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西日本新聞 Podcast
西日本新聞 Podcast ゆるり政治工です。
今日もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今日も9月3日、収録日は9月3日で、2回目の収録です。
配信日はちょっと違いますが。
1日で2本撮り?
そうです。
わかりやすいですね。
2本撮ってます。
してるということですね。
司会は私、官邸担当の小川と申します。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
前回に続いて東京支社長兼編集長の相本浩一さんに来ていただいてます。
よろしくお願いします。
相本です。よろしくお願いします。
今日は消費税、減税の話をしますので、自民党で税制調査会の担当をしています。
山口慎太郎さんに主に話していただきたいと思います。
主に。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
マイクに近づいて。
はい、ありがとうございます。
1回消費税の話は、減税の話はしましたが、今どういう議論になっているかをちょっとご説明いただいてもよろしいでしょうか。
今日が9月3日なんですけど、前回の収録でお話ししたのは、自民党内での議論が取りまとまったところまでやってましたよね。
閣議決定もされたという段階から、飲食料品の消費税を8%から1%に下げるというつなぎと、所得に応じたきめ細やかな給付、いわゆる給付付き税額向上の導入の議論が今どうなっているかというと。
まだ前段だったわけですね。
話がくるっと回っちゃいました。
9月3日なので、先週の8月の下旬頃から、この方針は決まったんですけど、じゃあ、税をどう決め、どう制度設計していくのかという骨格である税制改正大綱というものがあるんですけど、
それをどうするのかという党内議論が数週間続いているという状況です。
具体に言うと、この消費減税に当たってどんな懸念があるのか。
例えば、総額表示と呼ばれている値札をどうつけるのか、結構大変な作業なんですけど、8が1になったりするんです。一緒の一部分だけになったりするので、それをどうするのかとか、農家の皆さん、
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これも少しややこしいんですけど、仕入れの分の税を完付する代わりに、しない代わりに消費税は払わないというのが、霊才農家の皆さんなので、消費税が8から1に下がると、
米の関係で収入が減ると、一言で言うとひとつかしいんですけど、そこの支援をどうするのかとか、外食の皆さんは、飲食料品だけが8から1に減るので、外でご飯を食べる人が少なくなるからどうするのかという支援策であったりとかというのは、ずっと議論されているのが現状です。
今議論していると。まだ自民党内の議論をしていると。そうなると、単純に見ると減税するのって、生活としては助かるんじゃないの?という思うんですけど、これはそうではないんですか?
誰だって、物を買うときに一緒に支払っている消費税の税率が低くなって、支払いが少しでも安くなれば嬉しいですよね。
それは本当に嬉しいんだけど、全体的な状況を見て果たして今やるべきことなのかということだと思うんです。国民会議ってありましたよね。与野党が一緒に集まって議論する。
そこでさまざまな専門家、エコノミストなんかも呼ばれて話をしていましたけれども、皆さん懸念を示されていましたよね。理屈に合っているのかなということだと思うんです。
そもそもこの議論というのは、物価高がずっと続いていて生活に苦しいと言われている方々のサポートをどうするかというところから始まっていると思うんです。
国民会議の中でもある著名なエコノミストの方が示した沖縄カーブという、日本は世界の欧米とか先進諸国とデータで比較すると低所得者、中所得者の負担、税金だったり社会保険料だったりというところが大きいと。
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負担が大きいと。物価高も起きているし、もともと公的な負担感も日本は大きいと。そこを何とか手当てしないといけないというとても大きな話だと思うんです。
本来はね。そこはつまり社会保障の在り方と表裏一体の財政、制度をしっかり支える財政、どういうふうに税金を取るかどういうふうに社会保険料を取るか、どういう層からどんな形で取りますかという。
取ると言うとちょっと上から目線ですね。集めますかという。そういう全体的な大きな制度設計が問われている話だと私は理解しているんですけど、非常にぱっと見わかりやすい消費税、減税という主張を昨年の参院選でしたっけ。
