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のらじお
こんにちは、のらじおのMuroです。
こんにちは、かえです。
今日は、のらじお初めてのゲストの方に来ていただいて、
サイコパスのラジオをしていらっしゃる植水さんです。
どうぞよろしくお願いします。
ようこそ、植水さん、ようこそ。
ようこそ。なんかね、この前に、
イタミンさんという方がやられている、世界をちょっとカラフルにするラジオっていうので、
イタミンさんと植水さんと僕でやらせていただいて、
その時も楽しかったし、
クラブハウスでね、植水さん、サイコパスの部屋っていうのを昔されてて、
それで何回かお邪魔させていただいて、植水さんの話が合うなと思って、
ぜひのらじおにも来ていただきたいなと思ってお呼びしました。
恭えです、ありがとうございます。
植水さん、なんか最近、粘土版に知識を書くっていうのやってらっしゃるっていう話ですけど、
どういった取り組みなんですか?
えっとですね、結構、こう、粘土版だってなったところまでグニャグニャグニャってしてるんですけど、
それをちょっと話していくと、最初、最初ってか、もともと僕、
エッセイをずっとノートっていうプラットフォームで書いてるんですよね。
毎日書いてたんですけど、
なんか、それは最初、自分が考えていることを整理するみたいなところで、
訓練的にやってたんですよね。
で、日々書いていくと、だんだん、なんかいつか本とか書きたいなとか、
なんかその、欲がどんどん膨らんでくると。
で、本書きたいなと思ったときに、
すごい本って何万文字もあるじゃないですか。
何万文字も言いたいことないなって思って。
で、じゃあ、冊子作るのもなんか嫌だし、
てかなんなら、僕紙の本自体あんまり所有しないんですよ。電子書籍なんですよね。
だから、自分がそもそも所有しないものを作るのも変だし、
何万文字も言いたいことないし、
でも、じゃあなんで本というか、形にしたいんだろうと思ったら、
考えている思想とか、そういうものって質量がないじゃないですか。
感覚としての質量はあるけど、物質的な質量はないじゃないですか。
物質的な質量を持った言葉って、すごい重みがありそうだな、みたいなので、
ちょっと最初興味を持って、じゃあ粘土版じゃない?
単文を刻むときに最も質量的にごついのは粘土版じゃない?と思って始めたってのがスタートですね。
でも、いろいろ考えていくうちに、今僕たちでスマホとかタブレットとか持ってて、
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粘土版じゃね?とか。
あとは、これからAIがどんどん進化していく中で、
もうスマホでメモでありがとうって打つよりも、
粘土版にありがとうって書くぐらいしかすることないんじゃないかとか、
そういう文明の…アンチテイズではないけども、決して。
文明と共存するときに、我々はもう粘土版に文字を刻むぐらいしかすることがないんじゃないか、みたいなのもあるって感じですね。
以上です。
ありがとうございます。
私それを最初にツイッターで見たと思うんですけど、
みずさんのツイッターで、粘土版に文字を刻む試みみたいなのを見たときに、
あっ!と思い当たるところがあって、
はい。
っていうのが、私の祖祖父、ひいおじいちゃんが、
私が小学校3年生のときに、93歳ぐらいになくなったんですね。
もう今からだから、23年ぐらい前になくなった祖祖父っていうのは、
ずっと仏教研究を個人的にやってたんですよ。
ずっとちらしのうらに釈教をして、
もう家には仏教管理本がいっぱいあって、みたいな。
で、会いに行くたびにいつもちらしのうらに釈教をしてる人だったんですけど、
その祖祖父が亡くなる2、3年前、だから90歳ぐらいのときに、
庭の岩に地を掘り始めるっていうのをやってて、
私そのとき小学2年生とかやったから、どういうことなんだろうってずっと思ってて、
ほうちーちゃん、庭の岩に地を掘り始めて、一体どういうことなんだろう、みたいなのを、
全然無名の個人で、石碑とかではなく、庭の石に文字を刻むって、一体どういうことだろうって、
ずっとあって、ずっとそれ、今でもあれは一体どういうことだったんだろうって、
ずっと考え続けてきてることなんですね。
もう1回見に行きたいんですけど、ちょっと行きにくくって、
私もちょっと子供が小さいうちは、なかなか多いとあってすごく行きにくいんですよね。
なかなか行けなくて、何が書いてあるかいくつかあって、
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宇宙とはから始まるって言ったことは覚えてるんですけど、後がもうわからないんですよ。
もう全然思い出せなくて、それを見に行きたいっていうのがずっとあって。
完成して亡くなられたんですか?
