雑談のグルーヴとポッドキャスト運営
はい、ということで、普段ポッドキャストをやっている方に ゲストに来ていただきました、という感じなんですけど、
ポッドキャストのゲストって、どれくらい出たことってあります? 私ですか?
そうですね。 ゲストは、ちらほら、最近は自分でやっちゃってるからそんなにないけど、もともとはゲストで出てることの方が多かったですね。
なるほど、僕もそうっすね。 ゲストで出てることの方が多かった、みたいなのはありましたね。
なんか、こう、普段のスタイルと、なんかどういう感じで取られてるんですか?
普段はもうほぼ雑談に近い、大まかなテーマは最初に決めるけど、 スクリプトとかは詳細に決めるわけじゃなくて、
その場の対話から生まれるグルーヴを大切にしてる感じです。
なるほど、いいですね。
いや、そういうのも。 今日かなり近いですね。
近いんだ、なるほど。一応話題メモには、まあ、7、8個ぐらいビュレットはあるけど、
いつもの定期のポッドキャストでもそういう感じなんですかね?
いつもは、なんか用意した中から話すこともあるけど、
なんか、撮る前の雑談で盛り上がったやつから、じゃあこれにしよっかになったりっていう、
結構なんで、その場のノリをすごく大事にしてますね。
なるほどね。いや、そういうのね、そういうなんていうか臨機応変さ、みたいなのは、
やっぱりその、スクラムマスターとかにもね、求められるところではありますからね。
はい、まあということで、この番組は趣味でOSSをやっているものだという番組で、
OSS作家のソムがゲストを交えながら、趣味や仕事について話をするポッドキャストです。
ということで、今日のゲストはイクオさんです。よろしくお願いします。
はい、イクオです。よろしくお願いします。
ちょっと簡単に自己紹介させていただくと、今ですね、KDDIアジャイル開発センターという会社で、
スクラムマスターをやっております。
で、もともとですね、長らくエンジニアリングマネジメントの役割にいまして、
10年以上はマネジメントをやってたのかな。
で、VPOEとして開発組織づくりをやったりですとか、
それこそアジャイルトランスフォーメーションを会社の中に広げていくですとか、
目標管理手法のOKRを自分たちの組織に入れていくなど、
組織の在り方を01で作ってるわけじゃないんだけど、
それまでに規定路線になっていたものをアップデートしていくみたいなことに関して、
様々やってきた人間です。
で、このOSSのラジオを主催している孫文さんとは、
僕からすると孫文さんって尊敬する先輩であり、
あとは飲み屋で肩を並べる飲み友達だったりするので、
今日はそんな2人の空気感もぜひ楽しんでいただけるといいかなと思っております。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
そうですね、なんか最近は町田で会うことも増え、
なんかすっかり一緒に飲むことも増えたっていう感じですね。
コミュニティより飲み屋で会う回数増えましたね。
そうですね、もともとコミュニティ自体はそんなに近いわけではないというか、
若干ちょっとはオーバーラップしてるけどぐらいの感じですもんね。
そうですね。
そうですね、なんかスクラムマスターとかEMとか、
僕も知り合いは結構いるけど、
あんまりそっちの界隈のコミュニティに出ていくことが少ないのでっていうところがありますね。
でもそうですね、なんか僕も割と01ってよりかは、
一重とかそれぐらいの組織作りだったりとか、採用とかそういったところが割と会社の中では得意だったりはしたので、
なんかやってることとか思考とかは結構似てることもあるのかなっていうのは感じますよね。
そうですね。
まあでもちょっとそういう話に入る前に、冒頭ポッドキャストの話してましたけど、
なんかそうですね、ポッドキャスト、マネジメントラジオっていうのをやってるんですよね。
はい、あらたま移行のマネジメントラジオというのをね、やらせていただいております。
もう初めて1年ぐらいですか?
そうですね、去年の夏、暑くなる盛りの前ぐらいに始めたので、1年とちょっと、
気がついたら40回、50回がそろそろ見えてくるぐらいの感じで、コンスタントにやってるかなって感じですね。
週1弱ぐらいのペースでやってるって感じですかね。
そうですね、なんか不定期で撮れるときに撮ろうって言ってたら、まあ思ったより撮れるときが多かったので、結果ほぼ終時になってるって感じですね。
そうですよね、結構立て続けに出るときもあるような感じがしていますね。
いやでもなんかそう、そのスタイルで結構続いてるの、すごいなというか、
僕はなんとなくもう毎週配信という形にして、そこに合わせて頑張ってゲストをアサインするみたいな感じになってるので、
そういうペースがあるのでなんか続けられてるなっていう感じはしてますね。
やっぱりでも定期的に予定入れるっていうのは一番継続するっていう観点だとやりやすいのかなっていうのは思いますね。
で、一方でなんか一人で主催してるとやっぱそれがやりやすいんですけど、
私のマネジメントレディアの新玉さんという、冷薬室のEMの方と2人でやってるのもあって、
お互いの反応期だったりとか、プライベートによって合わないタイミングってどうしてもあるので、
終始にするとおそらくできないタイミングが出てくる。
で、なんか一回ちょっとそういう味噌がつくと、なんか足が遠のくじゃないですか。
というのもあるので、ベストエフォートでやろうよっていうのは我々にとってはすごくやりやすいのと、
なんかベストエフォートで結果的に終始ぐらいになってるんで、まあ多分ちょうどいいんだろうなという気はしてますね。
なるほど、それはいいですね。
そう、確かにな。ブログとかはな、なんかもう僕書いたらすぐ出すみたいな感じだったりするので、
なんかそう、ポッドキャスター逆にこういうふうに、こうなんていうか定期デリバリーでやってるので、
ちょっと個人的には面白いなって思っています。
うん、リリーストレインですね。
そう、リリーストレイン組んでやってるっていう感じで、そう、まあでも今回みたいに2本撮りなんで、
