番組30回目と絵本「はらぺこあおむし」
どうもこんにちは、やじまです。 こんにちは、ほそやまです。さあ本日も始まりました、やじま・ほそやまの桶屋ラジオ。
こちらの番組は、普段広報PRの仕事に従事する、やじまとほそやまが、身の回りの日常のあれやこれやについて、広報PR視点を少し織り交ぜながら、脱線もしつつ、雑談する番組です。
やじさん、お願いします。 よろしくお願いします。
今日で30回目ですよ。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
すごい、記念すべきですね。
あっという間でしたね。
あっという間ですね。なんだかんだ続いているのは、すごいですね。
本当に、もう、聞いてくださっている方に本当に感謝です。
本当にね、感謝ですね。
コツコツ続けてきて良かったですね。
なんかもう、そうですよ、ここまで来るのに、私はいろいろツールも買え、マイクも買えって、なんか懐かしくなってきました。
そうですね。ちょっとね、最初の方とか相当試行錯誤してね、詳しい人に話聞きに行ったりとか、ちょっと、かなりお聞き苦しいところもありましたけど、なんとなく型ができてきたの良かったですよね。
そうですね。良かったです。おかげでいろいろ視点も広がったなと思っております。
でも、なんかこういうアウトプットの場があるのはいいですよね。
ね、本当ですね。これからもよろしくお願いします。
お願いします。今日は何話しますか?
今日はですね、絵本の話どうですか?
あ、いいですね、絵本。
最近、家の近くの美術館にちょっと見に行ったときに、ハラペカオムシの特別展をやっていて、
大地さん、ハラペカオムシご覧になったことありますか?
はい、知ってます。子供が好きっていうか、だいたいそのね、ちっちゃいときに必ず通過するっていうかね、
1回はなんかそういう、ちょっとハマる時期があるっていうか、
うちの子供たちはだいたい慣れ親しんで卒業していったんで、
あと歌とかもね、かわいいやつ。
歌ってあるんですか?
歌もあるんですよ。YouTubeとかで見ていただくと。
あと、キャラクターもかわいいしね。
そうそうそうそう。
この、エリックカールさんって作家さんがね、ハラペカオムシ以外のクマさんとかクモさんとか、
いろんな動物とか昆虫の本を出しているから、いろいろ見てるとかわいい。
そうなんですね。それは知らなかったですね。
そうそう。意外と出していて、それもその展示にあったんですけど、
その中でも一番、やっぱり有名で売れているのが、このハラペカオムシっていう。
前後でも結構出してるんですよ。
で、今回その展示をしていたきっかけが、
日本に上陸してちょうど50周年なんですって、今年が。
1976年に日本語版が登場して、50年ということで、
で、ハラペカオムシとこの作家のエリックカールさんの展示っていうのをやってたんですけど、
エリックカールさんの結構、生き方というか歴史というかも紹介されてたんですけども、
2021年にご請求されて、本当つい最近まで長く絵も描かれてね、いらっしゃったという方で、
ちょっとこのエリックさんの話しようと思うんですけども。
エリック・カールの生涯と作品、日本との繋がり
ぜひ聞きたいです。
最初、生まれがアメリカ、ご両親はドイツのご出身だったそうなんですね。
なので、6歳までアメリカで過ごして、そこから一度ドイツに戻られた後に、戦争が始まったっていうのがあって、
そこから学校の教育方針なんだと思うんですけれども、
なかなか自由に絵を描いたりすることができない時代があって、
特にナチスに禁じられたピカソとかマティスの絵とかを、なかなか見せてもらう機会がなかったんだけど、
先生がカールさんの才能を見通して見せてくれたのがきっかけで、すごく後々影響を与えたらしいんですよ。
なので、小学校の時は自由に絵は描けなかったけど、16歳の時に美術の学校に行かれたらしくて、
そこから才能をどんどん発揮されていったらしいんですけども、
カールさんって、コラージュがほとんどで、いわゆる紙にいろんな色を描いて、それを切って貼っていく切り絵みたいなのをする方で、
そのコラージュを使いながら、アオムシもそうですけど、クマとか動物とか生き物を表現していくって、
そういうアートが好きだった方のようなんですよね。
なので、本にもいろいろクマさんとか出てくるんですけど、全部コラージュでできてるっていうのが展示で書かれてて。
そうなんですね。
ハラペコアオムシもコラージュなんですか?