そうですね。披露されたので、庭に連れられて行って、
これですって見せられて、どういうことだろうみたいな。
見てたような?
でも今そこ誰も住んでないから、
勝手に入っちゃうと怒られるの?
うん、ちょっと怒られるかも。
そっか。
だからちょっと近々行って、
でもそれすごいですよね、岩だから、
近々見に行って、そこに字があるはずだっていう。
宇宙とはっていうのも、たぶんテーマだったんですよ、祖祖父の。
私のお母さんの結婚式の挨拶でも、
第1世に、これすごい語り草になってるんですけど、新宿で、
ひいおじいちゃん、私の母のおじいちゃん、
宇宙とは何ぞや!って言って、
今日は皆さんお越しいただき、
もうちょっとこれだけの話で、
みたいな、
なんか会場がアゼンとしたみたいな話があって、
でもずっとおじいちゃんのテーマ、宇宙とはっていうのを
たぶん仏教もそういう、
世界とかそういう話だから、
それをずっと問い続けてた。
90歳時点での答えがたぶん刻まれてるはずなんですよ。
っていうところまではちょっと来たんですよね。
小学校の時は全くわけわかんない。
何だろうと思ってて、
だんだんいろいろつながってきて、
たぶんそういうことだろうみたいな、
それを見に行きたいなって思ってたのがずっとあって、
でみずさんのネームとか見たときに、
あ、なんか同じことしようとしてるのかなって思って。
ちょっとまだ死ぬ予定はないですけども。
まだその死ぬ予定はないだろう。
その発想っていうか。
そうですね。
残るみたいな。
そうですね。
しかもね、残るだとあれじゃないですか、
なんかこう外側に向けてな感じするけど、
もう自己満足ですね。
残すっていう。
結果残ってたらいいなっていう。
例えばわかんないけど、
千年後とかに、
火星とかいろんなところに人類が住んで、
地球がほぼ滅亡したような廃墟になってて、
ここにね、航空科学者みたいな人が来て、
なんか日本というところで、
粘土板が見つかったけどこれ、
時代的にもおかしくないかみたいな。
そんな感じがいいですね。
ね。
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ロマンですね、ただの。
かえちゃんのおじいちゃんは、
90にして、弱い90にして、
宇宙とはっていう、
何らかの答えを到達して、
それを残さなければって思ったと思うんですけど、
上水さんは何か、
粘土板に掛け記すべきことを思いついたってことですか?
それがですね、
だからそこが本当、
今なんだろうな、
アイディアって飛び散っていくじゃないですか。
はいはいはい。
その面白さを今感じてるんですけど、
粘土板も最初は本を書こうから粘土板になって、
粘土板って実はこう、
さっき言った、
今スマホみんな使ってんじゃんとか、
1000年後から見た時にとかいう話にもつながっていって、
さらに、
何刻もうかなと思った時に、
やっぱりその、
これだって言葉をやっぱり刻みたいじゃないですか。
ちょっとしか言えないから。
考えれば考えるほど、
そんな言葉は見つからないから、
はいはい。
やっぱり自分は音楽だなと思ったんですよ。
で、だから、
最近ちょっと音楽聴いて、
またギターを弾き始めたんですけど、
ギターと歌をやるじゃないですか、
普通通りやって、
歌詞刻めば良くねって思ったんですよ。
はいはいはい。
そしたら、
分かんない、
今までの時代ってこう、
音楽作品をリリースするじゃないですか。
僕は年度版リリースしようかなと思って。
すごい。
新しい。
そしたらちょっと、
刻みやすいですよね。
こう1曲できたら、
あ、歌詞刻んどこ?みたいな感じで残していけば、
