど、どっちかいい方使ってもらおう。
はい、じゃあ、今のところ多分全部カットだと思うんですけど、問題に入っていきましょうか。
はい。
じゃあですね、今日のテーマは、なぜ男女で身長差があるのかです。
おお、ほうほうほう。
ちなみに、なあちゃん身長いくつぐらいですか?もし言ってもいいんであれば。
私は164ですね。
164。ぼくね、176なんですよ。
おお、ほいほい。
だから、12センチぐらいですか、差が。
おりますね。
で、もちろんね、個人差っていうのがあるからあれなんですけど、
だいたいね、男女の平均の身長差が13から14センチぐらいあるんですね。
おお。
それで、それがどこから来てるのかっていうのが、今日の話になります。
確かになんか、あんまり、そうですね。
それがどこから来てるかって、そういうもんだと思ってて、あんまり考えたことなかったですね。
うんうん。なんですけど、ちょっとね、あらかじめ断っておきたいことがいくつかあるんですね。
はい。
性だと、ジェンダーっていうのと生物学的な性っていうのがあるじゃないですか。
ああ、あと性的思考もありますね。
ほうほうほう。
今回は、生物学的な性、だから体の性の話になります。
はい。
だからまあ、出生時に書かれる性みたいなことなんですよ。
赤ちゃんが生まれると、その体、特にその性器を見て、
お医者さんがこれは男の子だ、女の子だって判断して、それが性別として書かれるわけですね。
だからそういう体の性の話っていうことになります。
03:02
はい。
それからもう一つ、今回は男性はどうだとか女性はどうだっていう話をいっぱいするんですけど、
あくまで平均の話だとご理解ください。
はい。
はい。で、今日普通の女性とか普通の男性っていうような呼び方をするんですが、
もう少しちゃんとこう、本当は典型的な女性、男性っていうような言い方をした方がいいんですけど、
ちょっと雑に話すこともあるかもしれないですけど、それはご了承ください。
でですね、この生物学的な性は男と女だけであって、それがすべてだみたいなことをよく言われると思うんですよ。
生物学的な性も男と女だけではなくて、グラデーションなんですね。
それあんまり議論されることはないんですけど、今日はその辺の話が重要になってきます。
はい。
じゃあですね、男と女で体の違いがあるわけなんですけど、それどこからくると思いますか?なあちゃん。
どこから?
何がその体の違いを作ってると思います?
ぱっと思いつくのは、なんか女性ホルモンとか?男性ホルモンとかですか?
そうですね。だからホルモンって、体の一部から放出されて、体中を巡って、体中のいろんな細胞に働きかけるっていう、働きを持つものをホルモンって言うんですけど、
男性ホルモン、女性ホルモンっていうのがあって、男性ホルモンは男性らしい体つきにしたり、女性ホルモンは女性らしい体つきにしたり、機能とか行動とかも変えるっていう、そういう働きのあるものなんですよ。
そうなんです。ホルモン大事なんですね。
でも、男性ホルモン、女性ホルモンって性別によって持ってるホルモンが違うわけなんですけど、その違いがどこからくるかっていうのはどこだと思います?
そもそもってことですね。
そうそう。
いやこれ、なんか聞いたことあるんですけど。
はいはい。
なんか遺伝子でしたっけ?
そうですね。遺伝子。
遺伝子やった気がするけど、どうですか?
そうです。だから、遺伝子ってDNAでできてるわけですよ。
はいはい。
で、DNAってすごい長い分子なんですけど、1本だけじゃなくて、それがいくつかに分かれて人間の体の中、人間の細胞の中にしまわれているんですけど、
それがですね、人の場合は46個に分かれて入ってるんです。
で、その46個がペアになってるんですよ。だから23ペアあるんですね。
で、その分かれた構造のことを染色体って言うんですけど、だから23ペアの染色体を人間は持ってるんです。
06:07
はい。ということは、この2つのやつが染色体ってことですか?
いや、染色体が2つペアになってる。2本の染色体がペアになってる。
で、それペアってどういうことかっていうと、ほぼ同じものなんですね。
1個は母親から来て、1個は父親から来てっていう風に遺伝するっていう感じになってるんです。
で、父親と母親で微妙にDNAの配列が違うんで、個性が生まれるっていう形になるんですけど、
大きな構造としては、その2本っていうのは同じなんですね。
今、23セットって言ったんですけど、22個はそういう風にほとんど同じものがペアになってるんですけど、
残りの1個はかなり違うものがペアになっていて、これが性別を決めてるんです。
XXとかXYっていうの聞いたことあります?
なんか昔、高校やったか何やったかで習った気がしてきました。そう言われたら。
そうそう。性染色体っていうのがあって、それが性別を決定してるんですけれども、
それがXとかYって言われてるやつなんですね。
2つペアって言ったんですけども、男性はXとYを持ってるんです。
女性はXとXを2個持ってるっていう、そういう形になってるんですね。
だからXXの人は女性、XYの人は男性っていうのが典型的な例になります。
例外があるんですけれども、それは後で話していきますね。
だからこんな風に、染色体が性別を決めてるわけなんですけど。
じゃあ22のうちの1個だけで決まってるんですね。
23個目のペアで決まってるっていう形になります。
すごい、なんか全然違うのにね。
さっき話したように、22個については、2つの組みはほとんど同じもんだんだけど、
XとYはかなり違うんですよ。
X染色体はかなり大きくて、800個から900個ぐらい遺伝子が乗ってるんですね。
なんだけど、Y染色体はずっと小さくて、60個ぐらいの遺伝子があるっていう感じ。
60!?めっちゃ小さいってことですか?
