00:01
にゃにゃにゃラジオ
はい、ということで始まりました。にゃにゃにゃラジオ。
このポッドキャストは、私、学生じゃないですね。
エンジニアですね。のゆずちんがお送りする緩やかなポッドキャストでございます。
今回も始まりました。
ということで、今回はゲストが、なんとビデオコールでね、参加してくれています。
今回のゲストは、じゃらるくんです。
みなさんよろしくお願いします。
じゃらるを覚えていますか、みなさん。
じゃらるはですね、Facebookで働いているエンジニアくんで、ゆずちんの大好きなお友達です。
そうですね、また誘ってくれて本当にありがとう。いつもおめでとう。
今回じゃらると喋りたかったのは、いつもじゃらると喋りたいんだけど、
特に、前の数週間、喋りたいと思っていたのが。
たくさん起きてたね。
世界中に起きてたね。
本当に。
たくさん起きてたね。
めちゃくちゃ起きてたね。
確かに。
どこから始めるんだろうね。
今週末はプロテストがあったよね。
ヴィジニアでね。
前週はグーグルメモがあったよね。
その前に何が起きてたか分からないけど、
ファイアン・フューリーがあったね。
ファイアン・フューリーと会えるね。
炎と激怒。
どうやって翻訳したの?
BBCで見たの。炎と激怒。
炎と激怒。
正確な翻訳は分からないけど、
ファイアン・フューリーは炎とは言わないよね。
そうね。
トランプがファイアン・フューリーを言った時、武器のようだったよね。
腕のようだったよね。
分かるよ。
それが僕の印象だった。
面白いね。
クレイクレイだね。
いろいろなことが起きてるね。
どこから始めようかな。
北韓から始めようかな。
そうだね。
始める前に、
自己紹介をしたいね。
ジャラルはまともと政治も専攻してたんだよね。
03:04
そうですね。
政治経済を専攻してて、
あとコンピューターサイエンスと政治経済を専攻してて、
私も大学2年生まで政治を勉強してたので、
私も高校時代は議論のクラブに参加していて、
本当にたくさんの賢い先輩がいてくれて、
その先輩たちが自動的にニュースを見るのだけではなくて、
クリティカルにどういう風に見たほうがいいのかっていうことを教えてくれたので、
高校時代からずっと世界情勢に興味を持ってたんですよね。
私は大学に入って、大学1年生の時にセミナーを取ってて、
それがThe Economistを読むセミナーだったの。
あ、そうなんですか。
それで毎週記事をピックアップして、
先生がそれでリサーチをしてこなきゃいけなくて、
バックグラウンドリサーチみたいな。
その時にいつも、
私はBBC、CNN、世界のニュースを読んでいました。
それが私が海外からの情報を受け取り始めたの。
なるほど、じゃあ俺たちの始まりはちょっと重なっている部分があるんだね。
そうだね、オーバーラップしてるね。
俺もThe Economistから始まったって感じだったから。
本当?
うん。
正直に言うと、最近はニュースが私にとってはちょっと多すぎて、
本当に全てを通じていない。
それは私にとってはとても悲しいから。
ニュースの文章を読んでいるだけでなくて。
だから、私にアップデートする必要がある。
多分、あなたよりも知らないと思うけど。
私の理解では、今の状況は、
今日の8月15日。
トランプが挑発した。
最初の動きは知らないけど、
アメリカはどのように威圧を受けているのか分かると思う。
そうだね。
アメリカは最近、テストを受けている。
ミサイルプログラム?
トランプは、
最初の人は知らないけど、
06:02
トランプはそのような背景を持っている。
トランプはどのようなテストを受けているのか分かる。
トランプはいつも答えを述べている。
止まらない。
これは本当に最後の一回だ。
特に今回は、
トランプはかなり強烈なことを言った。
南国はファイアン・フィリーと会う。
世界中で見たことがない。
トランプがそういうことを言うことを知っている人が多い。
彼は、
彼は、
彼は、
彼は、
特にアメリカ人は、
そのような強烈な言葉を聞くのに慣れてきているような気がします。
でも、フェイスバリューで言葉を受け取ると、
それはクレイジーでしょ?