年度版の数だけ曲があるってことじゃないですか。
そうですね。
自分の作品の数も質量で分かるし、
みたいな。
そういえば、
上水さん、
秘密結社作られてるんですよね。
絶対怪しいっすね。
秘密結社って。
上水さんの秘密結社では、
確か言語を作ってるんですよね。
はい。
言語って言っていいのか分かんないけど、
言語みたいなものを作ってますね。
じゃあその言語を、
書く文字を、
年度版に記しやすい文字にすればいいじゃないですか。
それはね、
あります。
今もう既に、
秘密結社の改則が10個あって、
改則っていうか、
これ守ってね、みたいなのが10個あって、
それを今その文字に変換するのを、
何人かでやってるんですけど。
すごい。
上水さんもツイッターでおっしゃられてましたけど、
年度版に刻むときに、
日本語は適していないっていう話をされてたじゃないですか。
刻みにくいっていう。
刻みにくい。
僕なんか、
シュメール文明の勉強してたときに、
シュメール文明って、
くさび型文字を開発した文明なんですけど、
年度版作ってた人たちなんですけど、
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あれっていうのは、
年度版に刻むために進化してるっていう話じゃないですかね。
年度版に書きやすくなるために、
あの文字なんだって書いてあって、
そうなんだ。
だから意外とその、
あれってことですよね、
ハードに依存してるってことですよね。
そうそうそう。
技術に依存する。
なるほどな。
実際やっぱね、
何も考えずに普通に漢字とか書こうとしたんですよ、最初は。
普通に書こうとしたけど、
無理なんですよ、そんなことは。
年度版に。
ほんとですね。
潰れちゃうから、
あの溝が。
曲線も難しそうだしな。
難しい。
だから結果カタカナを刻むみたいに、
今のところはですね、
まだ全然できないんですけど。
すごい面白いですね。
なんか年度版を刻むって、
造形的な才能が必要になってくるってことですね。
僕、字が下手なんですけど、
絵もめちゃめちゃ下手くそなんですよ。
で、ある時気がついたんですよ。
僕、あの、
なんていうかな、
視覚的情報というのを、
なんか手を使ってアウトプットする能力全体が低いんだっていうことに気がついたんですよね。
多分、字が上手な人と絵が上手な人って、
連続的だと思うんですよね。
絵画的な能力がある人が、
それが上手っていうことだなって思ったんですけど、
年度版はさらに絵画的能力にプラスとして工芸的な立体を作る能力が問われるなと思って、
よかったその時代に生まれなくてって思いました。
でも、なんか、分かんないけど、
現役の頃っていうのはメモ帳みたいに使ってたでしょ?
はい、はい、そうです。
だから、別に美しくある必要すらないと思ってるんですよね。
自分の中で美しければよくて、
人が読みやすいかとか、その時点で、
残るの方に行っちゃってるから、
自分が残してるから、
自分にとって美しいかどうかでいいというか、
と思ってます。
カタカナの正しい、
こう、なんていうのかな、
こうやって書くのがカタカナなんだ、じゃなくて、
自分が思うカタカナを書くみたいな感じですね。
だから、ひんまがっててもいい。
どうせ5000年先にはカタカナの書き順とかもね、
よく残ってないでしょ?
そういうことです。
上水文字が標準になっていくわけですよね。
この間、年度版を家で焼いてみたら、
火災放置機になりましたからね。
煙がすごいでる、煙が。
なんで焼くんですか?オーブントースターで焼くんですか?
オーブントースターで焼いてみたって感じですね。
その材料の年度は、焼く用の年度なんですか?