そうですね。自民党が野党がのきなみ掲げ始めて、今年の2月の衆院選では高橋さんが検討を加速するという表現ではありましたけど、食料品の消費税を減税するというふうなことを言ったわけですね。
じゃあ消費税を減税したら本当に困っている人が助かるのかと。確かに少しは助かるかもしれないんですけれども、消費税って高所得者でたくさんお金を使う人の方が恩恵をたくさん被るんですよね。
高いお買い物をする人の方がたくさん消費税払ってるんだけど、それが払わなくてよくなるんじゃないのっていう話もあるし、あとはこれ社会保障の財源なので、消費税を下げることによって社会保障の財源の部分に穴が開く、それをどういうふうに埋めるのかっていうのはまだわからないんですよね。
結果的にお店で物を買うときに支払う消費税は少し下がるかもしれないけど、セーフティーネットの部分でちゃんとサービスを受けるべき人が受けられなくなったらいけませんよね。
そういう懸念と、もう一つが日本というのはとても借金大国なんですよね。毎年毎年とても多額の国債を発行して、値払いもしてやってるという国なんですけど、
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財政大丈夫なのかということにマーケットからそういう反応を受けると、結果的に円安が進行したりだとか、さまざま市場がそういう想定以上の反応をしてしまうと、結果的に輸入物価が例えば上がって、消費税は下がるんだけど輸入物価が上がっちゃって、
効果が相殺されるかもしれない。
つまり、いろいろルールを言ったんですけど、さまざまな理屈から見ると、さまざまな点で消費税減税が最も今的確な、本当に困っている人に届ける政策だろうかという疑問があるということですよね。
本当に困っている人に素早くって言うんであれば、低所得者、中所得者、負担感の大きい人たちへの給付をやるんだとか、もうちょっと速攻性のあることがありそうな気はするんですけど。
消費税を減税するというのがシンボリックに扱われているところがあるなと感じますよね。
まさに低所得者への給付は、今そういう制度設計の議論もしてはいるんだよね。
それもしているんですけど、つなぎ、2年間限定とはいえ、消費減税をすることも決まっているので、本当はつなぎにしか過ぎない消費減税の話にもかなりこの自民党の議論が中心的になっていて、
今、相元さんがおっしゃったような減税反対論も法内議論の最終盤にあれだけあったのに、今は議論の中心的なところは、
ただでさえ財源御兆円に穴があったと言われて、そこをどう埋めるのかという話をしながらも、一方で支援策のほうでまた別の財源が必要になってくるような、農家の皆さんへの支援もそうだし、外食の支援もそうですけど、
それはまた余計にお金がかかることもあるので、レジの回収もそうですよね。その辺りも含めたところに議論が中心的になりながらも、ただおっしゃったようなあくまで減税に対して懸念や反対を呼ぶ方も実はいるという状況もある。
【山本】今日、実はこれ、疑問の消費税、減税の罪と罰というタイトルで収録していますということを言い忘れていたので、今言いましたけど、この相本さん自身は減税には反対ですか?
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【山本】今言ったじゃん。
【岡田】消費税、減税、そうですね、私は反対ですね。先ほど言ったようなルール説明しましたけど。
【山本】ちょっと台本に縛られてる。
【山本】ちょっと台本に引っ張られすぎて。
【山本】あやむさん、この消費税の歴史というか、今までの流れを振り返っていただくとするとか、尚人さんからの話になるんですか?
【岡田】そうですね。
【山本】独特の投入。
【山本】思いっぺんに歴史です。
【山本】なぜ重いのか。
【岡田】先ほど言ったように、社会保障と財政をトータルでちゃんと制度設計をどうしていくかという大きな話じゃないですか。
【岡田】そういった議論が現状はあまりできていないという懸念があるわけですけど。
【山本】私が報道部の記者だったときに、民主党のカンナオト政権でも取材しまして、ちょうど2010年にサイン選があったんですけど。
【岡田】16年前になるんですね。
【山本】そうですね。そのとき、カンナオトさんがマニフェストの発表の記者会見のときに、突然、消費税10%と言い始めたんですよね。
【山本】それを目の前で見て、ちょっとびっくりしたんですけど。
【岡田】10?
【山本】もともと、財政をなんとかしなきゃいかんというのは、カンさんも言われてはいたんですけど。
【山本】民主党が政権交代を果たした選挙のときは、徹底的に無駄遣いを撲滅して、財源を生み出して、新しい政策をすると。
【岡田】無駄遣いを削ろうとしたの?