まあ2週間に1人ぐらいのペースでどこかでアサインできればいいので、まあ比較的気楽にはできてるっていう感じなんですけど、
マネジメントレディオの場合は、なんかどういうタイミングで撮って、その何本撮りとか、なんかそういうのあったりするんですか。
そうですね、同じくやっぱり2本撮りのケースが多いかなっていうのはありますね。
で、結構その今リスナーの方からお便りをいただいたら、やっぱそれはちょっと話そうっていうタイミングだったり、
まあやっぱりマネジメント扱ってるんですけど、マネジメントの衣装ってあの尽きることがないので、
なんか2週間ぐらいすると、なんかちょっとそろそろ一遍コンテンツ化しておくかみたいになりやすいっていうのはあります。
確かにね、そのXとかでもお話題が結構流れてきたりしますからね、定期的に。
そうですね、もう何年もずっと、あいつらは不要になると言われて、なかなかいなくならないマネージャーという存在ですね。
マネージャーはもう、あのGoogleですら駆逐に失敗したっていうところからね、始まるわけですからね。
そう、やっぱさすがソンムさんはそちらご存知ですよね。なんかGoogleはやっぱり一度そのマネージャーというのをやめてみたんだけど、
やっぱりいた方が組織が前に進むよねって再実装した。もしかしたら2026年とかこれからの未来また変わるかもしれないけど、
それってすごい象徴的だと思うんですよね。ものすごく優秀なメンバーが当然集まっているGoogleという組織であっても、
さらに組織をディレクションしていくだったりエナジーズしていくマネージャーっていう存在が必要なんだなっていうのは結構象徴的だなと思ったんですよね。
そうですね。ここでまたAIが出てきてどういうふうに組織の形が変わるかとか、やっぱりそんなにマネージャーそんなに角にはいらないよねっていう感じにはなってく気はしますが、
なんだかんだでなんとかする力が必要なんで、モメンタムとかなんとかなれってやるの必要なんで、
マネジメントはなんとかすることですから、なかなかなくならないものだなとは思いますね。
今ソムさん言っていただいて、なんとかなれのところだったりとか、その間に落ちてしまうものをつなぎ込んでいくみたいなのってやっぱり明確に強みだなと思ってて、
なんでそういったAIの機械で表現しきれないところの強みを自覚的に理解して投資していく組織っていうのはやっぱりこれからの時代も強くあり続けるんだろうなっていうのは個人的には思ってますね。
そうですね。ちょっと真面目な話に行きそうになっちゃってますけど。
すいません、ちょっと飲みが足りなかったかな。
今日はね、今日も飲んできた感じなんですか?
金麦から広がるビール談義
あのですね、まじでOSS関係ないんですけど、金麦っていう、
あービールね、ビール化。
そう、ダイジさんのビールがビール化した、なんかそういうの気になる、要は仕様変更が金麦というインターフェースは保ったまま内部仕様が変更されたというのが気になってですね、
まあしょうがない、飲むかと。飲んでるんですけど、すごいね不思議ですよ。飲みました?ソムさん金麦。
いや、飲んでないけど、僕もちょっと気になってましたね、はい。
なんかちゃんと金麦なんですよね、この金麦の味なんだけど後味はビールになっていて、
ビールだなっていう気持ちと金麦だなって気持ちがあって、
そのサントリーの並々ならぬ企業努力と、でもここまで頑張って発泡酒ライクな味をビールで再現するっていう、
その努力は一体どこから情熱は来るんだみたいなことをね、ぐるぐる考えてました。
でも多分マーケティング的にはすごい今うまくいってると思うんですよ、やっぱり、
え、金麦がビールになるのってみんなまずは手に取るじゃないですか、
そこら辺の仕掛けの旨さはやっぱりサントリーさん随一だなって、はいどんどんOSSから離れていきますが、思いました。
いやでも、そうですよね、いや金麦は本当にその、なんていうか、そういう第三のビール的なものからすると、
なんかダントツでうまいっていう感じはあったので、それをなんかこのタイミングでビール化したっていうのは結構面白いし、
それが成功してるのも面白いですよね。
あの、そう今回ビジネス的にもすごい面白いなって思ったのが、その第三のビールと発泡酒とビールの税率を一緒にするって、
その発泡酒、第三のビールから言ったらディスアドバンテージしかないじゃないですか、普通に考えたら。
なんだけどなんかサントリーそれを逆手にとって金麦をなんとビールにしますっていう話題感をしっかり作るのと、
で、仕上がりとしては確かに金麦だねって飲んだ人を思わせるもので、確かにやっぱちょっと安いんですよビールなんですけど、
今日コンビニ行ったんですけど他の、まあいわゆる通常のビールは207円、でこいつは188円、
前の金麦よりは高いけど、なんかビールよりは安いって絶妙なところついてきてるって、大丈夫ですか今日こんな調子で。
あ、もちろんその話しましょうよ、ぜひぜひ。
いやでも本当に、そうサントリーはね、その辺いろいろ、あとそのビールは、そうだからこの税率変更を見越したりとか、
あって各社結構そのビールのラインナップを増やしてきたっていう、そういうのが結構ありましたよね。
そうですね。
結構そのマルエフとかが出てきたあたりが結構この大きかったと思うんですけど、
結構こう、アサヒあの頃結構イケイケだった感じがしてて、3、4年前くらい。
マルエフは確かに衝撃でしたね。
まあRFめっちゃうまいもんな、なんか結構あのキリッとした朝日、スーパードライのイメージが強い、朝日がああいう結構滑らかなビール出してくるのはすごく、すごかったなあと思うし、その後あのジョッキ缶とかも出して、あの頃は結構朝日の商品開発がかなり古ってたようなイメージがありますね
ジョッキ缶もあれは結構インパクトありましたね、あの缶をお酒飲まない方に解説すると、あの缶の蓋が、缶の上部全部覆った形になってるんですけど、それをパカッと開けると、なんと泡が湧き出てくるっていう、あれはギミックとしてあんなにワクワクするものなかなかないですよね