そうですそうです。
だからX染色体には、いろんな遺伝子が乗ってて、
男性とか女性とか関係なく、どちらでも必要になる遺伝子がたくさん乗ってるんですけど、
09:04
なるほど。
だから男性もXYって、Xを1個は持ってるわけですよね。
だからそれが機能させてるわけなんだけど、
Y染色体は、ほとんど男性に特有の機能を決めるものしか遺伝子が乗ってないんです。
へー、それやと女性特有の臓器もたくさんあるじゃないですか。
だのに、そうなんですね。不思議やな、今ちょっと不思議やなって思った。
性別を決めてるのは、このXとYとどっちかっていうと、Yが性別を決めてるんですね。
Yを持ってれば男性になるし、Yを持ってなければ女性になるっていう、そういう感じになります。
はいはい、そうですね、確かに。
っていうことは、Yに今60個ぐらい遺伝子があるって言ったんですけど、
そのうちのどれかが性別を決めてるはずなわけですよ。
ほうほうほう。
で、それがもうすでにどれかわかってて、SRY遺伝子っていうやつなんです。
ほうほうほう。
で、この遺伝子がすごい初めの頃に働き出すと清掃ができるんです。
体を男性にするためのスイッチが働くんですね。
ほうほうほう。
清掃ができると、そこから男性ホルモンのテストステロンが作られて放出されて、
それで体全体が男性型に発達するっていう形になります。
えー、これSRYだけなんですか?
そうなんです。
えー、すごい。
SRYがなければ卵巣ができて、体が女性ホルモンができて、体が女性型になるっていう形になります。
えー、女性になる前に先動くってことなんだ。
なんていうか、何もなければ体は女性になるんだけど、このSRY遺伝子があると体が男性型になるっていう形ですね。
へー。
で、これをはっきり示す証拠になるような病気っていうのが一つあるんですね。
ほう。
それがスワイヤー症候群って呼ばれるものなんですけれども、
Y染色体上のこのSRY遺伝子の働きがおかしくなっている病気なんです。
ほうほうほう。
そうすると、染色体はXYで男性型であってもSRYが働かないっていう状態なんだけど、
そうすると体が女性型に発達するんです。
ほー。
だから、普通はXXの人が女性になるんだけど、XYなんだけど女性に発達するっていう形になるんですね。
12:05
へー。
このSRY遺伝子に異常があるせいでっていう形になります。
はぁはぁはぁ。
それ体的にどうなっちゃうんですか?
だから体が女性になるわけなんです。
あっ、女性になっちゃうんですね。
基本的にはですね、完全な乱層ができるわけじゃないんですけど、
ぱっと見女性として発達するんだけど、遺伝子を調べると男性のようにXYを持ってるっていう形になるんです。
へー。
あと逆の病気もあるんですね。
女性は普通XXでXXを持ってるんだけど、
なんかの加減でこのSRY遺伝子がY染色体から飛んできて、
へー。
XXの中にSRYを持ってしまったっていう状態になることがあるんですね。
へー。
この場合だと、染色体的にはXXで女性なんだけど、SRYが働いて体が男性になるんです。
へー、それってなんかこう、弊害って言ったら変ですけど、
何か起こったりもしないんで、普通に生活できるんですか?
完全に男性ではなくて、ちょっと性相が機能不全になって不妊症になりやすいんですけど、
それでもぱっと見は男性っていう形になります。
だから性器の形は男性っていう形になります。
じゃあさっきの女性のバージョンも、ワイヤーでしたっけ?