えっとね、焼く用かどうかもわかんない。
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焼いてもたぶん大丈夫だろうって、
焼き物用とかではなかった。
そうなんですね。
それは焼く用の年度があるような気がする。
なるほどね。
たぶん今、トースターで焼く陶器みたいなのがあると思うから、
それ用の年度を買ったらたぶん焼けると思いますけど。
やっぱり陶器の年度と、
だからその年度もいろいろまだ何種類も試してない状態なので、
そうそうそうそう。
これだっていうのを見つけないといけなくて。
試作段階。
まだ何の作品も残ってないんで、
プロトタイプじゃないですけど、
試しに書いて、試しに焼いてみたみたいな状態です。
へー。
めちゃめちゃ面白い。
コンテンツじゃなくて、
技術から開発してるのが面白い。
ちゃんと試作して、
向き不向き、
年度盤に文字を刻むことに向き不向きの年度とか、
そこから始まる。
面白いですね。
使えるものにするとか、
誰かの役に立つものにするってなったら、
完全に車輪の再発明だから、
調べたら早い。
調べたらすぐ分かることをわざわざ自分でやってるわけだから、
無駄なんですよね。
けど、なんだろうな、
単純に自分の体験としてやってるんで、
無駄でもいいやって感じですね。
役に立たなくてもいいし、別に。
自分がそこに感動したいって感じですね。
こんな煙出るんだ、みたいな。
確かにそれ感動しそうだなぁ。
いいなぁ。
古代の人も絶対たどってるでしょうからね。
この土地の粘土がやりやすいとか。
絶対ありますよね。
このぐらいの深さの土がいいとか。
紙のノートだってね、
結局紙質から経線があるかないかとか、
いっぱいあるじゃないですか。
いろいろあるじゃないですか。
やっぱりこだわりはみんなあるでしょうね。
めっちゃ面白い。
すごい。
あとは音楽とか、
質量がない、
時間的なものばっかり僕活動としてやってきたんで、
空間的なもの、
残る物質として、
そういうことをやったことがない人生でって思ったんで、
なんだろう、
学生時代にノートも通らなかったような人間なので、
本当に形に残すってことはしなかったから、
音楽とそれがセットになったら、
時間と空間をセットにできるなみたいな、
そういうのは思ってるんですよね。
めっちゃ面白い。
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めっちゃ面白いけど、
僕がやるかって言ったらやらないなぁ。
僕あんまり残したいと思わないんですよ。
ヘルマンヘッセの小説にシッタールタっていう小説があるんですけど、
ネタバレをしますからシッタールタ、
読まれたい方はここで再生止めていただけるといいなと思うんですけど、
シッタールタって、
ゴータマのことを書いているのか、
ゴータマシッタールタのブッダのことを書いているのかなと思って読み始めたんですけど、
ゴータマはほんのちょっとしか出てこないんですよね。
初めの方にちょっとだけ出てきて、それで終わりなんですよ。
シッタールタっていう名前の別の青年が主人公で、
ブッダを見て、
俺も悟ろうって思うんだけど、ブッダの教団に入るのをやめるんですよ。
その時に親友と二人でブッダを見に行くんだけど、
親友はブッダの教団に入るんですよね。
で、自分はブッダの教団に入るのやめるんですよ。
俺も悟ろうって思って。
で、なんかすごいちょっと年上の、
すごい金持ちの人かなんか、
丈夫だったかな、かなんかと紐になって、
そこで税の限りを尽くして、
で、その後また出て行って、
で、最後扇動になって、
川を見るっていうシーンなんですよね。
で、その川を見つめているシーンで、
そのブッダの教団に入ってすごく偉くなっているかつての親友っていうのと
たまたま合うんですよね。
で、それで向こうが気づくんですよ。
あ、お前って。
で、その親友がその主人公を見た時に、
あ、こいつ悟ってるっていうのが気づくんですよね。
で、それで別れて、
その主人公の男は川を見つめるっていうシーンで終わるんですけど、
それって、
仏教の内部でもね、確か主題の一つになっていると思うんですけど、
悟ったけど伝えられなくても、
悟ったけど伝えなかった人っていうのはどうなったっていう話があるんですよ。
ブッダの、後玉の他にもブッダっていうのはめちゃめちゃ、
めちゃめちゃとは言わないけど、何人もいたのに、
彼らはその教えを広めることをしなかった。
悟ってもともと個人的な経験だから、
それを教えようとは思わなかったんだけど、
ブッダはそれを教えようと思った、
後玉はそれを教えようと思ったんだっていう話があって、
で、そのことについて考えて、
残らなくてもいいんだなって思って、
僕は20歳ぐらいの時に読んだんで、
かっこいいって思ったんですよ。
で、まず年上のパトロンの女の人を探すところで僕はこけてるんですけど、
もう15年ぐらい探してるんで、なかなか現れないんだけれども、
だから残すことに対して、
あんまりっていうところがあるんですけど、
上水さんが残すっていうのに舵を切られて、
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偉いなって思ってるところです。
でも、なんか、
暇つぶしですけどね、
突き詰めるとですね、
別に何か、それこそ悟ったから自分のこの、
お前らも悟らせてやるぜ!みたいな話じゃないですか。
そういう話じゃなくて、
要は刻めたことがなかったってことに気づいたので、
何も別に伝えたいことはありませんってことなので、
どちらかというと自分の貸しカードとして。
めちゃめちゃ面白い。
じゃあ一旦閉じて、
また次の話、引き続き次の話していきましょうか。
お願いします。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
