男性同士のケア関係
のらじお。
こんにちは、のらじおのmuroです。
こんにちは、かえです。
こないだ、男性同士のケア関係についての話をしたじゃないですか。
男の友情が成立するかみたいな。 3つ前。
3つ前かな?わかんない?
4分のやつあったから、4つ前か。
4分のやつはね、面白かったよね。
4分でびっくりしてる人に。
4分でびっくりしてる人、続出してましたね。
100…え?
70何分やった後に、4分のやつ出したから。
そう、70何分のやつですね。
そういうことあるからね。
70何分の回のやつですね、友人関係のやつね。
そう。で、あの友人関係のやつ、この作品はどうですか、この作品はどうですかっていうのは結構あったね。
うんうん。
あった。
でも、僕が、なんて言うかな、アウトカーストの中でケア関係が成立するっていう、
男性のケア関係が成立する例外の事例っていうのを多分出したと思うんだけど、
大抵それに回収できるような気がする。
あー。
だから、勝者とかでバリバリやってて、ケア関係があるみたいなのないけど、
ザ、なんかザ三名様はどうかってあげてる人がいたけど、
ザ三名様って深夜のファミレスで、男の人が3人で話すみたいなやつなんだけど、
それもやっぱ、深夜のファミレスっていう、なんて言うかな、これ、
網野由悲子の用語でアジールって言うんだけど、
その元々の秩序関係っていうのが、通用しない解放的な場所っていうのがあるわけだよね。
聖域みたいな。
だから深夜のファミレスというアジールが存在するから、
そこでのコミュニケーションとして成立している、みたいなことがあるかなって、
あの、あって。
うん。
その、
あと、なんかアルティストっていう料理人の漫画があって、
それのケア関係っていうのも、やっぱ相当、男性同士のケア関係あるなと僕も思ったんだけど、
あれもなんか、社会のメインストリームに馴染めない男2人っていう感じだったから、
やっぱアウトカースト的なところで、
その、なんて言うかな、厨房の中最も端っこのところで成立した友情なんだよね。
なんかその、料理人として出世できない人たちっていうのを集めたところで、
友情関係が成立するっていう話で、やっぱそのアジール的なところで成立してる。
で、なんかもう一つ、題名忘れちゃった。
かえちゃんが見てみようと思いますっていう、高校生かなんか河原で話し合うっていう。
えっと、瀬戸うつみ?
瀬戸うつみか。
あれも多分その、河川敷っていうアジールなんだと思うんだよな。
なるほどね。
で、それを踏まえてっていうかって、僕は思ったのと、もう一つ僕が指摘されたのが、
友情とアジールの空間
まあ僕らが男性女性っていう話し方をしたんだけど、
男性の中にもケア的な人もいるし、女性の中にもケア的じゃないとかいるので、
これはそのジェンダーが女性だから必ずこうなるっていう話ではないし、
ジェンダーが男性だから必ずこうなるっていう話でもない。
それはもちろんそう。
分析概念としての話だっていうのがあって、
でそれに付随して考えると、
僕結構男友達にケアされてきたかもなって思ったんよ。
うーん。
あの、そう、なんか、僕ほらずっと学生だったから、
うん。
よく友達におごってもらってたし、
うん。
その、出かけるのとかずっと誘って、僕なんか野良状で言ったかな?