そうですね、本当に。なので、あとなんかあの黒いビターなやつとかも出てきて、朝日結構商品開発頑張ってるなっていう感じですけど、そうですね、サントリーは。頑張ってますね、金麦飲んでみようかな、でもなんかビールの話をすると、なんか僕その高級な路線のラガービール的なやつだと、
なんか、まだエビス派なんですよね。 ああ、エビスは大好きですよ、私も。
そう、なんか、そこに対して結構サントリーがうまく食い込んできたっていう話があるんですよね、っていう。
だから昔、なんかそういうお世話のビールといえばエビスみたいなのがあって、そこを結構サントリーがプレミアムモルツで、かなりこうシェアを取ったっていう、そういう歴史があるんですよね。
なんかその… ほんとそうですよね、なんか高いビールイコールエビスだったのがプレミアムモルツが出てきたし、あとプレミアムモルツってなんかいろんな種類やっぱ出してくる、今エビスも出してますけど、なんかプレミアムモルツはいろんな楽しみ方ができるっていうのと、あとプレミアムって名付けがすごいやっぱ秀逸だったな。
そう、モルツがね、なくなっちゃいましたからね。いやあるけど、僕らの世代だとモルツっていうともう枠井恵美がモルツ9弾でCMやってたサウンドロゴがめっちゃ出てくるけど、白と茶色の缶がね、ありますけど。
なんかね、ほんと一般店では売らなくなっちゃって、もうなくなっちゃいましたからね。サントリー生ビールってあの青い缶に変わっちゃって。それは僕結構悲しいなっていう感じではあるんですけど。
いやわかる。僕ね正直プレミアムモルツよりモルツが好きだったんで、ちゃんと美味しかった。でもそこをあえてプレモルに絞るだったりとか、僕正直サントリー生ビールっていうの出してきた時に、なんでモルツでいいじゃんって思ったんですけど、やっぱあれがマーケティング的には成功してるので、まあそういうもんなんだなって。
あれはほんとそういうもんなんだなって感じですよね。サントリーはだから、そう、もともとね、エビスをこう取るために、なんか330ml缶ってのを出したんですよね。普通ビールって350じゃないですか。
そうですね。 そう、なんか330ml缶ってのを出して、高級ビールだけど、それでエビスよりちょっと安い?みたいな感じにしたらしいんですよ。
ああ、そういうこと?なるほど。
で、結構、それでコストとかも抑え、値段も若干エビスより抑え、高級ビールみたいなのを作り出して、結構そこれも含めてマーケティング頑張って、結構エビスの過剰を突き崩したみたいなのが、なんかそこが最初らしいですけどね。
いや、それはすごい話だな。なるほど。
昔ってプレモルちょっと小さかったじゃないですか。今ってもうそうじゃないんですけど。まあ、あんま覚えてないですかね。
そうか、あの、孫文さんが思ってるより僕若いんで、あの、お酒飲める年になった時にもうプレモルあったんですよ、すでに。
え、ほんとに? はい、で違った。そうですよ。
ああ、でも21世紀ですもんね。
21、お酒飲めるようになった21世紀ですね。
そうですよね、そうですよね。そう、僕はねギリギリ20世紀なんで、お酒飲めるようになったのが、まあなんかそういうのがね、あるらしいんですよ。
いやでもね、最近ちょっと、なんか面白いですよね、そういうビール業界。
うん、いや面白い、そのプレモルとかもですし、あのキリンも最近グッドエールとか、晴れ風でしたっけとかっていう。
晴れ風、いいっすよね。
なんかああいった新しいの出してて、特になんか僕、あのグッドエール特にすごいなって思うのが、いわゆるエールビールをあの価格帯で大手が出してきてるで、
あれってやっぱキリンさんがそのプレミアムビール市場が、それこそサントリーと札幌が腰の木を削ってなかなか入り込めない中で、
スプリングバレーっていう店舗もあるし、ブランドも作って売り出してるけど、なかなかその2つの画像が崩せない中で、僕の中ででもあのグッドエールっていうのは、
そのプレミアムビールというか、クラフトビールに接近したもののノウハウをためたキリンが満を持して、本当に一般消費者の価格帯に訴求するところに落とし込んだのがグッドエールだと思ってて、
あれはなんかプロダクトとしてすごい美しいなって思うんですよね。
なんか僕キリンといえば、やっぱりその、ハートランドがめちゃくちゃ好きで、ハートランドビール、 キリンでハートランド出てくるのがもうプロですね。
いやいやいや、まあそう、なんかハートランドキリンだっていうのはあんまり知られてないのと、そうですよね、でもハートランドめちゃくちゃ美味しいし、
結構、手頃、リーズナブルに買えるので、そう、まああんま売ってるとこないんですよねっていうのはあって、でもお店とかだとね、結構置いてたりはしますよね。
そうですね、とかなんかイベントとかで結構出てくるなって。
そう、あれね、リターナブルビールなんですよね、なので、こう、ビールを持ってくと、5円戻ってくるっていうのになってるので。
そういうこと、持ってったことないから知らなかったけど、なるほど、ほんとにいわゆるビールと一緒なのか。
そう、そうなんすよ、そう。なのでなんか、この近くのスーパーで買ってるんで持ってくとちゃんと5円に変えてくれて、
なんかこのオペレーションを教育してるの、なんか大変だなーみたいな気持ちになりますね。もう滅多にそんなのあるわけじゃないと思うんで。
うん。
そう、結構そういうちょっとなんか、店舗におろすようなビールとかもしっかり作られてるイメージがあるから。
それこそあの、ヤッホーブルーイングと事業提携したときとかもキリンビールが事業提携したんで、
割と僕結構それ、こう、なんか、やっぱそういうね、ブルワリーが大手と事業提携するみたいなのって結構警戒するけど、
まあキリンならまあいいかな、みたいに思った記憶がありますね。
まあ確かに海外のなんかすごいいい感じのクラフトビールが国内の大手と契約して、
そしたら国内生産に切り替わってちょっと違うな、みたいなのって、まあ例としてないわけじゃないですからね。
そうなんすよね、そう。なので、そう、ヤッホーブルーイングなんかも、ヨナヨナなんかも、
まあそんなに、当時、たぶん2015年ぐらいだと思うんですけど、事業提携したのが。