Sワイヤー。
Sワイヤー。
それの反対バージョンっていう形になるわけですね。
へー。
というわけで、今話したように、XYだけど女性型になったり、
XXだけど男性型になったりっていう風に変わってしまうほど、
この一つの遺伝子、SRYの働きっていうのは強力なわけなんですよ。
SRYが働くと、ホルモンが、男性ホルモンが出てくるっていう形になるわけですね。
はい。
というわけで、ちょっとおさらいすると、XXが女性で、XYが男性だということになります。
で、体を男性らしく、女性らしくしていくのにはホルモンが働いていて、
で、そのホルモンを働かせるための中心的な役割をしているのがSRY遺伝子であるということになります。
はい。
じゃあ、そもそも男性と女性は何が違うのかっていうのが分かったところで、
ちょっと身長の話に戻していきたいと思いますね。
はいはいはい。
で、今話したように、男性の方が女性よりも背が高くて、
だいたい13センチぐらい背が高いという統計があります。
はい。
で、それ何でだろうって考えたときに、
15:02
従来はホルモンの違い、プラス、栄養とか環境によるものだろうというふうに説明されてきました。
だから、男性は男性ホルモンを持ってるから背が高くなって、
で、あと男性の方がよく食べたりしますから、これで体が大きくなるだろうっていうところですね。
うんうんうん。
なんですけど、最近の研究で、それだけでは不十分だっていうことが示されてきているんです。
へー。
まず一つは、今話に出てきたスワイヤー症候群の人のことなんです。
ほう。
スワイヤー症候群の人はXYを持ってるんだけど、体は女性っていうことですよね。
はいはいはい。
で、この人たちと普通の女性、XXを持ってる女性を比較すると、
スワイヤー症候群の人の方が7センチぐらい平均で身長が高いっていうデータがあるんです。
へー、そんなのあるんだ。
うん。だから、スワイヤー症候群の人はSRY遺伝子に異常があるから男性ホルモンはちゃんと出てないんだけど、
それでもスワイヤー症候群の人の方が背が高いわけです。
見た目も女性なんだけど、それでもスワイヤー症候群の人の方が背が高いっていうことなんです。
ほー。
ということは、このXYであることがホルモンとは別に身長を伸ばしてるんじゃないかって考えることができるわけなんですね。
はいはい。
で、さらに先ほど出てきたXXなんだけど、SRY遺伝子を持っていて男性化する人たちっていうのも、
はいはい。
普通の男性よりも背が低いんです。
へー。
なんか普通の男性とXXなんだけど男性の人を比較すると、ホルモンはまあ同じなんだけど、
はい。
XXを持ってる人の方がXYを持ってる人よりも背が低いっていうことなんですね。
へー。
だからこれもさっきのスワイヤーの人と女性との比較と同じで、XYの人の方がホルモンとは関係なく背が高くなるっていうことを示してる感じがするわけです。
確かに。
だから身長差はホルモンだけで決まるのではないっていうことが、こういった証拠から浮かび上がってくるわけです。
はい。
で、XとXYの比較のことを話してるんで、なんかSRY遺伝子とは別にこのXとYの違いが何か身長差をもたらしてるんじゃないかって考えることができるわけですね。
はぁはぁはぁ。
で、それをまあ突き止められたらいいと思うんですけど、でもそれ調べるのはまあ結構難しいわけなんです。
なんでかっていうと、典型的な男性はXYを持っていて、で、男性ホルモンがたくさんある。
18:07
で、普通の女性はXXで女性ホルモンが多いっていう風になってて、Y染色体と男性ホルモンっていうのは同時に変わっちゃうわけですね。
あの、染色体とホルモンは同時に変わっちゃうから、典型的な男性とか典型的な女性だけを調べてても、ホルモンの影響なのか染色体の影響なのかっていうのを分けて調べることができないわけなんです。
はぁはぁはぁ。
うん。でも今話したように、スワイヤーの人とかだと、まあちょっとヒントをくれてるわけなんですね。
うんうんうん。
でですね、性染色体全体が典型的ではない人、性染色体が変わってる人っていうのがいるんです。
はぁ。
こういう人たちを調べれば、もっとわかるんじゃないかと思えるんですね。
はい。いや、その、XXXYじゃない人がいるってことですか?
そうです、そうなんです。
はぁ。いやもうなんかちょっと、そっとぴょしまなくてびっくりしたというか。
じゃあ、今回の論文はですね、外信画研究所のベリーラによる2025年5月のPNASの論文で、ここでは大規模なデータの解析を行っています。
まず、その性染色体の変わってる人がいるって言ったんですけど、それどんなものかっていうのはちょっとここでざっと話していきたいと思います。
はい。
まずはターナー症候群っていうのがあるんですね。
はぁ。
この症候群の人たちは、XXではなくてX1個だけの女性なんです。
X1個?はい。
はい。受精卵ができる前の段階で、X染色体がなくなってしまって、X1個だけの状態で生まれてきたっていう形になる病気なんですね。
はい。へぇ。
見た目は女性で、身長が低くて乱走の発達不全なんかもあるんですけど、他にもいろいろ病気になったりすることも多いんですけれども、
ちゃんと成長することができるっていう形になります。
ほかだとね、だいたい染色体が1本ごそっとなくなってしまうと、生まれてこれないものが多いんですけど、そうではない珍しいタイプの染色体以上ってことになります。
へぇ。
ターナー症候群ですね。
はい。
それから今度は染色体が増えてる人っていうのもいます。
その1つがクラインフェルター症候群っていうので、性染色体がXXYなんです。
XXY。
21:01
そう、3本あるわけですね。
へぇ。
で、見た目は男性で、でもX染色体が普通の男性よりもさらにもう1個多いっていう形なんですね。
ほう。
で、この人たちは背が高いっていうことが知られてますし、基本的には見た目男性なんですけど、女性化乳房って言うんですけど、胸が膨らむことが多いということです。
へぇ。
で、あとは学習障害を伴うこともあるということになります。
ほぉ。
あとはですね、XYYっていうのもあるんですね。
ほぉ。
普通の男性よりもY染色体が1つ多いっていう形ですね。
ふんふん。
あんま特に目立つ異常はないんです。背が高くて多くの場合は健康で、診断もされない、特に異常なければわざわざ病院に行って調べてもらったりしないじゃないですか。
あ、はいはい。
だから、気づかないでずっと過ごしてる人も多いっていう形です。
ふーん。これって染色体を調べようと思って、わざわざってことなんですよね。
それはなんか、たとえば普通の血行診断とか血液検査とかでわかるものではないんですよね。