だから、北韓は本当に反応しています。
はい、確かに。
それは本当です。
北韓は慣れていることによって、
北韓が受け取ることに驚きました。
しかし、アメリカではもっと意識があります。
今までは北朝鮮は脅威の国であると
みんなはだいたいぼんやりとして分かっていたけれども、
これほどお話になったことは
僕の知っている中ではなくて、
みんながこういうふうに大騒ぎをしていて
話しているのが初めてだから。
そうだよね。
トランプがこれを使っているというのは
確かに言えないけど、
政治的なツールとして利用しているのかなという気もあるんだね。
政治的なツールとは?
北韓はかなり小さな国で、
彼らが有名な理由は
09:03
核兵器を持っていることだけだ。
彼らが核兵器を使うことを
期待していない人もいないと思う。
アメリカや北朝鮮が間違えているかもしれないけど、
僕はそう思う。
北韓は地域的に小さな国だけど、
同時に彼らは世界で4番目に大きな軍団を持っているんだよね。
そうだね。
そう思うと怖い。
僕が一番怖いのは、
今はドナルド・トランプが統治していて、
北韓はキム・ジョン・ラムが統治している。
彼らは実際に政治家を経験していない。
本当だね。
彼らが何をするかは分からない。
彼らは予想できない。
それが僕を感情的に怖い。
本当だね。
アメリカの反応はどうだった?
日本と同じだけど、
彼らは威圧に慣れている。
アメリカの状況はどうだった?
人々は何か心配している?
北韓について知っている人たちは驚かないと思うけど、
一般的な人たちがもっと心配していると感じる。
通常は北韓について聞かないけど、
今はニュースで聞いている。
人々は怖いと思う。
誰もが本当に何かが起こると信じていないと思う。
彼らは何かが起こると信じている。
何かが起こると信じている。
本当だね。
ベルギニアの事件も。
本当に面白い。
何が面白い?
この間の週末、私が友達に遊びに行ったんですよ。
ウォシントンに行って、
私は夜中のフライトに乗って、
12:00
早朝に着いたので、ホテルに行って、
ホテルの周りに大きな会場があったんですよ。
アニメのイベントがあって、
たくさんのオタクの人が参加しに来ていたみたいで、
ウォシントンはベルギニアと面している地区だから、
南の方から来る人が結構ウォシントンにいるよね。
面白いことに、
これが朝だね。
朝、ホテルのロビーに座っていて、
テーブルに座っていて、
ちょっとニュースがテレビに流したから、
テレビのニュースにコウギレムのニュースがあった一方、
目の前にアニメコンベンションに参加しに来た南の方の人がバーッと行ってて、
そのギャップっていうか、
それがちょっと面白いと思って。
めっちゃピースフルな光景と、
物々しい光景が同時に見てたんだね。
そうそうそう。
コスプレしている人は目の前にいるのに、
テレビは、
トーチの手にコウギレムをしている南の人が、
それはちょっと面白い光景だったね。
へー。
デモをしていたのはそもそも、
待って、何?ナショナリスト?
そう。
一般的なアイデアは、
南には、
南のコンフェドレートの歴史を宴するモニュメントがたくさんあって、
もともと南の方では奴隷制度があったんですよね。
内戦まではあって、
内戦で南のアメリカが敗北したので、
それで敗死になって、
だけど、
南の人は歴史と人生の道を誇っている人がたくさんいる。
その中でも、
彼らのリーダーたちのモニュメントがたくさんある。
15:05
白人リーダーって?