まだそんなに今みたいにブルワリーがたくさんあって、なんかクラフトビールが流行り始める前だったから、
なんか割となんか、こう、大衆化してあんまりおいしくなくなったらどうしよう、みたいに思ったけど、
まあそんなことなくてよかったなという感じはしてますね。
ヨナヨナエールはやっぱりそのコンビニで買えるクラフトビールとしては格子だなと思ってて、
なんかあそこら辺からやっぱり普通にビールが好きだっていう人がコンビニ行った時に、あれなんだこれ、見慣れないものだなって飲んでみたら、
ヨナヨナエールもですし、猫ちゃんのやつとか青鬼とか、こんなにビールって種類あるんだっていう、
いわゆるその四大メーカーのビールの外側の世界を知るきっかけになったっていう意味で、すごい偉大な存在ですよね。
いや本当そうですよね。まさしくそうだなっていうのは思いますね。
僕も本当ビール好きになるきっかけはやっぱり、昔住んでた江の近くのサンクスにヨナヨナエールが売ってて、それを買ったのと、
あとなんか、僕の妻のお父さんが結構お世話とかでお酒もらうことが多かった人なんですけど、
でもなんか営業だったんでお酒飲むと思われてるんだけど、実は全然そんなことなくて、お酒飲めない人だったんで、
そのおこぼれが結構僕の元に来ることが多くて、で、その時に小江戸のビールセットもらったんですよね。
それもたぶん10年前ぐらいだと思うんですけど、いや10年前よりもうちょっと最近かな。
まあでもそう、それもすごい上手くて、割とその辺からハマっていきましたね。
小江戸も美味しいし、やっぱり缶で流通してるっていうのがやっぱり人に届くっていうところではすごい大事なんだなって、
なんか世の中もそうじゃないですか、缶で売ってるし、小江戸もしっかりで、あと伊勢角さんとかもですよね。
そうですね、伊勢角さんなんかもそうですね、最近はもうコンビニに置いてますからね、ローソンとかよく置いてますね。
そうですね、私なんか前々職表参道が最寄りのオフィスに勤めてたんですけど、
表参道から私が住んでる町であって、メトロホームウェイっていうこの小田急のいわゆるロマンスカーになると、
なんと表参道の次の駅町だっていう異常な、すさまじいスキップをしてくれるんですけど、
表参道駅の駅中にある木の国屋で、成城石だったかな、どっちか忘れましたけど、
に必ず伊勢角のビールがあってですね、それとなんかちょっといい牛タンのおつまみみたいなのを買って飲みながら帰るのがすごい楽しみでしたね。
おー、それはいいですね。ロマンスカーいいですよね。
ロマンスカーはね、いい、なんかあの早すぎないのもいいなっていう。
そう、僕そう表参道勤めてたことありますけど、まあそうか、その時は僕はもう町田じゃなかったんで、そうですね、乗らず自前でしたけど、
昔、新宿勤めてた時とかは、その頃は総武台の実家に住んでたんで、たまにロマンスカーで帰ってましたね。
その時はそうですね、新宿のデパ地下でビールとかお惣菜買って帰るみたいな感じでした。
あのロマンスカーが発車するまでみんなお客さん待ってるじゃないですか。
で、待ってて、なんか発車した直後ぐらいからいろんな席からカシャッカシャッカシャッカシャッってこの缶を開ける音がするのが、
なんか今日も一日お疲れ様でしたって感じがして、謎の一体感があるんですよね、あれ。
そうそうですね、新宿はほんとそういう感じでしたね。
いやー、なんかだいぶお酒の話ですね。
すごい20分以上お酒の話をしてますね。
なんか後でもお酒の話することになりそうだけど、ほんとかな。
iPhoneとAuphonicでの収録
え、なんか普段話を思いっきり戻すんですけど、
そのポッドキャスト撮ってる時にどういう感じで使ってるソフトウェアとか機材とか、そういうのどういう感じでやってるんですか。
これはね、たぶん聞くと驚くと思うんですけど、
オンラインで撮るときはなんか今ちょうど、
たぶんソンムさんかも見えてると思うんですけど、やっぱりちゃんとコンデンサーマイクとかを使っていい音響でっていうのをやってるんですが、
対面でやるときはなんとiPhoneで撮ってますね。特別な機材は使わず。
iPhoneなんですね。
はい、でiPhoneで、だんでハードウェアは対面だったらiPhoneでオンラインだったらコンデンサーマイク。
で、ソフトウェアで言うと、もうあれですね、AIを使っていい感じに、
あのーとかえーっとーみたいなフィラーがどうしても喋ってて入るじゃないですか。
そのフィラーとかノイズをいい感じに取り除いてくるAIのソフトがあって、それをかませて音量のガタツキとかも抑えて、
ポン出しって感じですよね。ほぼ編集はせず、そろそろ会話のグルーヴをお届けするようなところを重視してやってますね。
そうっすよね、オーフォニック使ってますよね、確か。オーフォニックなのかな?
あ、そうですそうです。それです。
もうなんか、最近みんな、ご用達な感じになってるし、
そう、この大AI時代でも代替されないすごいAIソフトウェアですよね。
オーフォニックはすごい、結構そのポッドキャストをやるときに、
それこそ新玉さんとなんか、普段話してることって多分ポッドキャストにすると結構喜ぶEMとか多いよねっていうのを話してたんですけど、
まあやっぱ編集の手間だったりとかを考えるとなかなか手出せてなかったんですよね。
とかやっぱポッドキャストをやってる先輩初心の機材の話とかを聞くと、
いやそれ揃えるのは大変だなっていう中で、
なんか試しにこのiPhoneとオーフォニックでやってみたら、あれ全然いけるなって。
で、なんでそこの、かつiPhoneそこに置いてあるだけなんで普段話してるのと全く同じ感じで話せるんですよね。
そこのリラックスした空気感で話せるっていうのはすごく大きなポイントかなって思ってます。
そう、やっぱオーフォニックがすごい敷き下げたなって思ってて、僕もオーフォニックがあるからポッドキャストを続けられてるっていうのはありますね。
でもiPhoneで撮るときってどういうフォーメーションでやってるんですか?対面ですか?
角、角みたいなコーナーみたいな感じでiPhoneどこに置いてみたいな感じなんですか?