うん、そうなんです。わざわざこれ調べようと思って調べないと、普通はわからないですね。
じゃあわかんないな、絶対。
あともう一つはXXX。女性でX染色体が3本あるっていう人もいます。
身長高めで学習障害がある場合もあるんですけど、外見的に目立った異常はなくて、多くの人は健康っていう状態です。
だからXXXの人も自分では知らない人はかなりいると考えられています。
はい、だからこういう染色体の病気じゃないものについて異常って呼ぶのはどうか、正しいかちょっと微妙なところではあるんですけれども、
こういう典型的ではない染色体の数を持ってる人っていうのがいるわけです。
一部はそれに気づかずに普通に生活してるっていう状態なんですね。
でですね、こういうふうに染色体の数が違う人がいれば、この人たちで解析をすれば、染色体を1個持ってることの効果っていうのが調べられそうじゃないですか。
ああ、なるほど。持ってるパターン、持ってないパターン、多いパターンみたいな。
そう、だからホルモンの影響っていうのもあるんですけど、男性ってXYじゃないですか。
クラインフェルター症候群の人がXXYなんですね。
どちらも男性ホルモン持ってるんだけど、クラインフェルターの人はX染色体が1個多いわけです。
24:06
だからこの典型的な男性とクラインフェルター症候群の男性を比較すれば、X染色体1本分の効果が調べられそうだなと思うわけです。
それをやったっていうのが今回の論文の内容になるんですけど。
いつも思うんですけど、すごいですね。研究してる人ってすごいですね。
発想がってことですか。
発想ももちろんそうだし、すごい数をするじゃないですか。数をしないと立証できないっていうか、傾向がわかんないから。
よく人集めるのもそうだし。
そうですね。特に今回の場合はめちゃくちゃ数が必要で、何でかっていうと、
こういう染色体以上持ってる人って1000人に1人ぐらいしかいないわけなんです。
だからちょっとちょっと調べただけじゃ十分な数が集められないんですね。
なんでそんなたくさんの人を調べられるかなんですけど、最近バイオバンクっていうプロジェクトがいろんなところで行われてるんです。
これ何かっていうと、すごくたくさんの人を集めて、その人の遺伝情報とか健康状態の情報をとにかくただ集めておくっていうようなプロジェクトなんですね。
だから目的が最初から決まってるわけじゃなくて、とりあえずそういうデータを集めたバンクを作っておいて、いろんな研究員に使うっていう形で。
そういうふうにして集めてるから、かなりの人数を集めておくことができるし、いろんな研究に使われていて、今回はまさにそれを使った研究ってことになるわけです。
で今回は合計100万人分のデータを解析しています。
はーすごい。
メインはイギリスのUKバイオバンクってやつなんですけど、それ以外のデータも入手して解析を行っています。
でそれが100万人なんですね。
でその100万人のうちの1,225人が染色体以上だったんです。
だから0.1%ぐらいなんですね。
すごい、そう、ふるいにかけるのも大変ですね。
どういう意味ですか、ふるいにかけるの大変。
だって一旦だって100万人ずつ全部調べてるってことなんでしょう?
そうなんです。
そうですよね。
でもこの人たちが調べてるってわけじゃなくて、もう調べた遺伝子の情報がパソコンに登録してあるわけです。
でそれを調べれば、そのうちの1,000人がこうだっていうのが分かったっていう感じですね。
多分そうだと思います。
でもだから全体の割合としては0.1%なんだけど、それでもやっぱ1,000人集めれば意味のある解析ができるんですよ。
27:05
でそこが今回の良い点なんですね。
でもう1個重要なポイントがあって、さっき話したように、XXXの人とかって自分では気づいてない場合も多いわけですね。
で同じようにクラインフェルター症候群だと病院行く人も多いですけど、それでも気づいてない人っていうのも多少はいるわけなんです。
で病院に行く人っていうのは症状が重い人じゃないですか。
特に健康に問題がなければいかないっていう、そういうなんか違いがあるわけなんですね。
で過去にもこういう症候群の人の身長を測ったみたいな研究はあるんですけど、それってどうしてもバイアスのかかったデータになっちゃうわけなんです。
症状があって困ってるから病院に行った人だけを調べてるから、特に症状が重い人だけを調べてるっていうことになっちゃうわけなんですね。
でも今回のはもうとにかくただひたすらたくさん人を集めたデータベースから見つかってきた人なので、自分では気づいてない人も含まれてるわけなんです。
なんでこのXXXであったりXXYの人をバイアスなく集めてその平均を求めることができたっていうのが今回の研究のポイントの一つになります。
で調べていたわけですね。だから今まで登場したのが通常の女性XX、通常の男性XY、それからX1本だけの人、XXY、XYY、XXXっていうのを今まで紹介したんですけど、それぞれの人について平均の身長を求めました。
でその結果なんですが、まず普通の女性が平均162.5cm。ちょっと日本の感覚から言うとかなり背が高いですけど、これ主に白人のデータですね。イギリスのデータバンクなんで。
でXY、男性は175.6cmです。この差が13.1cm。これが何に起因するのかを調べるっていうのが今回のテーマになります。
でターナー昇降群X1本だけの人が149.3cmでした。だから普通の女性が162cmだったからちょっと低いんですね。かなり低いですね。10cm以上低い。でXXXの人は168cm。だから普通の女性よりも高いんですね。
でさらにXXYの人が、これは男性になるんですけれども179cm。普通の男性が175.6cmですから普通の男性よりもちょっと高いですね。
30:06
でさらにXYYYが2つある人。これも男性なんですがこの人は平均184cmです。めちゃくちゃ高いんですね。ごめんなさい今数字をバーって言っちゃいましたけど大丈夫でした。だいたいつかめました言ってたこと。
はい。Yが多い方が一番高い。
そうですね。でXが増えてもなんか高くなりそうだっていう感じですね。
じゃあちょっとここでですね、もう少し性染色体について詳しく話をしていきたいと思います。
はい。
あのY染色体はとても小さいって話をしましたよね。でこの中にSRY遺伝子があってこれが男性に発達するスイッチになってるっていうことでした。
はい。
で女性はX染色体を2つ持ってるんですけど、男性は1個しか持ってないわけですね。
はい。
でこのままだとX染色体が女性では2倍働いてしまうわけなんです。
あー。
でこれ問題なんですね。染色体が余分にあって働きすぎると問題が生じるっていうのが分かってて、
例えばダウン症って知ってます?
