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皆さんこんにちは、草のみきです。 宮﨑哲郎です。
Off Topicは、アメリカを中心に最新テックニュースやスタートアップ、ビジネス情報を緩く深掘りしながらご紹介する番組です。
今日のトピックは、議論できる環境の重要性、シンキング・ラダーとは、について話していきたいと思います。
はい、今回は前回にも引き続きの、一応関連しているテーマということで。
そうですね、前回はカレントシングス。
なかなかちょっと、Off Topicとの今までの感じとは違うエピソードでしたよね。
そうですね、大丈夫でしたかね。
でもなんか、結構Twitterとかでも意見、ご意見というか、どう思ったのかっていう話とかも、あの感想聞けたので。
良かったんじゃないかなと、私も面白かったです。
はい。
良かったです。
なんか初めてのキーワードとかが多かったので、確かになんかなるほどなーみたいな、そういう気持ちになりました。
すいません、なんかすごい薄い。
でもなんか、確かにその、両極端になってるというか、宮武さんが今からお晒してくれると思うんですけど、
それはなんかその、ウクライナの話だけじゃなくて、全てにおいて、いろんなことの事象もそうだなっていうのは思いました。
それをでもすごい思いますよね。
やっぱりなんかこのカレントシングスの、なんかなんとなく多分この現象自体は、皆さんもなんとなくは理解してると思うので、
でもなんかそれをより言葉にすると、なんかそれが本当にいろんな場面で見えてきたりするのが、なんかすごい面白いなっていうところがあって。
なんかそれこそ、あのこないだバイツとかでも話した、そのジョニーデッド・アンバハードさんの、
はい、裁判の。
そうですね。
なんかそれも結構このカレントシングスに巻き込む話だったりとか、
そもそもTikTok自体がすごいカレントシング・ムーブメントを作りやすいテクノロジーだったりするっていうところで、
なんかその中で前回話した一部の内容は、このグループでの考え方とか、
グループで集まった時にその個人の合理性がなくなって、それが場合によってはイノベーションに害を与えるっていうところがありますよねっていうところで、
特にその害を与えるっていうのは、当時悪いと思われたアイディアがキャンセルカルチャーとかによってなくなったりとか、
でも意外とそういうアイディアが、場合によってはそのもちろん悪いアイディアもいっぱいあるんですけど、
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場合によってそれが本当にいいアイディアになったり、そのイノベーティブな考え方になるっていうところだと思うんですけど、
なんかこのテクノロジーっていう、歴史上の新しいテクノロジーが生まれていく瞬間って、
だいたい全体の社会からの扱い方って3ステップあって、受け入れられるまで。
最初に無視されて、その後にすごい否定されるんですよね。
否定する時にすごい長い、これが悪い、これが悪いっていうダメ出しがいっぱい出てくるんですよね。
で、それを起用化としてはそれが新しいチャンスでもあるので、そこでみんな解決しに行くんですけど、
最終的に第3ステップが悪口を言われたりとか、なんか変な名前で呼ばれたりとかするっていう、
なんかその3ステップがあるっていうところで、で、なぜそこに行った段階で、
いわゆる元々権力を持ってた方々のカレントシングが、新しいカレントシングにリプレイされてるって気づくんですよね。
なるほど。WEB3の話とかも特にそんな感じがしますよね。
そういう感じはしますよね。
でもそのWEB3とかでも、WEB3の一番元の技術で言うと暗号化じゃないですか。
暗号化も一番最初にインターネット上の暗号化ってNetScapeが出してるんですよね。
はい。
そのSSLっていう技術で。
で、SSLの技術が出した時ってすごい批判されたんですよ。
特にアメリカ政府から。
なんでですか?
当時暗号化がどこの場面で使われてたかっていうと、基本的に戦争でしか使われなかったんですよ。
なるほど。
よく暗号化で敵から自分のメッセージが呼ばれないようにするとか。
一般消費者が使う場面ってあまりなくて。
だからそれが普通じゃなかったっていうところで。
で、なんでアメリカ政府からすると、暗号化したい人って犯罪者ですよねみたいな。
でもなんかテレグラムとかもそういう最初の印象というか。
ファーストインプレッションはそんな感じがしまして。
犯罪とかに使われるチャットツールなんじゃないかみたいな。
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でも本当に多分そういう話があったりとか。
あとWeb3もそういう話が今あると思うんですけど。
いわゆるビットコインを使う人は犯罪者だとか。
多分最初結構そう言われたりとか。
だからこそなんですけど、実はネットスケープナビゲーター、最初のネットスケープのブラウザーで実はSSLが組み込まれてたからこそ、
アメリカではすごいカテゴリーにカテゴライズされたんですよ。
すごいカテゴライズ。
いわゆるトマホークミサイルと同じ扱いのカテゴリーに入れられたんですよ。
戦争はあんまり危険なものみたいな。
危険なものみたいな。
だからそれほど批判みたいなものが起きたっていうところで、今だとそれが普通になってますけど。