そう。
多くの人が怒ってしまうのが 歴史に関係されているのかもしれません
奴隷は奴隷制の一部だったのかもしれません
大きなことですが 初めてこのようなことが起き上がったのではないかと
私の友人はヨーロッパに行きました
ヨーロッパにある有名な建物は 戦後の一人の将軍が名付けられた建物だったのです
最近学生たちは建物を別の名前にするために 抗議をしているのです
多くの人が奴隷制を祝っているのかもしれません
そうです
このようなことが起き上がったのは 初めてではありません
その背景があるのですが 私が今回すごくびっくりしたのが
ナチの旗を手に持っている ゴルフ選手が
これらについてどういう関係があるのか
思想が似ているのはわかるけど
直接関係していないのではないでしょうか
そうだね でも今でもニオナチの団体が 存在すると思うんだよね
ところで あと
非常に右派の人たちが インターネットで強力に成長しているのではないかと
過去数年間のことを考えているのではないかと
それも一つのファクトルだと思うのではないでしょうか
そうだね
そしてこの抗議がバージニアで起き上がったとき
抗議者と衝突した人たちと衝突したってことだよね
そうでしたね 車で衝突事故があって
フィギュアに衝突した
そうだね
ああ
私は
18:01
悲しい
どんな気持ちですか
どこから見ていると
見ていると
私は高校生くらいの時に
オバマが大統領になったんだよね
8年前でしょ
だから
その時は
この世界が一体的に繋がっていると感じた
うんうん
でなんかすごくなんだろう
希望に満ち溢れてた感じがしたんだけど
うん
なんか
私はこの人間性に信じていたんだけど
でも今は
今は疑問だよね
人間性が発展することを信じるのは難しい
そうだね
私は何ができるか分からない
今の状況について
世界規模と
小さな規模で
私がいるコミュニティーの中で
Googleの話に映るけど
Googleのメモが
リークしたんだよね
ああはいはい
Googleの会社の
アメリカのエンジニアが
このメモを書いたんだよ
女性が生物的に適切ではないことについて
エンジニアのキャリアーについて
そうだね
そう
それが多くの人に悪影響を与えた
だからそうなった
そういうのもそうだけど
最近そういう
何て言ったらいいかな
人間性を信じられないことが多いね
確かにそうですね
最近は不安だな
世界が変わったと感じる?
それとも
以前はちょっとナイフだった?
世界が変わったと感じる
そのように
何て言ったらいいかな
この混乱の前に
世界が変わったと感じる
21:02
何て言ったらいいかな
理想的な世界?
全てが多様で
全てが受け入れられている
そういう世界に向かって
頑張っていこうみたいなムードがあったじゃない
そのムードが
とても強くて
人々はそれと同じ意見を持っていた
だから
そのムードが強すぎたことが問題だったのかな
それは面白いポイントだ
だってトランプのサポーターの人も
政治的に正しいことを言うのが疲れた
確かにね トランプも同じこと言ってたね
それがたくさん共感を得たってことは
多くの人がそう感じた
私もそう感じたことがある
最近はすごく
例えば
人々は
人々は
人々は
そう言うけど
インターネットの
インターネットのカルチャーによって
自分の言うことはなかなか聞けないっていうことも
関係していると思うんだよね
そうだね
友達の一人が
インターネットでアクティブしてる
彼女は漫画のキャラクターをたくさん描いてるんだけど
彼女はアジアの女性キャラクターをたくさん描いてる
彼女がインスピレーションを受けたから
彼女は
インターネットで
たくさんのアタックを受けてる
コメントで
わかる?
彼女がアジアの女性キャラクターをたくさん描いてるから
それが多すぎると思う
そうだね、それは全然わかるけど
残念ながら
そういう
そういうのってメイクセンスしないじゃない?