そうなんですよ。コラージュなんですよ。
そうなんだ。知らなかった。
アオムシなので緑色じゃないですか。
だんだんさなぎになるときには黒くなって色が変わって、最後ちょうちょになるじゃないですか。
そのちょうちょのときがすごくカラフルな色で、羽の色も一枚一枚エリックさんが切り貼りして描かれたものらしい。
そうなんですね。
なので、このハラペコアオムシもそうですけど、だんだん最初は自分が何者なのかわかんなかったけれども、
少し形を変えて、時間が経って羽ばたくっていう。
それがご自身のご経歴というかに、もしかしたら影響してるのかなって思いながら見てて、
すごい明るいお話だなと思って見てました。
ハラペコアオムシ、やっぱり有名ですごい日本も、めちゃめちゃ売れてると思うんですけれども、
長く人気でいるようですね。
日本を見たことが。
みんな知ってますよね。
そうですよね。
あと、そもそもキャラクターがかわいいっていうのもあって、
雑貨屋とかにたまにね。
ありますよね、普通にね。
あったりとかね。
だから別に子どもだけじゃなくて、大人も普通に楽しめる。
ね、そうですよね。
それで50周年っていう記念の年だからっていうことなんだと思うんですけど、
いろんなコラボレーションの紹介もその店長の中でされていて、
一個が帝国ホテルでアフターヌーティー今やってるらしくて、
これね、めちゃくちゃ私行きたいと思って。
リンゴとか、その絵本の中に出てくるリンゴとか、お花とか草とか、
そういったものを表現してて、
そうなんですよ。
アフターヌーティーのお皿の上にいろいろ乗っていてっていうのが、
帝国ホテルが一緒になるんだと思ってびっくりしました。
今、ホームページを見てるんですけれども、
あ、ご覧になってますか。
ハロペコ…あ、土日祝日は1万円、子どもは5800円。
まあまあいい値段。
優しいのかどうなのか。
すみません、真っ先に値段を見てしまいましたけど。
さすがですね、やっぱり。
でもめちゃくちゃなんか、ハロペコはむしろクッキーとか、
ね、おいしそうですよね。
あとその、ハロペコはむしろの歌って、月曜日はなんとかとか、
その曜日ごとに何か歌詞が出てくるんですけど、
月曜日のリンゴのムース、火曜日の梨のパン、金曜日のオレンジのタルトとか、
なんかちょっとそういう世界観も表現されてる。
子どもは喜ぶかもしれないですね。
ね、そうですよね。
なんか最初一人のその美術の方が、
自分のそのご経歴とかも含めて作っていったアートから絵本が出来上がって、
それが世界の人に共感されて、
ご自身がご成就されてからもこうやって形になってるって、
なんかすごい影響だなって、
その時展示見ながら思ってて、
その時は、例えば時代が合わないとか、
日本独自の絵本技術と大人も楽しめる絵本
共感してもらっても、波及される方法がなかったとか、
だけど時代が変わって、
何か影響力を持つ人が気づいてとか、
何かのきっかけで波及して、それが長く続くことも結構あるじゃないですか。
なので、どこでその才能が気づかれるのか、
誰が気づいてくれるのかも、今じゃなかったりするから、
だから私は考えながら、今の時代に合わせて無理に自分の思考とかを変えなくても、
自分のこの気持ちというかに素直に出していったら、
いつか誰かの何かの影響になるのかなって、
なんかふと歩きながら考えてました。珍しく。
これ日本歌でヒットしたっていうよりかは、あれなんですかね。
世界でもヒットしてますよね。
世界でもね、受け入れられてますよね。
そうなんですよね。
なんかその日本とのストーリーというか、
日本とのゆかりみたいなのも何かあるのかなと思って、
もしご存知だったらお聞きしたいなと思ったんですけど。
そうですね。日本とのっていうのが、50年前に翻訳されたっていうところになるんですけれど、
今まで累計800万部以上いってますね。
でもすごいですね。
世界だと5500万、6000万部近く。
だから30秒に1冊売れてるみたいな、そのくらいのスピード感らしいんですが。
ちなみに、細山さんは何で見に行こうと思ったんですか。
ハラペコアムスの美術展を。
思い出があったんですか。
そうですね。確かに名古屋にも読んであげたなっていうの私もあったんですけど、
一個、前も絵本の展示に行ってすごい面白かったなと思って、
それが吉竹鑫介さんっていう方の絵本で、
これぜひもおすすめしたい。
リンゴかもしれないっていうのがとても有名なんですけど、
絶対ヤジさん好きですよって勝手に決めつけてますけど。
吉竹鑫介さんっていう絵本作家さんがいらっしゃって、
この方の展示がすごく面白くて、それにちょっと期待して行ったっていうのがあります。
今ちょっと見てみましたけど。
見たことありません?