面白いですね。最初本当にめちゃめちゃ完全に否定されてたのが、今の現状を見る限りだと全然インターネット、みんな使ってますしね。
そうですよね。逆にもう必要不可欠なものじゃないですか、今だと。
それがやっぱり当時のデフォルトではなかった、当時のカレントシングではなくて。
そこが徐々に、それこそネットスケープも自らカレントシングになり始めて、そこでそのブラウザー戦争みたいなのが始まると思うんですけど。
やっぱりそういう形で、企業家でしたらイノベーターって常にそこの悪いアイディア、当時受け入れられないアイディアをいかに広めるかっていうものなので。
で、そこでやっぱり極端に別れるじゃないですか。このテクノロジーが良いっていう人もいれば、悪い人もいれば、その間の人もいるっていうところだと思うんですけど。
それってアメリカとかでも、いろんな場面でそういう議論って行われてて、もちろんテクノロジー以外でも。
政治とか、ウェブスリーもそうですけど、ウェブスリー賛同派と反対派。
それも結局スペクトラム?何かしらその。
グラデーションというか。
グラデーションみたいなものが。
白黒じゃないっていうか。
そうですね。
があると思うんですけど、なんかこれを最近それこそオーリンサミットのイベントである登壇を聞いて、この元々このグラデーションが一つの軸であるかなと思ってたんですけど。
いわゆる民主党派、共和党派でその間にグラデーションがあるって。
なんかそれだけじゃないっていうところを、なんかその今回ちょっとシンキングラダーっていうコンセプトを考えたティム・アーヴァンさんがプレゼンしてたんですけど。
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なんかそれがすごい面白くて。
それはちょっと今日今回話したいっていうところですね。
なるほど。シンキングラダー。
はい。
シンキングラダーって結局。
全然どういうものなのか分からなすぎてちょっと。
学んでいきたいなと思います。
多分なんかすごい簡単に言うと今までですね、先ほども言ったように民主党派、共和党派っていう。
例えばそれを横軸で見るケースって多いじゃないですか。
特に政治はそうなんで、民主党派ってアメリカだと左寄りの人ってよく言われるんですよね。
共和党派の人は右寄りの人。なんで左右で結構リベラルコンサーバーの人っていうのが英語なのに忘れるっていう。
面白すぎますねそれ。
カンバセーションって言いそうになった。
英語は英語圏っていうか英語を知ってる人にはそうなるんですか。
それを日本語でカタカナで言おうとしたら全く出てこなかったっていうところなんですけど。
でもいわゆるそれを横軸で考えるケースって多いと思うんですけど、
それをもう一つ縦軸を作るっていうのがこのシンキングラダーっていう概念で。
でもこの横軸のところでも結局そのグラデーションがあるものの今のアメリカってより分散化してるって言われてるじゃないですか。
分散化っていうかそのより極端に左寄りとかより極端に右寄りになってるとか。
分断してる。
そうですね分断してるっていうところがある中で、
この間あるツイートを見たんですけど、そのツイートで書いてあったのがこれちょっと政治の話なんですけど、
民主党派の親の45%は自分の子供が共和党派の人と結婚するのを嫌がると。
共和党派の親の場合は自分の子供が民主党派の人と結婚するのを嫌がるのは35%で。
ちょっと低いですね。
ちょっと低いっていうところがあるんですけど、ただ全体的に結構高いですっていうところで、
1960年に同じような調査が行われたんですけど、当時は量が4%なんですよ。
面白いですねそれ。
すごい上がってるじゃないですか明らかに。
明らかに敵対ししてるっていう。
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それぐらいありそうだなっていうのを個人的に思ったんですけど、
よく自分の子供が、例えば親が民主党を支持してて、子供が共和党の方がいいと思ってますっていうので、
喧嘩してるドキュメンタリーっていうかニュースとか見たことがあって、
そこで敵対して、親と話せないみたい子供と話せないみたいな。
見たことあったんで、それぐらい重要な考え方の一つの中に政治にどっちか思うかっていうのが、
あるんだろうな、アイデンティティがあるんだろうなっていうのを思ってたんですけど、
そんなに昔だと全然、それはその分断が広がってるのか、
政治の考え方っていうものが、よりちゃんと考えなくちゃいけない一つの国民として考えるべきことになったのか、
そもそも政治に興味ない人が多かったのかなと思ったんですけど。
確かに情報格差はあったので、今と昔と比べると50年60年前の話なんで、
ただ、やっぱり今まで以上に分断はしてるかなっていう。
60年前って誰でしたっけ大統領。
60年前、誰ですかね。
でもなんかその分断、結構この人っていう時代だった気がしますね。
アイゼンハワーとか、ニックソンとかが多分その次とかかな。
ちょうど冷戦時期っていうのもあったので。
アメリカ団結しようって感じの。
そうですそうです。多分それってすごい重要だと思うので。
でもそれがなくなったからこそより分断が広まったっていうところだと思うので。
でもなんかこれをただの横軸で見るのだけではなくて、縦軸で見ると意外となんか、
今までですと民主党派共和党派っていう2つのグループに分けたじゃないですか。
はい。
それをいわゆるその4つのグループに縦軸も入れると。
縦軸は何になるんですか?