それは彼女の芸術的な形だし
誰も彼女とインタビューできない
それはディスクリミネーションではない
それは
人々はポリティカルコレクトを間違えて解釈してる
ポリティカルコレクトを間違えて解釈してる
それは問題の一部だと思う
24:00
そうだね
ユズさんが言っていることの中にいろいろなことがあると思うんだね
一つが
リベラルの人の
過激の派の人が登場して
例えば
何かを言うとする
何かを教えるときとか
すごくちゃんとしたことを言わないと
そういう人が登場して
いつのにか
私は友達と話してた
私は本当に
何かが大きすぎる
アイデンティティーについて
何かが大きすぎる
彼女が説明してるのは
確かに
ほんとに
私は本当に
何にも言わない
ティラミスのような
言葉を
たくさん使っている
イデンティティ・ポリティクスを言うと、
レイスとか、
セクシュアル・オリエンティションとか、
リリジョンとか、
こういうものが
本当にエンパワーできるかもしれないけど、
自分たちをセグレートさせるのは
健康ではない。
難しいよね。
自分たちと似ている人たちと
周りにあるコミュニティーを
見つけることができる。
コミュニティーとは
信念システムをシェアする人たち、
背景をシェアする人たち、
でも同時に、
そのコミュニティーの中に生きるのは健康ではない。
他の人たちの
アイデアに
心配していない。
自分たちの
信念システムに挑戦している人たちに
心配していない。
それは健康ではないと思う。
他にも、
友達と
アジアのキャラクターを描くのを
望んでいない。
今はとても混乱していると思う。
そうだね。
聞いたことがある?
これについて話したことがあると思う。
ボストンでアート展示会があった。
着物を着て
モネの絵を描くときに
アート展示会に行った。
27:01
モネの絵を作るのを
再現した。
モネの妻は着物を着ていた。
正しい話だと思うけど、間違っているかもしれない。
モネは着物を着ていた。
モネは絵を描いていた。
当時、フランスでは
東京に興味があった。
日本のアーティストが日本のアーティストのインスピレーションを探していたんだけど
この展示はボストンで大量の抗議が起こったんだ
知らなかったんだ
ボストンでファインアーティストを使っていたんだ
なぜ抗議をするの?
日本人では着物を着ることはできないと言っていたんだ
それは違法だったんだ
どういう意味があるの?
全く同意していないんだ
この絵が描くときの特定の歴史的な瞬間があるんだ
その中には歴史やコンテクストがあるんだ
だから人々がコンテクストを使っているときに気にするんだ
全く同意している
それが一つの理由だと思う
何て言うんだろう
ゆり戻しみたいな?
私も同じようなことを読んだことがあって
オバマの大統領の上がりとともに
過激な思想を持っている人の普及もあったということを
見たことがある
面白いんだ
僕はそれをいろんな場所で読んだんだ
彼女はテロリズムの本を読んでいた
異なる話題だったんだけど
作者はヨーロッパで育っているムスリム人について話していたんだ
彼女はヨーロッパの政府や社会がムスリム人にとって
ムスリム人はもっとラディカルになっていく
そうなんだ
人間の性格の中で
誰かを威嚇しているとき
彼らは戻ってくる
そうなんだ
怖がっているとき
そうなんだ
30:00
例えば
グーグルのメモについて
私たちにとって
何か
大切なことはあると思う?
私たちも
私もジャラルも
ダイバーシティについては
とても信じているじゃない
ダイバーシティが良いものであって
ダイバーシティをプロモーションする
という立場だけど
何か
私たちが
それを防ぐために
何か
良いことはあると思う?
それは良い質問だ
みんなが言っている
最近よく
よく言われるのが
他方の人と
反対の人と
よく言われるのが
他方の人と
話せっていうことだね
例えば
私がレベラルだと
保守派の人と話せ
っていうように
他方の
意見をより
理解するのが良いことだって
よく耳に入るけど
私は本当に信じられないけど
それだけで
問題を解決できる
そうだね
正直に言うと
私たちは
ダイバーシティの
意見の
多様性に
心配する必要がある
多分
それは私の
偏見だけど
私たちは
レイシズムや
セクシズムを解決することは
できないと思う
私たちは
このようなことを
解決する必要があると思う
私たちは
問題を解決する
必要があると思う
このような
問題を解決する
良い方法は何だと思いますか?