はいはい。よく聞きますね。
染色体が1本多い病気なんですね。21番染色体って言うんですけど、それが典型的な人はその染色体を2本持ってんだけど、
ダウン症ではそれが3本に増えてるっていうそういう病気なんです。
でX染色体の場合はそれを調節する機能っていうのが元々備わっていて、
女性の場合は細胞の中で2本あるX染色体のうちの1本を働かないようにする、不活性化するっていう仕組みがあるんです。
へー。
それでX染色体の働きを男性と同じだけにしてバランスを取るっていうことが全ての細胞で行われてるんです。
すごいな。へー。
だから女性はX染色体2本持ってんだけど、1本は普通に働くX染色体で、もう1個は働いてないX染色体。
XIって呼ぶんですけど、だからXとXIを持ってるのが女性という形になります。
へー。
男性は働くXと働くYを持ってるわけですね。
はいはいそうなりますね。
そうです。でこれが男性と女性の性染色体の違いということになります。
はー。
でさっき出てきた、例えばXXYの人だとどうなってるかっていうと、X2本あるから1個は不活性化されてます。
33:09
はいはい。
だからXXYの人はX1個とXI1個とYを持ってるっていう形になるわけですね。
はい。
あとはXXXの人だとXXIXIっていう形になってるっていうことです。
じゃあ1個しか働かないようにしてるんです。2個あっても2個とも不活性化してるんですか。
そう3個あったら2個は不活性化されるっていうことです。
へー。
でもYについてはこういう不活性化の仕組みがないんで、XYYの人はXYY3個とも働いてるんです。
ほー。身長高い人だ。
そうそうそう。
へー。
よろしいですかね。
はい。
じゃあこれを踏まえて、染色体が不活性化されてるとかそういう話と、
あと実際にいろんなタイプの染色体を持ってる人の身長のデータ2つを使って、
それぞれの染色体が身長に対してどういう働きを持ってるのかを調べていったっていうのが次の解析になります。
ほー。
だから普通の女性はXXじゃないですか。
はいはい。
で、女性の中でXXXっていう人もいるわけですね。
うんうんうん。
で、XXの人はXXIですよね。
XXI、はい。
で、XXXの人はXXI、XIなわけです。
はいはい。
で、この2つを引くと、だからXXXの人からXXの人、わけわかんなくなる。
だからX3個の人からX2個の人を引いてやると、残りはX、まあXIが残るわけですね。
はいはいはい。
そういう計算がなんかできそうな気がするわけですよ。
だからXXXの人の身長からXXの人の身長を引けば、その不活性化されたXの効果がわかるみたいな感じです。
はいはいはい、なるほど。
で、さっきの身長のデータを見ると、XXXの人は167.7、で、XXの人は162.5だから、その2つの差をとると、5.2センチ分がXIの効果ではないかと考えることになるわけです。
あとはXXYの人とXYの比較からもXの効果が出そうな気がするわけです。
はいはい。
で、同じようにXYYの人とXYの人を比較すれば、Yの効果が見えそうな気がするわけですね。
36:07
うんうんうん。
ただちょっとここで忘れちゃいけないのが、男性ホルモンの効果っていうのもあるわけです。
おお、はいはい、そうでした。
さっき言ってたのは、女性同士を比較してたんですよ。XXXとXXっていうのは女性同士の比較だからホルモンのことは考えなくていいんだけど、男性と女性を比較するときにはホルモンの作用のことも考えないといけなくなるわけですね。
そうですね、確かに。
だからXYとXX、つまり男性と女性の比較をするときには何が2つで違うかっていうと、まず1個余分のXIの分が違いますよね。
うんうんうん。
で、それプラスYの分が2人の間では違うし、さらに男性は男性ホルモンがあるっていう分が違うわけです。
はい。
だからXYとXXの差っていうのは、XIとYと男性ホルモン、この3つの要素から生まれてくるということになります。
でもさっきまでの計算で、XIとYの作用は計算できてたから、ホルモンの効果っていうのも代入していけば計算できそうな気がするわけです。
あとはそこだっていうことですよね。
で、今こうやって直感的にわかるように個別に話していったんですけど、これを全部まとめて数学的に計算する方法があるんですね。
えー、そうなんですか。
そうなんです。さっきはさ、さっきはこことここで同じものが計算できるよねっていうような話をしたんだけど、その辺もいっぺんに含めて1つの要素の効果を計算する方法があります。
すご。
えーと、多変量回帰解析っていうんですね。
あー、初めて。
ちょっと僕もね、数学は専門ではないので、その中身まではちゃんと説明できないんですよ。