縦軸はいわゆる考え方っていうところで、だからシンキングラダーなんですけど。
ラダーってはしごっていうんですかね。
なんでいわゆる縦に行くものなんですけど。
縦に行くもの。
縦って上に行ったり下に行くものじゃないですか。
はい。
なんでそれもグラデーションがあるっていう意味合いで。
表現の仕方面白いですね。
やっぱりティム・アーヴァンさんはそういうの上手いっていうところあるんで。
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ブロガーの方です。
ブロガーですかね。
ジャーナリスト。
その中でシンキングラダーっていうのは、いわゆる考え方のラダーっていうところで。
それこそオフトピックでもすごいニュアンスって言葉すごい大事にしてるじゃないですか。
はい。
で、そんな中で、
これオールインのポッドキャストとかでも話してる内容なんですけど、
民主党派、共和党派って大体青色で表現するので。
党のカラーがそうで。
共和党派って赤なんですよね。
はい。
オールインが言うには、もっとセントリスト、いわゆる紫色になるべきなんじゃないかと。
パープル。
パープルですね。
そこはいわゆる、より両方の考え方を入れ交えながら、セントリストになるべきなんじゃないかっていう話なんですけど、
そこがいわゆる正しいのかっていうところがあって。
あー、真ん中っていうかニュートラルって使い方あってます?
あ、そうです。
で、いることがそんなによくないんじゃないかっていう。
なんか、そこの軸で考えるのはちょっと違うんじゃないかっていうところで、
そこに縦軸を入れると、より正しくどういう人がいるべきかっていうところがわかるんじゃないかっていうところで。
で、この考え方っていうのは、すごいざっくり言うと、上の方が合理性があるっていうのかわかんないですけど、
ティム・アーバンさんはハイラングって呼ぶんですよね。
ハイラング。
ハイは高いですよね。
ハイ。
で、ラングがいい翻訳がなくて。
直訳すると何ですか、ラング。
えーっと、何ですかね。
なんか、すごいざっくり言うとハイレベル、低レベルっていうところなんです。
なんかそれを言うとすごい失礼なんですけど。
失礼ですね。
失礼ですよね。でもなんかざっくり言うとそういう話なんですよ。
ざっくり言うとそういう話で、そこの考え方で、横軸は今まで通りで。
民主党、共和党とか、例えばWEB3反対派、賛同派とかなんですけど。
まずこの高レベルと高いレベルの人と低いレベルの人の差って何だろうっていうところから話しますと。
ラングっていうのはそのハシゴの上の方っていう意味ってことですよね。
そうなるんですかね、一応。
段階というかハシゴの、ハシゴのって縦にいっぱい棒が刺さってる中の上の、直角するとそのハシゴの段っていう意味らしいですね。初めて知ったんですけど。
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いや、なかなか出ない言葉なんで、アメリカでもなかなか出ない言葉なんで。
スペルで言うとRUNG。
あ、そうですね、RUNG。
なんか地位とか階級の段階とかレベルっていうのをそれで言うらしいですね。
そうですね。なんで今回ちょっと失礼ですけど、高いレベルっていう、高いレベルの人と低いレベルの人って言うんですけど。
でもRUNGでも統一しちゃってもいいじゃないですかね。
ハイラングとローラングで。
じゃあそれでいきます。
ニュアンスがありますから。
ニュアンスがありますから。大事です大事です。
結局その左側の人と右側の人って、横軸の人ってすごい喧嘩だったり違う意見を持ってるじゃないですか。なんですごい議論をすると思うんですけど。
その議論のやり方が違うっていうところで。
それはやっぱり考え方が根本的に違うからっていうところで、そのハイラングの人はもう少し科学者っぽい考え方をする人たち。
で、科学者っぽい考え方っていうのは、いわゆる真実を求めてるんですけど、真実を知らないっていうのをまず認めて。
で、そこに対して答えをいろいろ探しに行って、いわゆる仮説を作りに行くっていう人たちなんですよね。
すごい多分なんとなく皆さんも想像できると思うんですけど、そこのいろんな仮説を、いわゆるオフトピックでもやってることだと思うんですけど。
何かの仮説を立てる中でいろんなエビデンスを集めて。
でもその中で、いわゆる真実ってたどり着けないっていうのを理解してると思うんですよ。僕も草野さんも。
真実は一つじゃないですもんね。
意外と一つじゃないですよね。
あと意外と真実までいけないっていう。
一つの考え方でたまたまこういうとこには当てはまりますけど、場合によって当てはまらない瞬間も将来出てくるかもしれないっていう。
世の中もずっと変わってますし。
否定されてたものがうまくいくこともありますね。
全然ありますから。で、逆に我々も多分今までオフトピックで話したことも、今振り返るとすごい間違ってたりとか、そういうものって全然あると思うんですけど。
やっぱり、我々は真実を言おうとしてるわけではなくて、いろんな仮説だったりセオリーを作っていますと。
いろんなモデルを作って、いわゆる世の中はこういうふうに動いてると思いますよっていうモデルを作って、それを出してるんですよね。
ここで重要な単語が作っているっていうところで。