そうです。机の真ん中に置いてって感じですね。で、その机挟んで対面で座ってっていうのが一番多いかな。
そうなんだ。特にiPhoneは机の上に特にクッションとかも置かずに置いてるって感じですか?
そうですね。たまたまそこの貸し買い、貸し買いギスとかで撮ることが多いんですけど、そこに置くクッションとかがあったらじゃあ使ってみるかって使ったりはありますけど、基本はもう机にボーンって置いてますね。
そうなんですね。そうなんだ。そう、なんか最近はもうオンラインにみんな抵抗なくなってきてるから、オンラインではこういうふうに撮りやすいけど、僕まだ対面では撮ってないので、
ゲストで呼ばれたときとかは、結構スタジオみたいなとこ借りてやるみたいなのあるんですけど、対面でやってないので、対面はむしろ僕にとっては今ちょっとハードルがある状況ですね。
じゃあ今度ちょっと居酒屋でやりましょうよ。
居酒屋で。まあ確かにね、やってる人いるよね。ちょっとどっかでやりますか、じゃあ。
やりましょう。
キャリア対談とスクラムマスターの立場
そうなんだな。だいぶなんか、ポッドキャストの様子もわかってきたところで、ちょっと話題を移していこうと思うんですけど、なんか今回ね、お呼び立てしたのがね、
なんか最近ちょっとこう、お声が、僕といくおさんにお声がかかって、なんかこうインタビューを受けたっていうのがあったんですよね。
そうですね。つい10月の2日ですかね、記事が出たのが。
そうですね、2日ですね。2日に出て、まあ先月ぐらいに、まあなんかこう、レバテックさんのオフィスに行って、インタビューを受けるみたいなことをやりましたね。
やりましたね。
これってなんか、単にお互い別に急にお声がかかったみたいな感じですよね。
そうですね。で、僕は声かかった時点で、なんか、ソンムーさんとの対談で企画してますって言われて、まあそれはすごい面白そうだなって思ったんですよ。
おお、そうなんですね。それはなんでですか。
いやなんか、そろそろ僕とソンムーさんの自意識で言うと、2人はなんか酒場でも会うし、いろんなとこでイベントでもお会いするので、
多分なんか僕らが仲いいみたいなのはお互いは知ってるんだけど、まあ冒頭の方でソンムーさんもおっしゃってましたけど、所属してるコミュニティは実は違ったりとか、
世代も実はちょっと違ったりして、完全にクロスしてはいなかったので、意外とこの2人セットで何か媒体に出るってこれまでなかった。
そこが一緒に出るっていうのは、すごい面白そうだなって、僕らもなんか普段仲良しの関係でいろいろ話はしますけど、
今回そのキャリアっていう切り口で、我々のこれまでの歩みとか考え方を話してくださいっていう切り口だったんですけど、そういった切り口で僕らがセットで話すことはまずなかったので、
これはすごい面白そうだなっていうのが思いましたね。
なんか面白い組み合わせだなーっていうのは思いましたし、まあ世代は近いと思いますけどね、僕とイクオさん。2歳差じゃないかな。
まあ、そっか、そんなには離れてないか。
まあでもそう、声かけてくださった中園さんも別に僕とイクオさんがそんなに普段付き合いがあるってことをご存じなかったみたいで、
その上でなんかお声掛けしたのはちょっと面白いなっていう感じでしたよね。
そうなんですよね。なんかインタビューの日も、僕とソムさんが普通に話してたら、あれ、なんかもともとお知り合いですかみたいな感じで驚いてましたもんね。
そうなんですよね。ただなんか割とそのキャリアとして、もともとお互いVPOEとかやってたのに、ちょっとその全然違う職種に転職したみたいなのがあって、
割とその2人の共通項に対してお声掛けいただいたっていう感じですよね。
そうですね。
いやー、でもなんか今ってスクラムマスターじゃないですか。
それって今って、1メンバーなんですか?マネージャーなんですか?
いい質問で、1メンバーです。管理監督責任もないですし、
それは、いわゆる評価業務みたいなところには関わってませんよっていうことでもあるのと、
マネージャー兼スクラムマスターみたいなことをやってると、裏にはやっぱり自分のポジションパワーっていうのがちらつかせながらやることになるんですけど、
完全にフラットにスクラムマスターとして入ってる。とはいえ、自分で言うのもあれですけど、それなりに知られてる人間ではあるので、
あいつがスクラムマスターやってるんだっていう、そこのパワーってどうしても働いてしまうんですけど、
それでもこれまでの組織の中の評価に関して利害がある関係でのスクラムマスターではない形でやるっていうのは、
実は初めてなんですよ。僕がスクラムマスターでやったときって、もうマネージャーやってたんで、
ある種フラットな立場でスクラムマスターをやるっていうのは、やってみたかったことだし、すごいチャレンジでめちゃくちゃ楽しいですね。
そうなんですね。もうだいぶ言われなくなったけど、そうですよね。スクラムマスターって別に管理職じゃありませんよって一つのエネベルメントするメンバーなんで、
むしろ管理職とかじゃない方がいいですよみたいなことはよく言われることではありますけど、
じゃあなんか、実際それがそうなってるところって、あんまりないっていう印象なんですけど、そこって実際どうなんですかね。
そこはやっぱりそこの組織のスクラムに対しての距離感によって全然違うよね、とは思うんですよね。
なので、いわゆるスクラムガイドに沿っていくだったりとか、認定スクラムマスターの資格持ってる人たちがいて、
そこを中心に設計していくと、マネージャーとは違う存在として確立していくんですけど、
スタートアップ界はイテレティブにやっていくスクラムっていう形を取り入れる組織が多いんですけど、
なんか結構スクラムマスターっていうのがマネージャー予備軍みたいな扱いに事実上なってることはすごく多いなっていうのは自分の周囲見てても感じますね。
で、それってスクラムガイドみたいな観点で言うとそれは違うって多分言われると思うし、
その違うっていう反応も正しいとは思うんですけど、なんかスクラムガイドと違うからダメだとか言ってもしょうがないぐらい、
スクラムマスターはマネージャー予備軍だよっていうのは浸透しちゃってるのはリアルとしてはあるんじゃないかな。