で、しかもちょっと今回の研究のための計算の前提の過程とかってちょっとややこしいこともあるんですけど、ちょっととりあえず計算できると、まあちょっと信じてください。
すごいなー。
で、この多変量回帰解析を行った結果、XIとYと男性ホルモンの効果を個別に計算できました。
ほー。
それぞれ身長をどれだけ伸ばすかの効果なんですけど、XIが5.4cm、Yが8.5cm、男性ホルモンが10.7cmです。
へー。
で、これどういう意味かっていうと、これから男性と女性の差が計算できるわけです。
39:05
ほー。
男性と女性の差だから、XYの人からX、Xの人を引けばいいわけですよね。
XYから?
うん。
あ、はいはいはい。
普通のXはどちらも持ってるから、まあ考えないでいいわけです。
だからYの人からXIを引けばいいんだけど、Yは男性ホルモンを作るっていう効果もあるから、男性ホルモンとYの効果からXIを引けばいいわけです。
大丈夫ですかね?ついてきてますかね?
いや、これ単純に足して引くんですか?
はい。で、男性ホルモンが10.7でしたよね。で、Yが8.5だったんですけど、それからXIを引いてやれば、XIが5.4だったんだけど、それを引いてやれば、男女の差が計算できるわけです。
はいはい。
で、これを計算すると13.8になったんです。
うわー、すごい。近っ。
そう。で、さっき話したように、実際に男女の差っていうのは13.1だったんですね。
はい。
で、ちょっとね、本当はさっきの13.1よりももう少しぐちゃぐちゃデータがしてあって、本当はもうちょっと大きいんですけど、
まあでも、ちょっと大雑把に言って、今出てきたXの効果、Yの効果、男性ホルモンの効果っていうので、男女の身長差が説明ほぼできてるっていう、そういう結果になります。
へー、すごいですね、これ。
で、今話したように、男性ホルモンの効果が10.7センチだったんだけど、男女の染色体の差を見ると、Y-Xだから8.5-5.4で、3.1センチが染色体の違いによるものであるってことになるわけですね。
はい。
だから、男女の違いの中で、ホルモンが11センチぐらいで、染色体の違いが3センチぐらいの効果があるっていうところまでわかったわけです。
だから身長差が13センチぐらいあるんだけど、そのうちの4分の3はホルモンで決まっていて、4分の1は染色体の違いで決まってるっていう、そういう結論になります。
で、一応、これは一つのデータベースからこういう計算をしたわけなんだけど、それが合ってるっていうことを確認するために、また全然別のデータベースからデータを引っ張ってきて、確認をして、このデータベースだけで起きることじゃないっていうことも確認してます。
42:03
はー、すごい。
というわけなんですが。
ホルモンがでもやっぱり大きいんですね。
ホルモンの効果は大きいっていうのは確かなんですよね。ホルモンだけじゃないっていうところもわかったということですね。
で、ただ、どうですかね。なんかちょっとまだフワッとしてる気がしませんか。
え?フワッとしてるかな?
ホルモンはわかりやすいと思うんですよ。ホルモンが体の中を巡ってて、それが体の違いを作り出すということで、なんだけど、そのXとYの違いと言われても、染色体の上にはたくさん遺伝子が載ってるわけで、どの遺伝子なんですかっていう、ちょっとまだフワッとしすぎてませんかっていう感じもしないでもないと思うんですね。
だから、RSYですとかじゃないもんねってことですね。
うん、そうそうそう。
具体的にどの、なんていう染色体なんですかっていう。
なんていう、遺伝子ね。
あ、そう、なんていう遺伝子。確かにそこは、確かにね。
で、次、そこに迫ろうとしています。
最終的にはね、ちゃんとはっきりしたデータは出せてないんですけど、ちょっと一歩近づけてるようなデータを示してました。
で、ここで登場するのが、SHOX遺伝子っていうやつです。ちょっとかっこいい名前ですけど。
SHOX。
SHOXですね。
この遺伝子は、身長に関係があるっていうのがすでに分かってたんです。
この遺伝子に異常があると、背が低くなるっていう遺伝子があったんですけど、この遺伝子がどこにあるかっていうと、X染色体、Y染色体、両方にあるんです。
両方にあるんだ。
そう。さっき、X染色体とY染色体は全然大きさが違うし、あんま似てないっていう話をしたんですけど、少しだけ似てる場所があって、そこにSHOXがあるんです。
で、さっきX染色体不活性化の話をしたんですけど、X染色体のうちの1個っていうのは働かないようになってるんですが、
この少しだけあるXとYで共通してる部分では、不活性化されてるXからも遺伝子がちゃんと働いてるんですよ。
ん?ちょっともう一回言ってもらっていいですか?