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なので、真実を作ってるわけではなくて、セオリーを作ってるので、いろんな情報を集めて、それで一つのおもちゃのようなものを作ってるんですよね。
だから一つのエビデンスのピースをレゴブロックとすると、いろんなレゴブロックを積み重ねて、それで一個の形を作って、
これがいいんじゃないかっていうのを世の中に出しているのがオフトピックだと思うんですよね。
それによって、エビデンスがどういうところにあるかによって、場合によっては左寄りのモデルを作ったりとか、右寄りのモデルを作ったりとか。
場合によってエビデンスを集めている途中で、元々左寄りの機械を作ってたのに、それが右寄りになってしまったとか。
なので、これも僕も毎日Web3の話とか見てますけど、やっぱり反対派の意見と賛同派の意見を常に見てる中で、この部分はいけるんじゃないか、でもいけないなっていうところとか。
っていうのを常に考え直さないといけない。
なので直近だと、すごいわかりやすい事例とかで言いますと、今までIPの作り方の話って前にしたじゃないですか。
はい。DreamSMPとかですか。
そうですね。DreamSMPとか。それこそWeb3だとRootとか。
いわゆるボトムアップ型のものとトップダウンのもの、スターウォーズみたいなもののIPが色々ある中で、次の段階はどこに行くんだろうっていうところで、やっぱりWeb3の方々ってボトムアップ型をすごい信じる人が多いと思うんですけど、
僕が元々考えてたのは、結構間なんじゃないかみたいな。完全ボトムアップじゃなくて、完全トップダウンじゃなくて、みたいなところを考えてたんですけど、そこに対して、この間ニューヨーク出張行ってる時にある知り合いから、ボトムアップの一番いい事例はロブロックスですよって言われて、
確かにロブロックスを一個のボトムアップ型のIPの考え方とすると、確かにボトムアップ型で成功するパターンってあるんだなって思って、そこでやっぱりちょっと色々考え方を、今までの考え方全部考え直さないとなみたいなところがあったりとか、場合によってはそれを聞いても全然納得しない自分がいたりとか、そういう時もあると思うんですけど、
結局そこは納得できるものとできなかったりするものがあるので、でも重要なのはそういう仮説を作るっていうところで、でも重要なのは仮説を作ると、それを試さないといけないんですよね。
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たとえばですけど、僕がある日、草野さんのところに行って、知らない人を一緒に連れてきて、この人で、草野さんに僕が、この知らない人が世界一のボクサーですと、急に言ったら、それをいわゆる確かめるために質問するじゃないですか、草野さんって。
たしかに。でもボクシングの知識がなさすぎて、何も出てこない。
でも、たとえば誰に勝ったんですかとか、聞いた時に、僕がそれに対して、彼一回も試合したことないんですよって言ったら、じゃあなんでこの人が世界一のボクサーってわかるんですかって、もちろん聞くじゃないですか。
で、その後に僕が、いやなんとなくわかるんですよねって言ったら、宮武さんおかしくなってるって絶対思うじゃないですか。
うーん、もう信頼がなくなりますよね。
ですよね。
なんかヤバい人に、この人になんかハマっちゃったんだなって思えちゃいますね。
でもやっぱりそこにエビデンスがないっていうのは一個ね、その議論できなくなるポイントじゃないですか。
たしかに。ちょっとすごいこの例はすごい、たしかに。
すごい極端な例なんで。
でも、
意外とこれってみんなアイディアを作る時にこういう風にやってて。
でもなんかその今回の話は、さっきのボクシング、ボクサーの話はちょっと極端ですけど、なんかダイエットとか痩せたいとか、これなんか例えば、
例えばですけど、トマトいっぱい食べた方がいいよ。でもなんか雑誌に書いてあったよみたいな。
それどう書いてあったのみたいな。
なんかとにかくいいみたいな。
トマトばっか食べて、なんかよくわかんないみたいな。
なんかそういうちょっと、これがいいと思ったからやってるけど、なんでいいのかがあんまわかってないみたいな。
それもなんかちょっと近いのかなと思いました。
でも近いです。めちゃくちゃ近いと思います。
なんでなんかここでやっぱり重要なことっていうのが、その仮説を作ることだけではなくて、それは仮説もローラングの人でも作るので、
ただその中でその仮説とかそのアイディアをどういう風に見るかっていうのが重要なんですよ。
どういう風に見るか。
それを例えばですけど、それをおもちゃとして見るのか。
いわゆるそのエビデンスをレゴで作ってるので、おもちゃじゃないですか。それをなんか作ると。
積み木の一ピースとして見るかみたいなことですかね。
いわゆるその完成品が仮説なので。
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でもいわゆるそれをおもちゃとして見る人がハイラングの人なんですよ。
このおもちゃっていうメタファーはどういう意味でおもちゃって使ってますか。
本当にアイディアがおもちゃのように扱う人っていうところで。
それはそのまだ試作品だよみたいなそういう軽いテンションだよっていう意味でおもちゃってことですか。