なんで、そういった意味でもそこと関係なくスクラムマスターやられてるっていうのはなんか面白いなって思ってますね。
うん、そうですよね、そうそうそう。まあやっぱりそういうスクラムマスターみたいなチームがあって、この人たちはそういうことをやる人たちなんですよっていうのがあればいいけど、
スタートアップとかだとどうしても千人のスクラムマスターみたいなのって置けないから、そういうのやろうって言い出す人はある程度そういうなんというか政治力っていうかそういうのある人だったりとか、
ちょっと意識が高い人だったりするからどうしても発言力がある人でみたいなのとか、どうしてもそういうちゃんと広い視野で見れる人が、
まあじゃあそういうことできるんだったらマネージャーやってよみたいな感じになりがちみたいなのはありますよね。
そうですね、で実際スキルセットだったりとか望ましいマインドセットは近接してるんですよね、そのマネージャーとスクラムマスターって、そのチームを俯瞰するっていうところだったり、
やっぱそこにいる人たちの潜在能力を引き出していくだったり、そのゴールに向かっていく上でのインペリメント、いわゆる障害ですね、それを取り除いていくっていうところで、
スクラムマスターは自分で取り除いていくというよりはチームがそれができるように育てていくんだっていうところは違いとしてはあるんだけど、
それこそスタートアップのバジェットの中ではスクラムマスターが観察に徹して、いやチームが育つの待ってるんですっていうと待ってる間に会社が消滅したりするので、
事実上介入していくことになるとすると、近接していくっていうのは制約の中では全然起こり得ることだろうなっていうのは見てて思いますね。
そうですね。なかなかスクラムマスターがだんだんいなくてもちゃんとチームが自己決定とか自律的に判断していけるようになるといいし、
そういう意味でも割とマネージャーみたいな人はやらないほうがいいみたいなのがあるんですけど、なかなか難しいところですよね。
マネージャーがやらないほうがいいの、大きな理由としてたぶん理解、それこそ評価だったりっていうところを握ってる人がスクラムマスターやってると、
なんかもう従わなきゃいけないみたいな力学が働くって、それはメンバーが考える力をスポイルするっていうことでもあるので、そこは一定わかるんですよね。
だからその組織の評価の在り方だったりとか、チームのメンバーの実性を発揮していくには、じゃあどうしたらいいのっていうところの整備っていうのはセットで考えないと、
素朴にマネージャーがやっちゃうと、みんながスクラムマスターの言うこと聞かなきゃいけないっていう状態にはなるで、それってやっぱ自律性とは真逆の方向に行っちゃうっていうのは、
やっぱもともとマネージャーと一緒にやらないほうがいいよっていうのはそういうところではあるかな。
そうですね、なんか暗黙の権威勾配みたいなところがいろんなところで起きてきちゃうんで、そういうどうしてもこの人が言うことが正しいんだとか、
そういった形になったりとか、まあマネージャーの言うこと聞かなきゃみたいに思っちゃう人が世の中は多いみたいなんで、
落ちているボールをどう拾うか
どうしてもその辺はそう。だからあんまりね、本当にスクラムマスター結構難しいですよね。難しいというか。
でもなんか、たぶん最近、マネジメントラジオでも似たような話してたと思うんですけど、落ちてる玉に気づくっていう話と、それを拾うかどうかって結構別の話だったりするじゃないですか、っていう。
めっちゃ最近のやつ聞いてくれてますね。
最近のやつ、はい。聞いております。その辺もなんかそういう難しさがあるよなって思いますね。なんか割とそういうのを拾う人みたいになっちゃうと、自立性が削がれちゃうんで。
そうですね。一方でなんかあのボール落ちてるよ、ほら拾いなよだけ言ってると、いやお前も拾えよってなるのもそれはわかる。
あまりにもチームの外側に居すぎるのは、チームによってやっぱり受け入れが高かったりはするかなって。
で、一方でスクラムマスターが拾ってばっかりいると、あの人を拾う人ってなるんだ。そこのバランスですよね。気づくし自分も拾いに行くけど、その拾い方を教えるみたいなとか、拾うことを促す。
よく魚を直接与えるんじゃなくて、魚の釣り方を教えるみたいな話もありますけど、
そういうスクラムマスターだったりマネージャーがやってくる大事な仕事としては、自分が率先垂範してやるんだけど、それをみんなができるように仕組み化していくだったりとか伝えていくっていうのはすごい大事だなと思ってますね。
そうですね。そこ本当に大事ですよね。とか、なんかちゃんとボール拾いすぎてる人みたいなのがいたら、それをちゃんと解体してみんなの仕事にするとか、そういったのも大事ですよね。
そうですね。
そう、結構ね、そういう身近な人の役に立つみたいなところだけで満足しちゃう人が結構多いから、それだとやっぱりこう、
もっと大きい目で見ると良くないこともあって、最終的にはビジネス継続とかのためにどうお客様に喜んでもらうかみたいなのがあるので、
身近な人の喜びの、なんか同僚の喜びのためだけに働きすぎても良くないよっていうのは思ったりはしますね。
そうですね。その同僚が喜んでたり、実際自分がそれをやることで物事は前に進むのと、おそらくその瞬間の断面だと、その人が拾うのがたぶん一番組織にとって良いと思うんですよ。
でもその組織に成長してもらおうって思った時に、3ヶ月後またあなたしか拾えなかったらそれって良いことですか、6ヶ月後はどうですかみたいな時間軸で考えると、
もしかしたら今グッとこらえて、誰かが自分がやってることをやった時に、いや俺だったらもっと上手くやるのに、
誰だ俺みたいにやりそうになるんだけど、グッとこらえられるかっていうのは、まずチーム、人やチームや組織を育てられるかの分水嶺になるかな。
そうですね、それは思いますね。なんか最近ちょっとそういうキャリアの話とか、割とラプラスさんとかでさせてもらうことがちょいちょいあるんですけど、
割とそういう時にも言うのは、なんかゴンギツネになるなっていう話をすることが結構あって。
お前だったのかって。
そう、お前だったのかみたいな。結局、なんかワンオペ解雇みたいな話もあるけど、それってなんかこうやってることをなんていうか、