私は
あなたの友達と
一緒に
もっと人と
話すべきだ
コンフォーターバブル
だから
そういう意味では
グーグルの
CEOがメモを
ファイヤーにすることは
最高の
決断だった
それは私のポジションだ
ファイヤーを
ファイヤーにすることは
問題を解決できない
問題を解決できるようになっているようだ
今
問題は
基本的に解決できない
私は
グーグルの
会社として
最高の
33:01
フォーラムで
話すことができると
考えますか?
都道府県の
会社で
他の人たちが
自分のメモを
投稿することを
思う
一番の方法は
人に
教えて
いくこと
大事じゃん
それはさ、結構大きい問題だと思うの
なるほどね
自分の意見を言うことができない
周りの人と意見が違うから
言うことができないっていうのは
私はなんか
それは解決すべき問題だと思ってて
で、なんか今回は
彼の意見が
だからなんかそれは
今回難しい、コンプリケーションな
でも本来その何
ディスカッションできないっていうことは
すごく根本的な問題だと思ってて
じゃあちょっと質問があるんだけど
もしかして
Googleの社長さんが
その対決の姿勢を
示せなかったら
あのー
ゆうせちゃんがもし
えー
もし
Googleで働いている
女性の人の
ポジションに
自分を入れようとしたら
毎日
出勤して
なんか安心して仕事
できると思う?
あの、できると思う?
これは本当に
コンプリケーションな質問だけど
でも全然同意してる
仕事で安心していない
この人が
仕事場にいると
それは本当だけど
同時に
コンプリケーションを止めたら
威圧を
36:01
抑えられない
それが私のポイント
あなたが
あの人を捨てたとしても
あの人は
うーん
その人を
捨てたら
その人は
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
多分
その人が
安心して仕事に
できると思う
そう考えても
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
問題は
企業の中で議論すべきことの違いは何だと思う?根本的に
うーん、グッドクエスチョン、そうだな
なんか、それはなんか企業によって違うかもしれないけど
まあ、普通の企業だったら私はで、うーん、なんだろうな
まあ、確かにセーフなウォークエンバイアメントについて
フォーカスするっていうのが確かに企業としては正しいやり方かもしれない
そのグーグルのその判断もそういう意味では正しいのかもしれないけど
うーん、同時になんか私はグーグルに対してすごい希望を持ってて
なんかさ、だってグーグルって
ダイバーシティーがあるからこそ
職場のダイバーシティーをこんなに大事に守ってきたからこそ
今のグーグルの成功があるわけで
だからこそ、なんか
だからこそ、なんか企業としてというより
なんかもう、なんだろう
ダイバーシティーに関しての
うーん、なんだろう
コンバーセーションを始める、なんていうかリーダーみたいな存在として
会話をそこで止めちゃうんじゃなくて
もうちょっと深い、なんだろう
ディスカッションができた方が良かったのかなと私は思っちゃう
なるほどね
そうそうそう
やっぱりそれが漏洩したから
その会話ができない結果につながったとは思いますかね
うーん、それもあるね
確かにリークしたのはね
39:01
ちょっとね、なんか
なんか世界の目がグーグルに向けてあるわけで
ちょっとなんか
そうだね、ほんとそうだね、確かに
まあ確かにね、実際自分がCEOだったら
ファイヤーするしかないのかもしれないけど
でもさ、なんかもうちょっと期待してたっていうか
グーグルに対して
なるほどね
だってそうじゃん、なんかアメリカ
合衆国もさ、United States of Americaも
ダイバーシティをすごく進めてきた国じゃない
多分そうだね
そのビルトン・ダイバーシティっていう意味では
それもそうだと思うね
で一番、そう、移民の国だから
一番最初にそのダイバーシティとかの問題に直面したわけで
その日本みたいなそのなんだろう
ホモジニアスな国から見たら
GoogleとかUnited States of Americaっていうのは
もうちょっとなんだろう
ダイバーシティの議論を前に進めていく存在
一番最初にそういう問題に直面する
なんだろう、コミュニティーなんだから
なんかその解決例っていうのを
どんどん示していってほしいと思うわけよ