そうですそうですそうです。
レゴとしてじゃなくて概念として。
概念としてこのアイディアがおもちゃですっていうところで。
それを仮説なので検証しないといけないじゃないですか。
検証するときに他の人の前にそのおもちゃを出すんですよね。
ハイラングの人って。こういうアイディアありますよっていうのを出して、
それをみんなが場合によっては自分が蹴って、そのおもちゃを蹴って、いわゆるまだ立てるかどうか確かめるんですよね。
このアイディアが面白いのかどうかっていうのを検証するためにいろいろ突っ込み入れたりとか。
こういうところを考えたんですかっていうのを言ったりとか。
こういう仮説もありますよねって言うじゃないですか。
それをこの例えで言うと、そのおもちゃを蹴ってるっていう、場合によってパンチしてるとか。
ところでそこでそのアイディアをボコボコにして、そのアイディアがいわゆる生き残るかっていうのを、いわゆる一つのスポーツとして扱ってるんですよね。
その生き残るっていうのはそのおもちゃの耐久性なのか、それとも作った人の気持ちのマインドの言ってるのかっていうと。
そのおもちゃが生き残るのかっていう話なので、そのアイディアの耐久性の話ですね。
ハイラングの人って他のハイラング同士でよく集まってこういう系の議論をするんですけど、
たまに、場合によってはおもちゃを、仮説を作ったのにそれを出して、もちろん壊れることってあるんですよね。
誰かがいろいろ決定、それで壊れてしまったっていうのはあるんですけど、
それをハイラングの人たちはスポーツとして見てるので、もちろんすごい嫌ですけど、
でもその分頭良くなったからいいやってなるんですよね。
で、正しければより自信がつくっていう。
でもこれっていわゆる根本としては、人の知識って結局完璧じゃないので、
こういうセオリーを作るっていうのが重要だと。
このセオリーを一つのスポーツとして扱うっていうのが、いわゆるイノベーションをどんどん前に進むことだと。
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っていうのを信じてるのがこのハイラングの人たち。
なるほど。
じゃあ、次にローラングの人たちに行きますと、
このローラングの人たちですと、もしかしたら同じぐらいの質問を聞かなかったりとか、
同じぐらいのデータを集めなかったりとか、そういうのもあると思うんですけど、
一つすごい大きな違いは、アイディアっていうものをおもちゃとして見てないんですよね。
自分の子供として見てるんですよ。
その例えうまいですね。
そうなんです。これティム・アーヴァンさんの例えなんで、僕じゃないんですけど。
赤ちゃんとして見てるんですよね。
ティムさんすごいな。
赤ちゃんを蹴ると、すごいんですよ。赤ちゃんを蹴るとクソ野郎じゃないですか。
いや、そうですよね。
絶対そうじゃないですか。赤ちゃんを蹴る人って、ほんとすごい悪い人じゃないですか。
ムカつきますよね。ムカつくというか。
絶対ムカつくじゃないですか。
最低の人だって思うじゃないですか。それがローラングの人なんですよね。
うまいな。ティムさんの比喩の仕方に感動しました。
すごいうまいんです。その例えをオールサミットでイベントでされて、しかもイラスト付きで、
確かにって思いながら。
わかりやすいですね。
確かに。
それ以外に例えるのであれば、ローラングが、彼が言うポリティカルディズニーワールドって呼んでるんですよ。
ディストピアな気が。
ちょっとディストピアかなって言いますけど。
いわゆるディズニーワールド、ディズニーの世界って、いわゆる明確にヒーローと悪がいるじゃないですか。
なるほど。
で、基本的に悪の人は悪で、ヒーローはヒーローで、悪の人の考え方は何があっても悪ですと。
最近ちょっと変わってきましたね。
最近ちょっとニュアンスが出始めたと思うんですけど。
悪になる理由もちゃんとありますよっていうのをちゃんと見せる。
昔のディズニー。
行きますとやっぱり明らかにやっぱり差があって。
で、そこがやっぱり、その考え方が良くないですよねっていうところで。
逆にそういうローラングの人とかだと、特に政治とかはそうなんですけど、一つの分野でこういう考えを持ってるっていうのがわかれば、他の考えもすぐにわかるんですよね。
例えばですけど、アメリカで言うと、例えば最近話題になってるよね、銃。
はい、規制するか。
銃の規制するかしないかっていうことを聞いただけで、なんとなく他もわかるじゃないですか。
他に何を指示してる?
例えば忠誠に対して何を考えてるかどうかとか。
どういう考えに指示してるのかっていうのがわかるのがローラングの人なんですね。
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で、ハイラングの人たちっていわゆるアイデアをおもちゃとして扱ってるので、場合によって完全反対側の意見の方に賛同しちゃうケースって多々あるんですよね。
なんで行き来するんですよ、その左と右を。
この場合はこっちだけど、これの場合はこっちだと仮説してますみたいな。
そうですそうですそうです。で、そこも議論によって場合によってちょっと変えますっていうところもあれば。
でもローラングの人ってもう左側にいれば他のものも全部左側なので。