女性はXを2つ持っていて、そのうちの片っぽは働かないようになってるっていう話でしたよね。
はいはい。
でも、XとYで似てる部分が少しだけあって、その領域については、不活性化された染色体からも遺伝子が働くようになってるっていうことなんです。
45:02
えー、じゃあそのYであるところ、Yである部分がそのXIでも、そこだけは活性化してるっていうことですか?
そうそうそう、そういうことです。
え、ちなみにXIじゃなくて、Xの方でも活性化してるんですか?
そうです。
あ、じゃあ2つとも活性化してるの?
そう。男性はXYで、その共通してる領域だから、XYで2つ遺伝子持ってて、2つとも働いてるわけじゃないですか。
で、今度は女性で片っぽが完全に不活性化したら、女性で1個だけになっちゃって、数が合わなくなっちゃうんで、そこだけは女性のXIからも働くようにして、2個働くようになってるっていう形です。
かしこいねー。
ちょっとややこしいんですけどね。
いやいやいや、かしこい。だからもうそこはアンバランスにならないようになってるんだ。
そう、そうなんです。
すごーい。かしこい。
なんですけど、ここからまた一段ややこしくなるんですけど、XIからの遺伝子、働いてるって言ったけど、100%働いてるわけじゃないんですね。
少し減ってるっていうことが最近報告されてます。この触水遺伝子に関してそうだっていうことが報告されてます。
Yよりも少ないってことですか?
そういうことです。Y、もしくは働いてる方のXよりも少ないって感じです。
ほー、ちょっと抑えてる。
Yから1働いてるとします。で、Xからも1働いてるんです。なんですけど、XI、2本目のXからは0.5ぐらい働いてるっていう、そういう感じになります。
すごい抑えてるんだ。
なんでそうなってるかわかんないんだけど、現実問題としてそうなってるんですね。
控えめ。
そうすると、XYの男性は2働いてるってことになりますよね。
そうですね。XとYでね。
でも女性はX、XIだから1.5働いてるってことになります。
はいはいはい。
で、これがですね、さっきの染色体によってどれだけ身長が伸びるかっていうデータといい感じに一致してるんですね。
さっき話したように、Y染色体が1個あると8.5センチ身長が伸びるわけですね。ホルモンとは関係なく。で、XIが1個あると5.4センチ伸びるっていう感じなんです。
あー、はいはいはい。
考えとしては、男性はこのSHOXが2働いてるから身長が高いんだけど、女性は1.5ぐらいしか働いてないから身長が低いんじゃないかっていう。そういうふうに仮説としてね。
いやいや怪しいですね。確かに確かに。えー面白い。
48:00
でもこれはまだ根拠がないわけですよ。
根拠を持たすためには、SHOX遺伝子が働かないときにどうなるかみたいな実験というか調査をしないといけないわけです。そういうことをして初めて因果関係がわかるわけですね。
はいはいはい。
で、それを調べるっていうこともこの研究で最後にやってます。
えーどうやって?
SHOX遺伝子がもともとおかしい人がいるんですよ。低身長になるんですけど。
このデータベースの中にはそういう人も少し含まれてますから、そういう人の男性と女性のデータを見るみたいなことをしてるんです。
考えとしては、もしこのSHOXのSHOXが2位働いてるおかげで男性が背高いんであれば、SHOXが働かなくなったときに男性ではこの2の分だけ身長が減るはずなんですね。
はい。
で、でも女性では1.5の分だけ身長が減るはずなんです。
はいはい。
だからSHOX以上によって減る身長の量が男性の方が多いっていうのが先ほどの話が正しいんであれば成り立つはずなんです。
そうですね。
で、それを実際に調べてみたんですね。
ほー。
で、SHOX以上を持つ人は男性でも女性でも身長が低くなるんですけど、男性の方が女性よりも平均で身長が減る程度が大きいっていうことが示されました。
はいはいはい。
ほー。
なんでさっきの仮定と一致してたっていうことになります。
うーん。
ただまあ決定的な証拠かっていうと他の可能性も考えられないわけじゃないんで、決定的とまでは言えないんだけど、SHOXが関係あるかもしれないなぐらいは言えるっていうところですね。
うーん。
うわ、すごいな。
はい。
面白い。
はい。じゃあちょっと今回の論文の内容をまとめますね。
はい。
だからもともと男性と女性には平均して13センチとか14センチくらいの身長差があるんですけど、染色体以上の人を調べることによってその10センチくらいはホルモンで決まってるということがわかりました。
はい。
でもそれ以外にY染色体には9センチくらい身長を伸ばす作用があって、で、2本目のX染色体、XIには5センチくらい伸ばす作用があるというわけですね。
うんうん。
で、この差の分だけ男性は背が高くなるんだけど、だからホルモンと比較すると身長差のうちの4分の1くらいはホルモンではない染色体の違いによって起きてるっていうことがわかったということですね。
51:07
はいはい。
で、SHOX遺伝子が関係してるかもしれないという形です。
はあ。いや全然特に普段思ってなかったんですけど、なんかこうやって細かく見てたらなんか合うじゃない、パチッとパチッとというかだいたい合うじゃないですか。