あの、人を誘わないんだよね。
し、僕から連絡しないんだよね、人に基本的に。
うん。
用事がないと連絡しないから。
うん。
そういう人間が、人付き合いがあるってことは、僕に連絡してくれた人がいるってことで、
うん。
それはつまりケアだっただろうなって思った。
うーん、そうかもしれないですね。
うん。
なんのこっちゃと思われるかもしれませんが。
その、男性にもケア的な人がいて、女性にもケアしない人がいるみたいな、もちろんそれは絶対にそうで、
うん。
あの、男性だからケアをせず、女性だからケアをするわけではなくないくて、
うん。
社会的な一般通念としてどのような扱われ方が多いかっていうだけの話。
うん。
多いかっていうか、その、たぶんそのモデルの話だと思う。
うん、そうですね。
そうそうそう。
で、私がそれを知りたかったのは、
うん。
あの、ケアをするべきとか、
うん。
っていう話は全然なくて、
それを知っとかないと、
うん。
それを知っとかないとケアをするべきという押し付けをしてしまいそうだなっていうふうに自分自身に。
うんうんうんうん。
それは危険だなっていうのがあったので、
うん。
その、なんていうかな、その、
構造として、ケアを強要されるっていうのが女性に、
ケアを強要する場面が女性にあるっていうのは同じように、
同じ構造の中で、
ケアできないとか、
助け合いの大切さ
ケアをしないことっていうのに囚われるみたいなことがある、
あるなってのが一番収穫だったんですよね。
この、この私の、
なんていうかちょっと考え、一連の考えたことの、
うんうんうんうん。
得たものがある、
私が自分で得たと思っているのは、
うんうんうん。
やっぱりケアをするべきだとか、
ケアをしない人がいて、みんなでケアをし合うべきだっていうのではなく、
うん。
同じ構造の中で、
全く逆にのことで、
うん。
それに囚われているっていうことがある、あるんだなーっていう。
うんうんうん。
それを分かった上で、
人間関係を見直さないといけないなーっていう、
発想みたいなものを、
にちょっと触れたなっていうのが一番の自分の収穫。
なるほどね。
あれ、そうね。
それはそう、それも分かる。
で、僕が今この話をしたのは、
うん。
なんかあの時は、
男性はケアをしないみたいな言い方をしたけど、
うん。
僕は男性との関係において、
うん。
あまりしてこなかったなって思った。
うんうんうん。
してこなかった。
うん。
うん。
で、自分は案外男性からされてたなって思った。
あー。
うん。
うんうん。
だからどうってことはないんだけど別に。
うんうんうんうん。
初めて思い至ったって感じですか、その事象にっていう。
そう。
うんうんうんうん。
まあなんか特にここから発展しないんだけど。
うんうんうんうん。
そうだなーって思ったってだけ。
そういうのは、
うん。
あるでしょうね。
あれほどケアされてたのに、
今密に連絡を取ってる人がいるかって言ったら別にいないんだよね。
うんうんうん。
で、そういう人たちに会うために僕が何か努力をしてるかって言ったら別にしてないし。
うん。
してないなって感じ。
それについてだからどうって思わないんだけど。
うん。
まあ相性ですよね、一番は。
相性なのかなー。
バランスだと思う、その。
バランス。
うん。
バランス大事と思う、その。
ケアを。
ケアをするべきとかしないべきとかいうよりは、
うん。
ケアすることに。
うん。
がまあ、その性質として性に合ってたり、
まあ言ったらケアをしたい人っていうのが。
うん。
いるんですよ。
いると思うんですよね。
私はどっちかっていうとそうだから。
うんうんうん。
そのまあ、あのしたくない人にまで強要されてするのは嫌だけど。
うん。
そのこの人と関係をつないでいきたいっていう人に対してケアをするっていうのは。
うん。
あの、私にとっては、あの結構喜びがあることだから。
うん。
で、そういう人、だからなんて言うんだろう。
そのなんか割合、なんて言うの。
いやその、相手の方がそれを受けるのが、どれぐらい受けるのが良いかみたいな。
うん。
そこが相性かなと思う。して欲しくない人もいるかもしれないし。
うん。
あの足りない人もいるかもしれないしみたいな。
そうなんかバランスみたいなのがすごい大事だと思うから。
そうね。
うん。
そういうのが相性かなと思います。
なんか今日、みのこひさんにちょうど送った動画があって。
あの、もう本当に私は涙が出るかと思ったんですけど。
てかまあちょっと泣いてたんですけども。
あの、私はあの、ペコちゃんが好きなんですね。
リューチェル&ペコのペコちゃん。
と、あとぺーちゃんも好き。
ぺーちゃんはまあyoutubeが主な活動かな、今。
もともとカリスマ販売員で、原宿の。
あの、NHKの番組に出たりタレント活動もしてたけど、
今はまあタレント活動ちょっと。
あとはyoutubeの活動が一番大きいと思うんですけど。
あの、もともとペコちゃんとリューチェル。
ペコちゃん、リューチェルかな?