【山本】そうです。消費税の増税は考えていないという言い方が、後山幸男さんなんかがそういう言い方だったわけです。
【山本】それが、幸男さんは、自分が引き継いで政権を得てですね、最初の選挙の前に、選挙の前ですよ、あえて消費税増税、
【山本】その10%というのは、当時自民党が10%という数字を言っていまして、
【山本】つまり、野党第一党の自民党が言っている10%も、という数字も考える余地があるという言い方で、
【山本】幸男さんはそれに乗っかるような形で言ったわけですよ。
【山本】その前、沖縄の米軍普天間騎士の移転問題など、政治とお金の問題などで、
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【山本】幸男さんは非常に批判を浴びて、結局一年足らずで政権を下りるわけですけども、
【山本】そういったものから、目を逸らすというか、新しい政策テーマを持ち出して、目を逸らす狙いがあるんじゃないかというふうな言われ方もしました。
【山本】いろんな思惑があったんじゃないかと。
【樋口】増税するってことですね。
【山本】そう。だからね、それは今となってはちょっと信じがたいんですよ。
【山本】参院選という国政選挙の前に、野党第一党の自民党と与党第一党の民主党が、
【山本】それぞれ消費税増税10%ということを掲げて選挙に入るというね。
【山本】ちょっと今考えにくいでしょ。
【樋口】税を上げるってかなり人気がないですよね。
【山本】結果、民主党は敗北してですね。
【山本】それから政権運営がかなり不安定化していくわけなんですけれども。
【山本】ただ、与党と野党第一党が増税をちゃんと言い合うと。
【山本】社会保障と財政に向き合うという、いわゆる選挙戦というか。
【山本】これは今の政治家の皆さんはそれを聞いてどう思うのかなって。
【山本】ちょっと思わないでもないですよね。
【樋口】オピュリティの反対の話ですね。
【山本】はい、そうですね。
【山本】消費税って常にやっぱり肝っていうタイトルがね、
【山本】小川さんさっき紹介されてましたけど。
【山本】古く中曽根康博さんが売上税っていうのを導入したいっていうことを言われたし、
【山本】その前に大平雅吉さんが一般消費税という言い方で。
【山本】いずれも国民の反発が多くて撤回したりしたんですけど、
【山本】結局竹下昇さんの時かな、消費税を導入するわけですね。
【山本】これもう不人気だし選挙でも負けるし、なかなかみんなやりたくないんだけども、
【山本】やっぱり国家経営の中で社会保障をどういうふうに支えていくのかと、
【山本】先ほども言いましたけど、とても日本というのは多額の借金を抱えながら国家を運営しているわけで、
【山本】どういうふうにみんなで負担をしてセーフティネットを作るのかっていう大事な話ですよね。
【岡田】それはちゃんと向き合おうとした政治家がいたと、政党があったということだと思うんです。
【岡田】この歴史を振り返るとね。
【岡田】観音さんの次に民主党政権で総理になった野田佳彦さんと、
【岡田】当時自民党の野党だった自民党の谷垣貞香さんが総裁でしたね。
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【岡田】それと公明党と3党で、
【岡田】税と社会保障の一体改革というのを、
【岡田】与野党が与野党の枠を超えて合意すると。
【岡田】で、10%に引き上げましょうということを決めるわけですよね。
【岡田】これはもう何十年も先を見据えた決断で、
【岡田】誰にも喜ばれないけど、
【岡田】今やらなければならないということでやられたんだと思うんです。
【岡田】安倍晋三さんも任期中に引き上げの時期を延期はしましたけれども、
【岡田】約束通りというか、10%引き上げたわけですよね。
【岡田】これをそういう大きな話の文脈からすると、
【岡田】今回の消費税減税の議論というのは、いかにも目先の話だし、
【岡田】目先の話としても本当に効果があるのかどうかというのが、
【岡田】疑問があるなあということは感じますね。
【山本】まさにレジでいくら払うかという部分の話しかしていないということですね。
【岡田】全くその通りだと思うんですよね。
【岡田】慶応大学の井出栄作教授先生という、財政学の専門の方がいらっしゃるんですけど、
【岡田】井出さんがおっしゃっているのは、
【岡田】税金というのは嫌々取られるものというふうに考えられている。
【岡田】日本ではそういう風潮がとても強いんだけど、
【岡田】税金というのは何か目的があって払っていて、
【岡田】その税金によってみんなを支える、社会、国を支える仕組みがあるわけですよね。
【岡田】だから結局払った税金を払いっぱなしじゃなくて、
【岡田】社会保障、消費税で言えば社会保障なんですけど、
【岡田】ちゃんと返ってくるものなんだけど、そこがなかなか感じられにくいというか、
【岡田】いうようなことをおっしゃっている。
【岡田】井出さんはベーシックサービスというのを提唱されているんですけど、
【岡田】彼はむしろ増税しろと言っているんですよね。
【深井】消費税を16%にする。今の10%から6%上げると。
【深井】16%にすれば大学までの教育とか医療とか介護が、
【深井】全員所得にかかわらず無償化できると。
【深井】そういうベーシックなサービスの部分は、むしろ逆にもうちょっと払って、
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【深井】そこで一切心配がないような状態にして、
【深井】今先ほどから言っている困っている人にどう手当てするか、
【深井】サポートするかという話をしているわけですけど、
【深井】そういう困っている人をなるべく生まないような仕組みを
【深井】社会として作れないかということは言われていますね。
【深井】かなり大胆なご意見なので、いろんな見方をする人がいるので、
【深井】その通りに全部やればいいのかどうかというのはまたあれなんでしょうけど、
【深井】ただそういう大きな話なのかなと。消費税の話というのはね。
【深井】というふうに感じますね。
【樋口】今お聞きしていると、2年間の減税でまた戻すとはいえ、
【樋口】今議論していることの影響って、
【樋口】例えば僕らがあと10年20年経ったときに、
【樋口】自分たちの老後だったり子供たちだったりで出てくる可能性はある?