リンゴかもしれない。
これまで想像力豊かなのかっていう、びっくりする絵本だと思うんですけど。
確かになんかで見たな。
なんか情熱大陸かな?なんかで見た気がする。
本当ですか。
これは作品でもすごい面白かったですね。
ちなみにそのハラペコアウムシは、
エリックカールさんご自身が、
その試作品を持って日本に訪問したらしいですよ。
持ち込んで。
出版社の改正社さんの、
当時の社長の今村さんっていう方が惚れ込んで、
日本の技術を使って、
じゃあ翻訳してみましょうっていうことになったらしいので。
日本から火がついたってことなんですか?
持ち込みしたってことは、
あんまりそれまで評価されてなかったのか。
日本が初めてってわけじゃないようなんですけれども、
チラッとその展示の時に書いてあったのは、
絵本だけの専門の美術館がある国って珍しいらしいんですよ。
日本って結構、絵本を題材にした美術館が結構多いらしくて、
それが海外にとって珍しいっていうのは、
エリックさん知っていて、
だから受け入れられるんじゃないかと思って来たっていうのは、
展示にありましたね。
なるほど。
そうなんですか。
絵本の売り上げとかも見ていると、
実はなかなか本が売れないって言われている時代だけど、
地味に地味に毎年伸びていってるっていう。
伸びてるのがすごいですよね。
相対的に多いかもとかじゃなくて、
ちゃんと冊数が伸びてるっていうのは面白いなと思って出ました。
それ何でなんですかね?
そうそう、それが実は子供だけじゃなくて、
親御さん、親世代にも受け入れられている絵本が多いっていうのはあるって言いましたね。
吉竹さんとかはまさしく私はそうだろうなと思って。
確かに。
大人になってから何か読んだ本って、絵本ってあります?
絵本はない。
子供と一緒に読むとかはあるけど、
自分が読むっていうのはないかもしれないです。
あります?逆に、吉竹さん以外とかも。
結構見たりします?
私ね、結構好きで、だるまさんシリーズとかすごい好きです。
私あれすごい可愛くて、普通に笑っちゃってました、子供と一緒に。
だるまさんのだるまさんと、これ好きで、
めいこには、そうですね、シリーズであげてましたね。
そっかそっか、めいこさんとの一緒に楽しむために。
そうですね。
なるほどね。
あと、全然違うんですけど、たまたま本屋さんで見た、
アメダマっていう本が、私すっごい気に入って、
韓国の作家さんが作った絵本で、韓国のこと初めて見たなと思ったんですけど、
ほんと丸いアメダマ、アメちゃんが、こう手で持ってよく見てみると、
何か見えるはずのないものが見えてきて、聞こえるはずのないものが聞こえてきてっていう、
その効果音も含めてちょっとユニークな本なんですけど。
うーん、白の声。
そう、なんかその、さっきの吉竹さんもそうですけど、
なんでこんな想像が生まれるんだろうっていうところに、私は結構ワクワクしちゃいますね。
あり得ない世界をあり得るように描くっていうのが、好きなんですよね。
犬が喋るわけないのに喋ってるとか、しかも関西弁とか、
それを韓国の方が書いてるって、みたいな。
なので、大人にね、こう受け入れられるっていうのも、その伸びてる一つの理由では。
うんうんうん、確かに。
例えばその、
AI時代におけるオリジナリティとナラティブの価値
パンドロボーとか、
パンドロボー?
なんだっけ?