リューチェルも渋谷のカリスマ販売員だったから、でペコちゃんはモデルをやってて。
この2人とぺーちゃんはずっと仲良し、お友達だったんですね。
でも、ペコちゃんとリューチェルが結婚してからもずっと親しい友達だったんだけど、
だからリューチェルが亡くなった後も、ずっと仲良しの友達でペコちゃんとぺーちゃん。
今日、むろこしさんに送った動画っていうのは、
ペコちゃんの今最新の動画で、
ペコちゃんの家にクモが出て、
クモが、虫がすごく苦手だから、ペコちゃんが。
ぺーちゃんを呼んで、クモを退治してもらうっていう動画だったんですよね。
わざわざね。
そのクモがなんかめっちゃちっちゃいよね。
恋人先ぐらい。
でも、すごく苦手で、どうしようもできなくて、
連絡して、ペコちゃんが、ぺーちゃんを呼び出すっていう。
入ってくるとこから撮ってるんですよ、部屋に。
で、呼ばれてきたぺーちゃんも、ちょっと嬉しそうなんですよね。
で、字幕で、ぺーの優しいとこ1みたいに、ずっとぺーちゃんの行動に対して、
ここがいいみたいなのがテロップで出て、それもすごくよくて、
どうしたのって入ってきて、クモを見た瞬間にテロップが出て、
こんなにちっちゃいクモって言わないとこが優しいみたいな。
そうね。こんなにちっちゃいクモ大したことないとか言わないところが。
言わないって、そうそう。どれ?これ?みたいな。
で、そっから20分ぐらい、20分ぐらいの動画だったかな。
20分ぐらいかけて、1匹のクモを外に出すっていうプロジェクトが始まって、
大人がキャッキャ言ってて、で、リンクくんっていう子供がぺこちゃんにいて、リューテルトの子供が。
その子供も大人のキャッキャ言ってるのを見て笑ってるんですよね。音声が入ってて。
っていうのがすごく良くて、私はもうその困った時に、
助けを頼むぺこちゃんも、それに対して嬉しそうにやってくるぺいちゃんも、どっちもなんて幸せな人たちなんだっていう。
で、それを大人たちを、助け合う大人たちを見て、笑ってる子供っていう。
この子もなんていい場所にいるんだと思って。
で、リューテルが亡くなった後、幼少所で発言を見ていると、ぺいちゃんすごいこの家族のことを助けたいと常に思ってるんですよね。
まあ、中性的な人だけど、やっぱ体力はあるから。
男性の体だから。
大きなクリスマスツリーを出す時とかに駆けつけたりとか。
呼ばれることの喜び
そのこのぺこちゃんとリンクで成し遂げられないことには是非参加したいと思ってるんですよ常に。
だから、クモが出たって言って呼ばれた時嬉しかっただろうなって思って。
いや、そりゃ嬉しいよ。だってあの動画、ぺこさん来た時に僕思ったもん。呼ばれてえなって。
あのゴキブリ出たんで来てくださいとか、虫出たんで来てくださいとか、呼ばれてえなってすっげえ思ったもん。
ぜひね、動画見てほしいんですけどね。ずっと楽しそうなんですね、そして。
ね、みんなね。
みんなずっと楽しそう。
こんな小指の先くらいのクモが。
なかなか捕まられなくて、いろいろ策を講じて、やっと外に出すんだけど、めっちゃ楽しそうなんですよね、そのドタバタが。
あれ見たら、これなんだよみたいな気持ちになるんですよね、これが。
バランス?だからどっちも頼む方も食べ飲まれる方も、すごいハッピーな気持ちになってるのが、これがベストだなってすごい思うんですよね。
そうね。
そうね。
まあね、本当にね、幸福な動画でしたよね、あれはね。
ね、最高だった。
最高だった、最高だったな。