【深井】十分ありますね。
【深井】そこが何十年も先を見据えた制度設計をしなければならないわけで、
【深井】結局借金するということになっていくとですね、
【深井】これ以上借金が増えて、首が回らなくなったら、
【深井】いよいよ子供たちの未来はどうなるの?という話になるんですね。
【樋口】自民党の議員さんたちも、私が聞いた人は、
【樋口】高市さんが、政権自体が経済成長を前提にして歳入が増加するんだ、
【樋口】前提に財源を組もうとしている動きを、
【樋口】絶対昇進するはずだから、
【樋口】家を買わせてくれ、車を買わせてくれと言って、
【樋口】あなたの女房はうんと言うか?と私は言われた。
【深井】確かに。【樋口】びっくりすぎる話なのに。
【深井】そうですね。【樋口】そんな気もするなあ。
【樋口】さっき大平さん以下の消費税導入の話とか、
【樋口】先輩方が血を流しながら導入してきた歴史というのは、
【樋口】知らなくなった議員が多くなったんじゃないかと、
【樋口】言い方をされたりと。
【樋口】財政を切りと大事にされる皆さんは、
【樋口】大体いつも嘆いている感じがするので、
【樋口】それもそれでどうなのかという気がする。
【樋口】減税を言えば、自分の議員としての身分は守りやすいでしょうか?
【樋口】党内の立場というか。
本当は、私たち有権者国民の耳が痛くなるような話でも、
子どもたち、孫たちのために、この国の未来のためには、
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ここはみんなで痛みを分かち合いましょうと。
その分、これだけ恩恵もきちっと受けられる仕組みにしましょうと。
説得しないといけないですよね。
それが政治家の役割のはずなんですけど、
ここ数回の国政選挙というのは、とても目先のですね、
手取りを増やすとか、保険料を下げるとか、
とてもパッと見、いいねという公約というか、
政治家の打ち出しというのが目立ちますよね。
それは、さっきも最初に言いましたけど、
低所得者、中所得者の負担感が強いと。
税金、社会保険料で。
そこはデータでも示されているわけなので、
そこを是正するためにどうするのかというのは、
大きな議論として必要なんですよね。
だから、それが結果手取りを増やすことになるのかもしれないけど、
その大きな話を一部分だけ切り取って、
とても耳に良い、聞こえの良い政策とスローガンとして打ち出して、
それで終わっているような印象がどうしてもあるので、
ちょっと厳しい言い方になるかもしれないですけど、
先輩政治家たちは今どういうふうに思っているのかなと。
これはまさに、新太郎さんが言われたポプリズムじゃないですか。
ポプリズムというのは悪いことばかりじゃないけど、
長期的な目線でどういうふうに考えていけるのかというのを。
自民党の中でも、今の減税論にいかがなものかという、
政治家も何か言いますよね。
声を上げていなくても思っている人が結構いらっしゃいますよね。
思っているだけでは政治家としてどうなのかと思いますけど。
でも結構、我々もこういう減税の議論が足りていないとか、
ここが不十分だとか危ないという記事を書いたら、
割とコメントを見ていると、新聞社はどっちの見方なんだと、
批判的な声が結構いらっしゃいますよね。
よく財務省に劣らされているんだとはね。
本当に聞こえのいいことばかり受け入れていいのかという。
そこは私たちメディアも、もっともっと繰り返し丁寧に
伝えていかなければならないことかもしれませんね。
つまり、ぱっと見良さそうに見えるけど、
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本当に効果があるかどうかわからない。
困っている方が本当にそれで十分にサポートを受けられる結果になるかどうかが
ちょっと不透明なんですっていう懸念の部分というか。
これは別に意図的に何かあれしているわけじゃなくて、
あらゆる専門家の方々が示されている懸念なわけですから。
全然緩くなかったですね。
ちょっと真面目に。
消費税を緩く語るのは結構、極力困難なのではないか。
どう思います?例えば井出先生が言われている消費税を16%に上げると。
16%に上げたら代わりに教育も医療も何もかも全部無償化できる。
彼の計算ではそうだと。
私が今聞いた感じだと、そっちの方がいいかもしれないなと思いましたね。
だって選択肢が増えるわけでしょ。
同じ16%払ってさえいれば学校行きたいとか。
あとは残りの稼いだものは自分の好きに使うわけですから。
ベースがちょっと上がるっていうことですよね。
ヒロップ。それも確かにありだなと。
普通聞くと16%っていう音になるかもしれないけど。
昔からよく言う言い方で言うと、大きな政府が小さな政府かっていう話ですよね。
アメリカなんていうのはあれだけの経済の世界一の国ではあるけど、
例えば国民解放権はないわけだし、常にやっぱり小さな政府論があるわけですよね。