なんでいわゆるそこもいわゆるカレントシングの概念と同じようにそのグループにいわゆるいかにロイヤルかっていうのを見せる、見せたいっていうのがあって。
そこが一つすごい大きな違いで、この4つの分野、左右っていう概念と上下、そこがシンキングラダーのところなんですけど。
ある意味でもグループ化されてるので、団結力ありそうですね。組織としてのパワーでいうと。
でもそこがすごい重要なポイントで、そこがすごい強いんですよねやっぱり。
いわゆる相手が絶対悪いってなるので、より団結力がありますし、特に上の人たちよりも。
でも多分その例えば左側のローラングの人たちって、そのハイラングの人たちからするとすごいちょっと微妙な存在なんですよね。
なんかそこの考えの柔軟性がないので。
同じ考えだったとしても、そこの縦の軸で微妙な感じ。
実は対抗してるんですよそこって。
面白いですね。
そこの対抗のことを実は考えないといけなくて。
すごい重要なのが、どんどん今のアメリカですと、このローラングの人たちが増えてるんですよ。
このカレントシングによってですけど、カレントシングのインターネットとかそういうのも含めてですけど、
そういうのがどんどん加速してるので、それによってどんどんそこの層がどんどん上がっていって。
それがいわゆる、ちょっとどういう影響があるかっていうのは後で説明するんですけど、そこがまずすごい一つ大きな課題がありますと。
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なるほど。
いわゆるローラングの人たちって、やっぱりカレントシングっぽく、モブ、まあ群衆的なメンタリティーが出るので、いわゆる武器化するんですよね。
相手が言ってることは絶対間違いだっていう、相手が悪役だってなると、もうそこに対して敵対しするので、そこに対して攻撃的になってしまう。
そこが攻撃的になってしまって、さらにそこの人口がどんどん増えていくと、どうなるかというと、そういう人たちがいわゆる反対側のハイラングの人たちに攻撃しだすんですよね。
へー、同じ。
いわゆる相手なので、敵なので。
左側のローラングの人たちは、右側の、もちろん他のローラングの人たちも敵対しますけど、右側のハイラングの人たちも敵対するので。
そうすると何が起きるかというと、前回話したと思うんですけど、カレントシングスって一つのアイディアがどんどん大きくなるっていう話をしたと思うんですけど、インターネットのエコシステムによって。
そうすると、今の世の中って多分ハイラングの人たちっていろんな考えを持ってる人たちなんですよね。
左右だけではなくて、その間にもすごいバラエティ溢れた考えの方っていると思うんですけど、どんどんそこが、例えば左側のローラングの人たちによって、右側のハイラングの人たちの考えがどんどんキャンセルされてしまうと。
そうすると、違う考えがあるのに、全体的に世の中が一つの考えしかないんだって思う瞬間出てくるんですよね。
そうすると自分が違うアイディアを持ってるけど、他の人たちがそう考えてなければ、言うのはやめようってなっちゃうんですね。
なんかその、アメリカでも同調圧力みたいな、そういう瞬間はあるんですね。
ありますあります。
多分日本の方が多分あると思うんですけど、こういう文化って。
でも、すごく否定してくる人がいたら、ちょっと怖ってなっちゃいますもんね。
そうですね。特にそれがモブ化してしまうと。結局他の人の頭の中にどう考えてるかってわかんないので。
そういう人たちもとりあえずその群衆を治めるために、とりあえず彼らが言ってることを言ってしまうと。
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そうするとどんどんそのハイレベルの人たちが巻き込まれて。
みんな違う考えを持ってるのに同じことを言うっていう現象になってしまう。
そうするとハイラングの人たちってどうイノベーションをより成長させるかというと、お互い話さないといけないんですよね。
いろんなアイディアを議論して、そこでどんどん世の中を加速しようとしてる人たちなので、それができなくなっちゃう。
なんでそれをどう取り戻すのかっていうのが非常に重要になってくると思うんですけど。
一つ、人は極端にハイラングの人、ローラングの人ではなくて、多分各トピックによってそこが分かれたりとか。
それもスペクトラムなので、グラデーションがあるので、よりハイラングだったり、よりローラングだったり、その間だったりする人も全然います。
なので僕も多分クソランさんもそうだと思うんですけど、場合によってはトピックによってすごいローラングな考え方を持ってたりとか、場合によってはすごいハイラングな考え方を持っていると思うんですよね。
そこもまず自らそうなっていることを理解しないといけなかったりとか。
自分の無知さを理解するって重要ですかね。ちょっと別の話かもしれないですけど。
でもそれすごい関連する話だと思います。
自分が全てのことを知っているって思っちゃいけないなって思いますよね。
でもそれも何かカーブがあるじゃないですか。
それこそティム・アーヴァンさんもこのカーブ作ってるんですけど、最初に何かのトピック、例えばweb3を知った時に、何か自分が何でも知っているかのようになって、
それを研究し続けるとどんどんどん底に落ちるんですよね。何も知らなかったっていう。
調べれば調べるほど?