僕は、あれを見て、めっちゃ呼ばれたいって思ったけど、でも多分呼ばれてもいかねえだろうなって思った。
そう。
そう、だから僕、結婚式とかにも行ってないからね、基本的に。
あ、そうなんだ。
うん、呼ばれても。
あ、そうなんだ。
なんか、ご主義代ぐらいのプレゼントを送って終わりにしてる。
クモが出てきたから助けてくれって言われたら、自分が行くかどうかって、すげえ懐疑的だけど、でもあの動画を見てて、呼ばれてえなって思いました。
多分すぐ行ってると思う、連絡来てすぐ家出てると思う。
でも僕ね、最近、
それでも女をやっていくっていう本を書かれた文筆家の平梨沙さんとお知り合いになったんですよ、たまたま。
で、平梨沙さんが誕生日記念に1日スナックのままやるからっていうのをツイッターで言ってて、
あ、行きてえなって思ってたんだけど、でもなんかめんどくさいから、
その、まあ他の用事もあったし、前後のね、用事もあったんで、まあしょうがねえかなって思ってたんだけど、
なんか、11時半に営業が終わるのに、10時ぐらいに連絡が来て、
ちょっと今お客が跳ねたんで、「室野さん来ませんか?」って言われて、
めちゃくちゃ葛藤したけど、行ったんですよ、僕。
その時に、あ、僕ちょっと成長したかもしれないって思ったから。
ああ、よかったですね、それは。
次、クモに呼ばれても行けるかもしれない。
信頼関係の儀式
ああ、行けるかもしれないですね。
行けるかもしれない、それは。
ということがありました。
特に。
結構ね、なんかまあ、ケアということを超えて、なんていうのかな、
私が愛するようにあなたは私を、私があなたを愛するようにあなたは私を愛してくれない問題みたいなのが、
なんかちょっと僕の身に起きがちだなと思ってて。
うん、まあ難しいですね、それはでも。
しんどいなあ。
難しい。
だって確かめることできないもん。
そうなんだよね。
お互いのその差し出してる量みたいなのを比べられないから難しい。
尺度がないから。
だから、それをめちゃくちゃ問い詰められがちだなと思ってて。
私あれだから結構、
諦めていなくなっちゃうけどね。
結構ハッとしたのは、
ちょっと前にやった21世紀の恋愛っていう本の中で、
儀式を持つんだみたいなのがあったと思うんですけど、
私とあなたは信頼関係にあるという儀式を持つ、
例えばそれは、毎週一度食事に出かけるとか、
プレゼントを送り合うとかいう儀式を持つって書いてあって、
なるほどってすごい思ったんですよね。
そういうなんか共通の何か事項に落としていくんだなと思って、
儀式に計り知れない気持ちの量みたいなのを落とし込んで確認し合うんだなと思って。
まあ確かにそれしかできんもんなって思ったんですよね。
それのことを儀式と呼ぶのはそれはそうだなと思った。
確かに儀式だなって思ったんですよね。
信じる、信仰、それを信じることにするんだなみたいな。
そのようなものとして、それ自体の行為じゃなくて、
このことをすることによって私とあなたは信頼関係にあるということを確認する。
定期的にみたいな、確かにそれは儀礼だなと思った。
し、それが必要なんだなっていうのはハッとした。
し、ある意味そのようなことしかできないんだなって思った。
そうね。
偶然的な関係の構築
でもその儀礼を実装するためにはさ、
実装しようとするとそのお互いそれを自覚的でやって、
いや、儀礼いるよねと思ってやるしかないから、
もしくはお互い無知覚に生きていて、
偶然そのような儀礼を形作れるかどっちかじゃないですか。
だからほら、メタモルフォーゼンの縁が割ってわかります?