あー、はいはいはい、ありました。
大ピンチ図鑑とかね。
へー、大ピンチ図鑑。
うん、なんかそういう、いや、なんか僕は結構その、ちょっと話がずれちゃうかもしれないけど、
ドキュメンタリーとか情熱大陸とか、
プロフェッショナルとか、
プロジェクトXとか、そういうの見るの好きなんで、
割と情熱大陸で、そういう絵本作家さんとかを取り上げることが多くて、
その大ピンチ図鑑の方とか、たぶんのりたけさんもたぶん出たんじゃないかな。
あ、鈴木のりたけさん?
うん。
確かに。
たぶん出た、出たのかな?
まあなんか、うん。
面白い。
そういうのが知ってます。
自転車がドミノ倒し。
そうそうそうそう。
面白いですね。
うん。
そうか、じゃあそういったところで出ている方をきっかけに、
興味持たれるっていうことがあるわけですね。
まあ、知る接点としてはそうですね。
なんか定期的にそういう、なんか人気の作家さんが出てくるなっていう感じですね。
うん。
前回も本を読まなくなった人たちも話しましたけど、
まあ、幼児期は別に普通に本を読みますからね。
本っていうか、まあ絵本だから、
活字を読んでるっていうのはちょっと違うかもしれないけど、
どうしてもデジタルっていうか、動画とかに、
もうちょっと年齢が上がってくるとそっちにどんどんシフトしていっちゃうけど。
そうですよね。
幼児期ぐらいまでは結構ね、本に慣れ親しむ期間が、
結構うちもそうだったし、
想像力を育むっていう意味でもね、いいですよね。
そうですよね。
そうだ、それでそのハラペカオムシの1個、絵本の特徴として、穴が開いてるんですよね。
穴あきの仕掛け。
はいはいはいはい。
あれじゃないですか。あれは2本がやっぱり最初らしいです。
あ、そうなんだ。
最初出版されたのってアメリカらしいんですけど、
でもあの技術、その穴を開けるって技術を持っている工場は見つからなかったらしくて、
でもそれを聞いて、先ほどの出版社の今井さんが、
じゃあ作りましょうっていうので作ったっていう。
穴あきは2本が初らしいですよ。
なるほど。
そうか、そういう仕掛けがあって、女に愛されたと。今村さんですね。
エリックさんにとってもやっぱり2本は思い入れがあるというか。
そういうことですね。
なので、私は絵本を作れるようになりたいって一瞬だけ思いました。
あ、そうなんだ。
そっちみたいな。
難しいと言ったら、いずれ誰かが評価してくれるかもしれないっていう。
ただね、1冊だけ作ってたまたま当たったわけじゃなくて、
たくさん作っている中でハラペカオウムシが注目されたっていうことですから、
ちょっとすごい軽々しいな、自分と思いながら。
いやいやいやいや、でもね、それこそAIでそれっぽいのを作れちゃうからね。
確かに。そうですよね。
こういうのもどうなっていくのかな。
うん、確かに。
逆にこういう手描きの手触り感のあるものが再評価されるっていうか。
そうですよね。
昔はAIっぽいなってすぐ分かったけど、本当に結構成功にできてて。
そうか。なるほど。
AIの技術が進んで。
これって本当に普通の人物の動画だと思ったけど、
よくよく見るとAIだなって。
ちゃんと見ないと分かんないみたいな。
なるほど。
結構インスタとかのアカウントでもめっちゃあるなって。
そっか、そうするとどんどんAIになってきて。
それこそ前回、川戸トムさんのやつとかも。
確かに。
あれがなんか、AIですよって言われないと分かんなくなっちゃう。
確かに、そっか、そうですね。
AIだと分かってても、普通に切り口とか、
普通に楽曲として聞きやすいんで、僕は普通に聞いてますけど。
そっか、じゃあ、AIって分かりながらも、内容が面白ければ見たり聞いたりするのかな。
そういうのが結構混在してきてるなっていう感じは。
なんか、AIだからダメとも思わないんですけど。
でも逆に言うと、本当にね、クラフトマンシップというか、
ちゃんと自分でやってる人たちの価値っていうのが、なかなか見えづらくなるっていうか。
再評価される部分もある。
ナラティブとして、自分で絵を描いてとか、さっきのコラージュでみたいな。
そういうナラティブも含めて評価されるっていうのはあると思うんですけどね。
その作品、アウトプットだけ見ると、本当分かんないじゃないですか、違いって。
そうですね。
だから、なんかその本人のストーリーとか、ナラティブみたいなのも含めて、
作品の評価っていうか、意味付けみたいなのがされるんだろうなっていう。
これはなんかアートとかに限らずだと思うんですけど。
っていうのは最近すごい思いますね。
なるほど。
例えば、何か資料を作るとか、プランを作る一つとっても、それっぽいのはできるけど、
結局なんか、この人が言ってるから、なんか正しそうだなとか。
この実績がある人だったら、言ってることは確かなんだろうみたいな。
そっか。それはその人が積み上げてきた信頼みたいなイメージとか?