How to deal with these complex issues about diversity
っていうのをなんか示していくべきだと思うんだけど
Yeah, I feel like I've been seeing the dead ends of the problem
トランプの話もそうだし
ヴァルジニアの話もそうだし
今回のGoogleメモの話もそうだけど
結局なんかまだ何もさ
私たちはどうしたらいいかわからないっていうところで
止まってるのかなって気がする
そうだね
Interesting, I had never thought about them as part of like
I never kind of put all those events together but
I do feel like you're right that they are related
Yeah, I totally feel that way
なんかその多様性っていうのをここまで推し進めてきた
2015年とか16年とかまで
どんどんLGBTQが結婚できるようになったりとか
同性婚で結婚できるようになったりとか
そういういろんなダイバーシティに関して
Historical progressがあったわけじゃない
それのプッシュバックが急に
この2016から17にかけて
たくさんのプッシュバックが来てて
We, like, as humans
We don't really know how to deal with them yet
And that's really sad
That's true, that's true
そうだね、なんかちょっと思ったのが
高校時代の時に政府のキャースがあって
みんな民主主義の話をするんだね
42:03
で、私がすごく自分の民主主義の国家に
自信じゃないけど、なんか信仰を持ってたのが
市民はみんな政府に参加するからこそ
もし政府のやっていることに反対するのであれば
声を上げることで政策に影響を与えられるということ
なんかそれがすごい良いことだとずっと思ってたのね
でもなんか最近トランプも大統領になっちゃって
Googleもとか
なんかいろんな意味で
多様性のある社会は
攻撃されている例が相次いでて
そうだね
で、ちょっと思ってたのが
なんか一つのことがバーッと起き上がると
私が抗議デモに参加できるし
声を上げることもできるけど
こうやってバンバンバンバンこういう事件が相次いでいると
なんか声を上げても仕方ないんじゃないかなと思うから
わかる
だから最近民主主義があっても
なんか民主主義の国家だからって
結局声を上げても仕方ないから
本当に民主主義に力というか
本当にこの制度は安定しているのかなっていう不安が
わかる
増しているね
Yeah, totally agree with you
I feel more and more powerless these days
なんか
そうだね
なんか
パーソナルなレベルで何ができるのかがわからなくなってきたかもしれない
そう
すごいわかるその気持ち
個人的にはトランプの恨みを信じたい
あのさレディーガガがさ
あのポスト持ってたじゃない
トランプの恨みって
なんかあれを信じていたいけど
でも
うーん
すごい難しいよねマインドセットとして
個人としてもすごい難しい
それが本当だ
でも
私は
私はその人を愛する人を
愛したい
そして
私は愛は
なんか
もしその人たちが人を傷つけるのであれば
正しい方向にガイドするみたいな
45:02
そういった意味での
なんか
loveが必要だと思うの
私も思うよ
私も思うよ。
だけど、難しいね。
前にも俺たちがこの話をしたと思うんだけど、
新婚はもちろんのこととして思うのがダメだと思うんだよね。
何をすればいいのかわからない俺たち。
俺たちは何をすればいいのかわからないかもしれないけど、
待ってたら必ず状況が変わって良くなると信じるのがダメだと思う。
確かに。
やってみよう、本当に。
待ちすぎてる気がする。
同意してるよ。
俺たちにとってはユニークな見解があると思うよ。
本当だよ。
何かしようね。
ということで、希望に満ち溢れているということで、
今回のねねねラジオを締めたいと思います。
ポリティカルなことが多くなりましたが、いかがでしたでしょうか。
また次回も聴いてください。
じゃあねー。