あの、高校生のそのボイズラブが好きな人と、
おばあさんのボイズラブが好きな人が、
その友人関係を育んでいくっていう話だけど、
その2人で縁側でボイズラブを読むという儀礼を持ってるってことだよね。
でもあれ、別にそうしようと思ってるわけじゃなくて偶然できてるじゃん。
だからその偶然性に限るしかないけど。
そう、発生は偶然的だけど、それを重ねるということが儀礼になっていくんじゃない?
そうですけど、それを重ねられるかどうかは、もう運じゃん。
お互いね、それぞれ意識というものがもう運。
そうですね。
だから、
それはそう。
運じゃん。
そうね。
全部運じゃん。
そのようなものを大事に思うかどうかっていう。
でも、そういうものがあるっていうのを知っていれば、儀式を作ることができるんじゃないか。
重ねたら、儀礼になっていくんだと思います。繰り返したら。
知ってる?
え?
僕、怠け者なんだよ。
でもほら、3年続きましたよ、ポッドキャスト。
確かにね。
これあれだと思いますよ、この収録っていう儀礼をやってる。
それはもうその通り。
だからもう、ポッドキャストをやり続けるということしかないよね。
うん、それは方法としてあるでしょうね。
ポッド、あ、じゃあもう。
うん。
あとか、そのバーを開催されるとなったら行くとか、他の、他には行かなくても。
だから個人的に待ち合わせってあったりとかいうことを頻繁しなくても、バーが開催されるときは行くっていうのを繰り返したら、それは儀礼になると思いますよ。
でも頻度とかも大事だからさ、バーはそんな、ね、毎月開催されたりしないから。
うん。あ、でもそれはその、まあその人との距離感もあるけど、頻発しなくてもいいと思う。
年一でも、月一でも。
頑張って。
出たって言ったら、すぐに行けるようにしよう。
うん、ふと開く。
でも雲が出て、連絡して、来たということが繰り返され、まあ雲じゃなくても、
ピンチの時に呼んで、来たっていうことが繰り返されたら、
それは信頼関係になりますよね。この人、呼んだら来てくれる人なのだという。
しかもペイさんぐらい、やっぱアレンぐらい、ね、こう、嬉しそうに行かないといけないよね。
うん。にこにこして。
で、すごいね、聞くんですよ、ピコちゃん。どうする?
バンってやる?それとも活かしたままにする?みたいな。
で、そこでテロップが出る。どうするか聞いてくれるって言う。
優しいポイント、どうするか聞いてくれるってテロップが出る。
確かにね。
雲の排除の手順とかをね、全部確認してたもんね。
うん、全部確認してましたね。
紙コップで捕まえて、ファイルをスライドさせて、蓋をするみたいな。
してましたね。
で、それがなかなか、ペイちゃんも虫好きじゃないから、すごい躊躇してて、なかなかいけなくて。
そしたら、わかった、じゃあ私女優を憑依させるから。
ほんで、どっちがいい?昆虫博士みたいなのと、男まさりなサバサバした、
こんなのなんでもないわよっていうの、どっちの役がいい?って言ってテロップ出て、
配役まで決めさせてくれる?みたいな。
最高だなぁ。
最高だった。
最高でしたね。
今日1日で、4回見た。繰り返し。
いい動画でしたね。
うん、素晴らしかったです。
うん、わかりました。
じゃあ、儀礼を持つということで、やっていきましょうか。
はい。
それではまたお会いしましょう。ごきげんよう。
ごきげんよう。