大やけにチーム内に共有されてないから、そういうインシデントが起きちゃうのであって、やっぱ適切にやってることみたいなものをチームのものにしていかないと、
そういう気づかないところでやってることって結局見えないから、それは長期的には結構そういう、まあそれもSPOFですよねっていう感じがしますね。
っていうのと、まあ人間は大したことないというか、まあそう、そのままならぬものなので、そんなにやってることを誰もちゃんと見てくれてるわけではないという、そういう側面もあったりしますね。
マネージャーの期待力と成長支援
なんかそれこそ、これもマネジメントイシューなんですけど、結構そのメンバーがやっぱりマネージャーに全能感を求めるだったりとか、まさにその言わなくてもわかってくれるよねっていう、
ある種のエスパー性を求めてきたりするのはすごいあるんですよね。で、いやそこまで見てくれるのがマネージャーの仕事でしょって、まあ言ってくる人もいるわけですね、中には。
で、まあ言いたいことはわかるし、まあマネージャーの仕事かどうかで言ったら明確にイエスなんですけど、現実問題としてマネージャーができなかったときに、
あなたが自分の成果をちゃんと伝えてないと損するのは誰ですかっていうのを、自分の損得で考えたときに伝えないと損するのは自分自身なので、
そこの自分が正当に評価されるかのボールをマネージャーに渡しすぎないで自分もできることしようよっていうのは結構、
あの、そもそも自分がマネージャーやってるときはメンバーとかには伝えてたことですね。僕も全然完璧じゃないし、もちろん頑張って現場を見ようとはしてるけど、
見れない範囲はある。で、見るべきかどうかで言ったらもちろん見るべきなんだけど、現実問題見れないから、
あなたを正しく評価するために情報を上げてください。 そうですね、マネージングアップみたいなことを。
そうそうそうそう。 そう、その話もね、しますね。まあ残念ながらね、マネージャーも完璧じゃないんで、お前高い給与もらってんだったらもっとちゃんとやれよって思うかもしれないけど、
まあそれはある意味正しいんだけど、まあでもあんまりそんなに他人に、まあ期待するのはいいんだけど、それがうまくいかなかったときにやっぱりあの失望してもしょうがないよねっていう、
もう所詮その人はそんなもんなんだからっていうのがありますよね。 まあそのやっぱり勝手に期待して勝手に失望しても得することは一つもないよって
いうところと、なんかまあある意味その失望したのも失礼な話だと思うんですよね。勝手にここできるでしょって思ってたって、じゃあそれは伝えてましたかっていうところだったり、
そのフィードバックない中での失望みたいなのって何も生まないので、そこもやっぱ対話していく、対話していくために自分も必要な材料をちゃんと出していくっていうのは、
コミュニケーションの営みとしてはすごい大事かな。 そうですね、まあ期待するのは結構大事だと思うんですけど、マネージャーの方も。
ただなんかそれが思い通りにいかなかった時に、なんかそれをちゃんと自分ごと化するかっていうか、自分の働きかけ方が良くなかったとか、なんか過剰な期待をして向こうを萎縮させてなかったかとか、
まあなんかそういうふうに捉えていかないと、なんか前に進まないですよね。
ただなんか結構アンチパターンとして、マネージャー側のアンチパターンとして思うのは、結構やっぱその期待を低くすることによってダメージコントロールを、リスクを低減するみたいなことをやっちゃうことがあると思ってて、
やっぱ結構期待は大きく持った方がいいけど、そこから外れた時にちゃんとそれを受け止められるようにするかっていうのが結構大事で、
マネージャーはやっぱ期待力が大事だなっていうのは、なんかここ数年思ってることですね。
まあそうですね、それこそやっぱり期待をかけるって、あなたにはこういうことを期待してっていうのは、いわゆるピグマリオン効果もあって、そこを明確にかけることで能力を発揮するだったり成長するっていうのはあるので、
なんかありのままでいいよっていう極端なやり方は、まあうまくいけそうもあるだろうし、コンフリクトは生まれづらいけど、
やっぱそこのここをあなたには期待してるんだよっていうのを伝えていくのはすごく大事で、結局そこなんか期待かけて空振りした時に、
ちゃんとフィードバックしたりとか、期待に沿うようにサポートするんじゃなくて、いやがっかりしたわとか、いやお前に期待した俺が愚かだったみたいなことをしてしまうのは、
それは確かにお前愚かだよって話で、そこの自己完結しちゃわないで、ちゃんと相互作用の営みとして期待をかける、フィードバックする、
成長に伴走するっていうのが、やっぱすごいマネージャーとしては大事かなって思います。で、なんかそこまで見てくれるマネージャーの方が、メンバーも一緒にじゃあこの人が言うなら走るかってなるじゃないですか。
そうですね。やっぱそういう、やっぱモチベートする力って大事ですよね。
なんか結構優秀なプレイヤー上がりの、ピンの能力が高い人がマネージャーになったりすると、結構あんまその他人に期待してないっていうか、
あんまり自分でできる範囲が広いから、他人にそんなに期待を大きくせずに、ダメージを、ダメージって言葉さっきも言いましたけど、それを小さくしようとするっていうことを結構やっちゃう人がいるように見えていて、
それはあんまり良くないなっていう。結局、失敗するかもしれないけど、だから50-50目標みたいな話になってきますけど、
大きめのちゃんと期待とかをかけて、ちゃんとダメージコントロールできるようにしとくみたいにした方がいいよなっていうのは思ってますし、
そういうたくさんの期待をかけて、仮にそれで結構いろんな失敗が帰ってきたとしても、それを受け止められる、やっぱり努力みたいなものがマネージャーの大事なスキルの一つだなっていうのは思ったりはしますね。
本当おっしゃる通りで、やっぱり人にせよチームにせよ組織にせよ、その成長していく過程で失敗って絶対に発生するなと僕は思ってて、
で、そのやっぱ失敗を許容しないってなってしまうと、やっぱその強いマネージャーとかが、もう自分は失敗しないから失敗したらダメだっていう風にしてしまう。