と思いますけどね。
そうすると、やっぱりうまく付き合いつつ、AIにお任せするだけじゃ、その信頼段高は積み上がっていかないし、
どうやってでも自分の個性出していくんだろうな。
そうですね。なんかそこ、逆にそうですね。
でもまあ、さっきの河童さんみたいに、AIでもちょっと他の人と違う視点とかの、
結局なんかその、正解があるものとかは多分、なかなか差がつけづらいと思うんですけど、
こういうクリエイティブとかアートの領域だと、なんか視点の置き方とか切り口とかは、
もうちょっとなんか差別化できる部分はある気はしますけどね。
そうですね。
ただまあ、なんかね、パクられるスピードも早いですけど。
本当にそれ、本当にそれ。
それをこう、理解する、見分ける目を今後養ってかなきゃいけないのかなって。
でもそうかもしれないですね。本当そうだと思いますね。
リテラシーが、特にね、その、超中学生とか、
その情報を見分けるセンスというか、フェイクニュースとかもそうだし、それはそうだと思いますね。
そうですね。すごい世界に来てるんだろうな。
そういう、なんかAI、前まではそのね、インターネットが出てきたときに、
もともとリアルを知ってる人はちゃんとその、なんていうんですかね、その見分け、情報のこのリテラシーが高いけど、
やっぱデジタルネイティブだとやっぱりなかなか、そういうのがちょっと弱いみたいな話も一時期あったけど、
なんかこれがまたAIネイティブの世代とかができてくると、またちょっとね、全然違うんだろうなっていう。
すごいですよね。
AIネイティブの時代って、今生まれた人たちとか、今学校に行ってる人たちが社会人になったときとか?
うん。今、小学生とかぐらいが、ちょうどまあそういうね、勉強とか、なんかそういうのにちゃんとこう触れ出す世代、世代、年代とかですかね。
うん、そうですよね。もうスマホは当たり前にあるし、もちろんネットも全部コンテンツもあって、その中にAIが投入されてっていうのが当たり前な人たちでわけですもんね。
うーん、そうですよね。その、AIで大体できることで、結果、人間そのクリエイティビティなところに咲く時間が増えたっていうのが、一番なんかいいストーリーな気はするけど、でも見分ける自信が今私にないなと聞いてて思いました。
うーん、まあ、過渡期でしょうね。うーん、まあでもそうですね。最近もね、なんかそういう、あるね、化粧品会社がセーラームーンにそっくりなキャラクターをAIで作って炎上してるみたいな。
あの、ちゃんとまあ、そのね、問題ないっていうのはちゃんと弁護士とかなんかチェックした上でやったみたいですけど、結局なんかそういうね、変身物みたいな、そういうコマンドというかプロンプトみたいなので出てくるものって結局煮ちゃうから、そうしたからするとパクリじゃんっていう、なんかまたこれはこれでなんか難しい問題というか。
うん、確かに、似てきてしまう問題ありますもんね。うん。
えー、そっか、弁護士が入って大丈夫ってなったって。
まあでもね、法律的には問題ないっていう話とね、生活者っていうか消費者から見てね、ちょっとこれはなんかパクリじゃないっていう、まあちょっとそれは受け手側の印象が重要っていうか。
そこまで配慮しないといけないですよねっていう。
もうちょっとこの辺の話はね、たぶん。
本当ですね。
最近そう話してるとこうやってAIの方にやっぱりなっていきますね。
ね。
確かにですね。
AIと著作権、そして今後の展望
そんなあの、最近の絵本の話でした。
はい、ありがとうございます。