面白いですね。だから面白いからなんか研究者の方ってやっちゃうんですね。なんか思いました。
そうですね。だからまあなんでこの研究をやるのかっていうところなんですけど。
そうなんです。いつも思うんです。なんでそんなそこにね、着目して皆さんやっていくんだろうと思うんですけど。
まあ今まさにナナちゃんが言ったように、面白いからっていうのがまず一つあると思うんですよ。単純に身長の差ってどうやって起きるんだろうみたいなって興味ありますよね。
まあまあ確かそう言われたら。
であとはまあ役に立つことがあるとすれば、なんていうか男女差の一つのモデルとして考えることができると思うんです。
はい。
その身長ってすごいデータがたくさん集められてるわけですよ。健康診断すれば必ず身長測るじゃないですか。
はいはい。
だからこういうバイオバンクとかにすごい登録されてるんで調べやすいっていうのがあるんですね。
でも他にも男女差っていうのはいっぱいあって、例えば病気とか男女差があるものが結構あるんですね。
自己免疫疾患って女性が圧倒的に多いのが知られてますし、アルツァイマ病も女性の方が多いっていうのがあるし、逆に自閉症とかは男性が多いとかいうのもあります。
そういう病気について直接調べるのも重要なんですけど、そもそも男女差っていうのはどういうとこから来るのかっていう一般論として調べたいと思ったときに、
一番調べやすいもので調べると早く発見に繋がるっていうのがあるんで、その男女差の一つのモデルとしてこれが行われたっていうふうに考えることができるかなと思います。
でもこうやっていろんなことを、なんでも理由があるんだなっていうのを改めて思いました。
ただ単純に子供のときから男の人大きいなぐらいの感じでずっと来てるんで、そこにあんまり気にしたことはなかったんですけど、
なんでもこうやって調べていくと、なんでも理由があるんだなと思って。
その通りですね。当たり前だと思って見過ごしているものの裏にも必ず何かがあるっていうことなんですよね。
私はそうやって思ったんですけど、そもそも佐藤さんはなんでこれを紹介したいと思ったんですか?どこに興味が湧いたんですか?
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見てて面白いなと思ったところが何箇所かあって、染色体以上の人について調べてみようって思ったところの着眼点がやっぱ面白いなっていうところと、
非常に大きいデータベースを使うことによって、1000人に1人ぐらいっていうすごい稀な異常を持ってる人を十分な数見つけてくることができるっていう点で、
大規模データベースの研究ってものすごいいっぱいあるんですけど、特に大規模であることを生かした研究っていうところが面白いなと思ったところですね。
あとは途中でも話したんですけど、症状があるから病院に行く人以外にも症状はないんだけど、染色体以上持ってる人がいるわけですよ。
そういう人も補足して解析に含められる解析になってるんで、それでバイアスなしに研究できたっていうところが結構大きなポイントとしてありそうなんで、そこはちょっと注目すべき点かなと思いましたね。
そうか、さっき言ってましたもんね、確かに。わざわざ病院行かないから今までは埋もれてた人たちを、今だからですもんね、昔はできなかったですもんね。
そうそう、昔ではできなかったタイプの研究になりますね。
ちょっと最後にですね、もう一回改めて注意点を少し述べておきたいと思いますね。
今回は男性はどうだった、女性はどうだったっていう話をしたんだけど、あくまでも生物学的な性の話でかつ平均の話であるっていうところですね。
なんていうかですね、こういう性差の研究の内容を拡大解釈とか曲解して、女性差別であったりマイノリティ差別につなげるっていうのがよくやられるんですよ。
今回の内容もやろうと思えば全然できると思うんですけど、そもそも性差があったとしても、それは別に差別をする理由にはならないので、そういうのはよくないのでやめてほしいっていうのが一つですね。
当番組は、男女平等、ジェンダー平等、支持、差別反対の立場であるということを強調しておきたいと思います。
そんなとこですかね。
じゃあ今日はこの辺で終わりにしたいと思うんですけれども、どうでしたかね、なあちゃん、この形式の研究紹介は。
私は途中でいろいろ質問を出せるので、すごい楽しかったです。
たださすがに頭の中だけでXXYとかXXXとかなると、ちょっと私の中でも混乱しちゃうので、私はちょっとメモを取りながら実はやってるんですけど。
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なので、もしかしたらリスナーさんも、わかりにくいってなったらちょっとメモを取ったほうが、身長差とかわかりやすかったかも。
それ最後に言われても困った。
そうだよね。
本当はホワイトボードを出してビデオポートキャストのほうがいいかもしれないですね。
ちょっとそれ今後の検討とさせていただきます。
そうですね。
じゃあこれで終わりにしようかと思います。
すでに収録時間が1時間20分を超えているんですけれども、どれくらい短くなっているかお楽しみということになります。
はい。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