いわゆる奥が深いっていうところで。
なるほど。いっぱいもっと知らないことが出てくるみたいな。
自分の無知さがそこでわかるっていう。
何もわかってなかったじゃんみたいな。そういう瞬間はありますよね。
それをいかに作らないといけないっていうのがすごい難しいんですよね。
前に進まないといけないですよね。
自分が無知だっていうことを理解しないといけないですもんね。
そうなんですよね。そこからより無知にならないためにどんどん研究とかリサーチを重ねて、そこでどっかのタイミングでより自信持ち始めると、どんどん自分がわかってるなってなって。
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で、どっかのタイミングまた落ちないと。
理想はそのバランスなんですけど。
だいたい人間そのバランスって保ちにくいので、上がって下がるっていうところを繰り返すべきだと思うんで。
やっぱりそこらへんは、無知であることっていうのはすごい重要な気づきですよね。
何事もそうですよね。
ほんとそう思いますね。
たぶんその一つとして、そこの自分の今の理解度っていうのを知るっていうところって、いわゆる何でも真実ではなくて、仮説とかそういうものがありますっていうところの中で、それだけではなくて、発言っていうのは必要だと思っていて。
でもほんとそう思います。やっぱり自分がこれめっちゃ詳しいやんって、なんかインターネットとかネットサーフィンしててとか思ったとしても、誰かと喋ったら、あ、そうなってんの?みたいな。
めっちゃ詳しい人いるじゃんみたいな。
自分が考えてたことって、100%のうちの1%じゃんみたいな瞬間とかってあるのは、やっぱり対話から生まれるものですよね。
アウトプットがやっぱ必要だなっていうのは思いますね。
で特になんか、やっぱり一つの目線でしか大体逃げて見れないので。
うん、確かに確かに。
ちょっと違う目線から見るっていうのも非常に重要だったり、そこの違う目線の深さを見るっていうのもすごい重要だなと思うので。
なんか特に今のカレントシンギスの中で言いにくいこととかも、もちろんすごい間違ってるかもしれないですけど、でもなんでそういう話をしてるのかっていうのを逆にもっと探んないといけないなっていうのを自分自身でも反省としてあって。
それこそなんかすごい、なんか一つの事例で出すと、例えばですけど、コインベースのブライアン・アームストロングさんとかも、仕事場で政治的な話はもう一切NGですという発言をしたときにすごい批判を受けたんですよね。
やっぱり、より自由な職場関係を作りたいっていうのがテック業界の当時のカレントシンギスだったので、それに対しての逆行を行くっていうのもやっぱり何かしらの理由がちゃんとあって、そこら辺のやっぱり違う考え方をあえて言うとか、それを試すとかっていうのが多分もっと必要なんだろうなっていうのは思いましたね。
うーん、やめたっていうのはやっぱり対立してうまく回らない、うまく仕事が人気関係気づけないから、無視というか言わないことにしようみたいな。
45:11
そうですね。仕事場では仕事をしましょうと。その集中も乱れるのも良くないですし、人を傷つけるのも良くないので。そこに対してはコインベースのスタンスからすると、完全にそういう話はNGにしますと。
で、逆にそこにそのビジョンに賛同しない人は、いい退職金渡すので出てくださいと。っていう、やっぱりそういう新しい考え方っていうのも、そういうところから。で、ショピファイとかもそういう考え方を取り入れましたし、他の会社も入れてますけど。
でもやっぱりこの、こういう会話ってすごい簡単に我々も話しますけど、すごい難しい話じゃないですか。実際言うとすごいニュアンスがあって。
しかもなんか自分が話したいと思っても、相手がローラングの人だったら、あんまり噛み合わないじゃないですか。全く噛み合わないですよね。
でも自分が、それも反対もあるわけで、自分がローラングで、そういうような会話できないなみたいなこともあると思うんですけど、そこが難しいですよね。
そうなんですか。
自分がどこにいるか、相手がどこにいるかで結構違うというか。
なんで、まず自分がどこにいるかって多分そこの認知が必要で、各トピックにおいて。それに対してそのトピックで他のハイラングの人を見つけないといけないっていうところで。
で、そこで会話がようやく生まれるっていうところだと思うんですけど、多分それが全部今難しくなってるっていうところあるんですよね。こういうカレントシングみたいなものがあると。
なんで、これを起業家目線とかテック業界に寄せると、無理矢理寄せてるんですけど。
一つのコンセプトとして、アイディア迷路っていうものがあって、アイディアの迷路っていうんですかね。
これは元コインベースCTOのバラジさんっていう方が考えたコンセプトで、それこそスタンフォード大学で論文書いてるんですけど。
その論文読むとすごい面白くて、いわゆるハイバリューの起業家を見つける方法がこういうアイディア迷路を通ってる起業家を見つけるのがいいんじゃないかっていう話で。
いわゆる自分のアイディア、自分のサービスっていうのは、やっぱりプロダクトとして見るだけではなくて、おもちゃとして見ないといけないので。
常に質問されたり議論するのに耐えられる起業家、それを予想してる起業家。
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アイディア迷路っていうのは、出口が例えばIPOとか成功したっていうところで迷路なので、間違って右行くところ左行ったりする人もいるんですけど、それをちゃんと戻れるかどうかとか。
そこのいわゆるいろんな可能性、いろんな道を自分の頭の中で考え抜いてるかっていうのを見抜くのも、1個のVCの重要なところだという話で。
起業家としては、ただいろんな道を試すだけではなくて、それを上からどれだけ見れるか。
その全体の迷路。
なるほど。
左に曲がって間違ったとしても、もう一回右に戻れるような考え方とか、その柔軟性。
シナリオプランニング。
っていうのを、次の5年10年、会社やる上でどこまで考え抜いてるのか。
っていうのを、しっかり考えるのが重要っていうところが、このアイデアメースっていうところなんですけど。