そうすると成長を閉ざしてしまうんですよね。なんだけど、やっぱり人が育っていく時のその失敗を見守る、なんかエラーバジェットみたいなのをやっぱり持って、
置くべきで、で、もちろんなんかスケジュール的に厳しいものがある時に、あの、ここまでに終わってなかったらちょっとごめんけど巻き取ってこっちがやるねみたいなのは、もちろんビジネスの中で必要な場面はありますけど、やっぱり我慢できるというか、その組織として許容できるとこまではチャレンジさせるっていうことをいかに設計できるか、マネージャーが我慢できるかっていうのは、
巡り巡って組織の大きな成長にかかっていくじゃないですかね。やっぱりなんかすごい強いプレイヤーたちがずっとプレイングし続けてるところより、なんとなくあの人大丈夫かなみたいな、周りに助けられてそうなマネージャーがいる組織が気がついたら、なんか上手く回ってるのっていうのはなんか象徴的にそういうことなんじゃないかなと思いますね。
それはそうですね。もちろん当人が回復できない、回復が難しいダメージを負ってしまうみたいな失敗のさせ方は良くないんですけど、なので相手のレベルにもよるんですけど、結構巻き取ればいいやみたいなことも相手によっては良くない場合もあると思っていて、
なんかなんだかんだでもうハイレベルなスペシャルなメンバーに任せるんだったら、なんかこの人失敗したらもう誰も巻き取れないけど、やらせるしかないっていうことをやってもらうときもあると思ってるし、なんか自分が巻き取れるみたいなレベルのタスクしか振ってないと、結局組織も自分もなんかそれ以上成長できないし、
メンバーなんて現場力がメンバーの方があるに決まってるんだから、自分が巻き取れないぐらいのものをやってもらわないと組織としては脆弱だよねっていうのは思ったりはしますね。
今のソンムーさんがおっしゃってるのが非常に重要なのが、現場力なんて現場のメンバーの方があるじゃんっておっしゃってたじゃないですか、なんかそれに気づくとか、そうだっていうふうに前提を置けるっていうのは、やっぱりタスクをメンバーに渡していく上でのすごい第一歩なのかな、やっぱり自分が一番わかってるって思った瞬間に渡せなくなっちゃうじゃないですか。
そうなんですよね。なんか結構若いマネージャーとかは、いざとなったら自分がやればいいとか、なんかそういったことを言うし、まだ現場力が残ってるうちにそこを自分の何というか強みとして、ある意味なんていうか良すがとするのは仕方ないと思うんですけど、でもなんか基本的に現場に長くいる人の方がそこの力ってあるに決まってるし、そういうふうにしていくことこそがマネージャーの役目なので、
なんか最初の方はプレイングマネージャーでいいかもしれないけど、なんかもうそういうレベルに現場のメンバーをとどまらせてるんだったら、それは採用とか育成の失敗だよなっていうのはすごい思いますね。
なんかすごい共感するんですけど、なんかいや興味深いなっていうのは、それこそ趣味でOSSをやってしまう孫文さんは、やっぱりもう腕っぷしの強い、今でも腕っぷしの強いエンジニアだし、かつてももちろんそうだったかなと思っていて、
なんかそういう、それこそ腕で世界を切り開いてきた孫文さんが、でもそういう育成みたいなところとか大事だよねっておっしゃってるのは結構面白いなって思うんですけど、そこってなんか転換点ってあったんですか、考え方の。
いや、なんか多分それって、こう、対外的なイメージがそういうふうに思ってる人もいるだけっていうのがあると思ってて、なんか言い方は難しいんですけど、僕はその、なんていうか、エンジニアとしてそんなめちゃくちゃ強いわけではないので、
まあ、その、要は、なんか多分B級妖怪ぐらいだと思うんですよ。その、S級では絶対ないなっていうのがあって、その、なんていうか、こう、っていう辞任があるんですよ。なのでOSSとかでも、なんか自分が作れる小粒なものとか、他の人が作ったものをメンテナンスさせてもらうとか、
なんかその、普通の人から見たら、なんかそのS級妖怪の人と一緒くたにすごい人って見えるかもしれないけど、なんか別に僕はそこまですごくないし、実際僕がマネジメントしてくる中で、僕より全然そのA級妖怪だったりS級妖怪みたいな人たちを見てきたので、じゃあなんかそういう人たちをどういうふうに生かすかどうかの方が大事だなとか、もうこれはこの人にしか作れないから、
この人がミスったら、もうなんていうか、まあこれは諦めるしかないよねみたいな、なんかそういうことをやってきたからそういうふうに思ってるっていうのはありますね。
- なるほど。まさか何の説明もなく優位白書の話が始まるとは。
- そうですね、優位白書の話がね、始まっちゃいますね、やっぱ。トグロにはね、やっぱ影響を受けちゃうんでね、男の子はね。まあまあそういう感じっす。
なので、なんか、ある意味だから、僕としてはOSSとかやってるのも趣味だし、ある意味その、なんていうか現場感とかコード書く感じみたいなのを、まあ維持するための、まあなんていうか普段の、まあこう活動ではあるんですけど、まあかなって、それぐらいの話で。
あとまあなんか、そういう、あの、こうちょっと打算的な話をすると、割とちゃんとそういう技術にある程度明るい人だっていうふうに思ってもらえると、マネジメントしやすいみたいなのもあるじゃないですかっていうのはあるかなって思ってますね。
- それは間違いなくありますね。
- まあ、割とそっからちゃんとこう、もっと、なんていうか、マネージャーが全員技術できる必要があるとは全然思わないし、てか、そういう人、自分より強いエンジニアみたいなのを上司に求めてしまうのも、それはそれで、そのEMじゃない人にもなんかそういう技術的な力を求めてしまうのも良くないなと思うんですけど、まあまあ、なんかっていうのはありますね。
はい。まあなんか前半でもうこんなになってんの、なかなか珍しい感じがするんで、まあそろそろ切ろうかなと思いますけど、はい。まあ前半そんな感じですかね。まあ後半はまたちょっと別の話をしていきましょう。ということで一旦切ります。
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