日本はかなり充実した社会保障制度を長年にわたって作ってきて、
まあまあ制度は整ってきてるけど、
負担と給付というかバランスがだんだん崩れかけてきている。
持続可能性があるの?という話になっているので、
今の若い学生さんたちとかね、将来自分たちが老後になって年金って果たしてもらえるんだろうかということで、
資産形成とかニーサターとかそういう方に結構関心がいっている。
それぞれ自分で考えるといいことだと思うんですけど。
要はちゃんと大きな議論を政治にはしてほしいし、
時には国民を説得するというようなこともしてほしいですよね。
ちょっと偉そうになっちゃいましたかね。そんなつもりはなかったんですけどね。
勉強になりました。
減税って、本当にこうSNSとかあると人に言うと偉そうなんでしょ。
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そこに集中するというか、敵になっちゃう。
ある政治家の人もSNSやってるんだけど、
自分はいつも割と評価されて、少し右の保守的なことを評価されてたんだけど、
この議論に関してはいそくそに言われるんだというか。
減税に反対すると言われるってことですね。
知ったところから急にそんなことを言う。
それだけですね。困ってる生活、苦しいぜっていう人たちがいらっしゃるってことじゃないですか。
じゃあそういう方々へのサポートをどういう風にやったら一番効果があるかっていうことだと思うんですよ。
4.9兆円一年間で。
使わなくても本当に困ってる人にちゃんとピンポイントで給付をするっていうことだとか、
さっきから何回も言ってる、そういった方々の負担をどういう風に高所得者も含めてバランスよく設計し直すかみたいなね。
より大きな議論ですから、それはちょっと時間かかるんでしょうけど。
少なくとも今困ってる人へのサポートをどうするのかっていうのを一番早い答えが消費税なのか。
来年の4月からでしょ。
だけど本当に困ってる今でもどんどん高いわけだから、もっと早く給付できるんじゃないかな。
減税しても値段は下がらないって言われてますね。
それは本当に今の議論の中でも必ず懸念として言われてる。
実感としてはほとんどないんじゃないか。
価格転嫁のところですね。
どんだけやっぱり仕入れの値段とかも上がってるから。
臨場値上げなのか、やっと仕入れの物価高を反映できたのかって誰が判断するのかと思いまして、
責められることでもないような気もします。
秋の国会でまた議論が。
法案が出ますか。
ちょっとやっぱり残念なのが野党がね、こういう感じなんで。
ちゃんと議論が進まるかっていうのが見どころかなと思いますが。
そうですね。
政権の方針としてはもうその、
減税ということでもうこれでやるわけなんでしょうけど、
そこでやっぱり国会ではですよ、
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もう野党も数がちょっとしかいないし、
もう決まったことで載ってることなんだっていうことではなくて、
ちゃんと様々な課題とか懸念を可視化してほしいですね、議論を通じて。
で、今回はもうこれでいくって言ってるわけだからそうするんだけど、
本当の課題っていうのはどこにありますかと。
さっき言ったその低中所得者の負担をどうするのか、
特に若い世代の負担感をどうするのかっていう、
もっと構造的なところを大きな視点で与野党で本当に議論を戦わせてるんですよ。
来年以降、これも喫緊の取り組むべき大きな課題だと思うんで、
そういう課題を可視化して次の議論につなげるような、
そういう次の国会にしてほしいですね。
素晴らしい。締まりましたか?
いやいや。
ありがとうございます。
我々もそういうことを変えていかないといけないということですね。
そうですね。よろしくお願いします。
急に所属長。
その通りだよ。もっと上ですよ。
それではエンディングです。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいという方は、
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概要欄にリンクを貼っています。
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メッセージが紹介されました方から、
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こちらも概要欄にリンクを貼っています。
この度もお聞きくださりありがとうございました。
お二人もありがとうございました。
ありがとうございました。
やっぱり棒読めないよね。
西日本新聞MEです。
このアプリではあなたの知りたい記事から、
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