でもなんか起業家だけじゃなくて、普通に生きていく中で持ってった方がいい考え方ですよね。
でも本当に、なんかよくでも起業家でこういう人がいいっていうのに、学習マシーンであるかどうかみたいなのってよく言われますよね。
勉強することなんていうか、何が習得すべきなのかっていうのを理解してるというか、何が知識足りないのかっていうのとか。
宮武さんがさっき言ったような、ことが重要だよねっていうのは、前から確かに言われてたな。
それに近いなって思いました。
やっぱりこのハイラング、ローラングの話で、すごい一つ難しいのが、ローラングの人でもめちゃくちゃ頭いい人っているんですよね。
めちゃくちゃエビデンス集めてるんですけど、でも完全敵対してたりとか、そういう人ほど自分のエビデンスしか見なかったりとかするので、
やっぱりそこが、頭いい人が必ずしもハイラングの人ではないっていうところが重要だったりするので、
そこの柔軟性を持てるかっていうところだったり、感情を、いわゆる赤ちゃんのように自分のアイディアとかを考えないっていうところが重要なのかなっていうところですね。
何が違うんですかね、その敵対してしまうマインドというか。
でもこの、やっぱり個人で考え抜くっていうのが1個あるのかなと、それこそ前回話したカレントシングでもそうですけど、グループのメンタリティなのか、個人のメンタリティなのかっていうところは1個あるんじゃないですかね。
51:09
うーん、確かに。
あとはやっぱり、そこに対してどこまで感情輸入をするのかっていうところなので、やっぱり。
合理的か無理的じゃないかっていうのは。
赤ちゃんとして見る、おもちゃとして見るっていうところ。
あとはやっぱり草野さんが言ったように、自分が無知だっていうのを受け入れないといけない。
でもなんかその感情輸入の話は難しいでしょうね。
例えば、それがもう合理的だってわかってるし、自分が無知だっていうこともわかっているけど、過去にこういうことされたとか身内でこういうことされたから、やっぱり私はこのグループにいるのがいいっていう気持ちはわかるんですよね。
自分がここにいることが多分良くないってことをわかってたとしても、でもそれは本当に思考停止というか、なんか考えないといけないなっていうのは思いますけど。
たぶん人間としても、全部のトピックにおいてハイラングになれる人っていないと思うんですよね。
たぶんですけど、ものによってはもう感情的になっちゃったりとかすると思うので、でも逆にハイラングの人たちもすごい感情的な人って多いんですよね。
でも感情的にちゃんと議論をするっていうだけで。
なので、でも草野さん言ったように、理解してるんだけど、なかなかハイラングな人になれないっていう人は、たぶん逆にほとんどだと思うので。
でも、たぶんまず第一ステップとしてはそれを理解するっていうところだと思うので。
そうですね。
そこからかなと思うんですけど。
なんかこの前回と今回においては、ちょっと草野さん冒頭に言ったように、今までのオフトピックっぽいエピソードではない?
なんかもうちょっと考え方とか、そういう話をしてきたと思うんですけど。
個人的にはこういう話ももっとしていきたいなとは思うんですけどね。
ぜひ感想をみなさんに聞きたいですね。
そうですね。
結局オフトピックも僕自身も、時と場によってやっぱりローラングな考え方になっちゃってるなっていうのを思いますし。
やっぱりアイデア否定されると、なんかすごい嫌になったりとか。
うかつきます?
うかついたりとか、相手の悪いこと探したりとか。
54:01
よくないんですけど。
あります、その気持ちも。
この人絶対ダメだって考えたりとか、本当によくないので。
そこら辺は自分自身でも反省しないといけないですし。
でもオフトピックで結構、どういうソースを読んでるんですかって質問って来るじゃないですか。
はい。
たぶん一番来る質問だと思うんですけど。
だいたいなんか、僕も楠さんもツイッター見たりとか、いろんな経営課とかVCと話したりとか、ニュースデータ読んだりとかって回答してると思うんですけど。
なんか今考えると、リスナーというよりそういう質問してる人たちっていうのは、特定のソースっていうよりは、どういう考え方をしてるんだっていうのを聞きたいんじゃないかなと思っていて。
その質問に対してどうやって情報収集してるんですかじゃなくて。
どういうプロセスにおいて、こういうオフトピックの結論になったのかとか。
もしかしたらオフトピックとしても、もっとそういうところを情報発信して、これが正しいのかわかんないですけど、オフトピック流の考え方が。
仮説ですかね。
仮説が、おもちゃの仮説ですね。赤ちゃんの仮説ではないっていう。
すぐにまた、やっぱ違いましたって。
ってなればいいんですけどね。それに対してなんか批判的なコメントがあって、オフトピック流が一番いいですってなるとよくないんですけど。
ちょっとそういうところも、なんかもっとさらけ出した方がいいのかなと思いました。
ちょっとまたしたいですね。
はい。
あと、最近ポッドキャスト、全然話変わりますけど、最近ポッドキャスト新しく始めたっていうのも一応ここでも宣伝しておこうかなと思って。
そうですね。リピートライムっていう。呼び方はまだリピライなのか。
リピライ。でも過去のポッドキャスト、オフトピック聞いてる方だったら、歴史は繰り返さないライムしているっていう話は、
前回、100回目か100回目のやつでやりましたもんね。そこからちょっとその人の言葉を引用して、
VCとか経済系のニュースを、GCPのエムレさんとDCMの原さんというVCをやられている方と宮武さんで3人でやられているので、
そういうさらにディープな話をしているので、それもぜひ概要欄に貼っておくので、ぜひチェックしてみてください。
お願いします。
じゃあ今回はこんなところで、今回も聞いていただきありがとうございました。
オフトピックではニュースレターやYouTubeでも配信してますので、オフトピックGPのフォローお願いします。
またSpotifyで10分で分かる最新テクニック解説Bytesも更新しているので、ぜひチェックしてみてください。
57:05
それではまた次回お会いしましょう。さようなら。
さようなら。
