14.読書感想回後半「存在と時間」「82年生まれキムジヨン」

00:07

前回からの続き、今回のゲストのオニーの読書感想をお願いします。

先に名乗らんでいいのね。

オニー、あ、私はbogutan、私はmochi、そしてゲストはオニーです。

読書感想回の続きです。

今回読んでいるのは、マルティン・ハイデッカーの存在と時間、ちくま学芸文庫版です。

手紙したちくま学芸文庫です。

先に言います。

無理。

無理?どういうこと?

無理ゲー?

ざっくり読んだんやけど、1ヶ月ぐらいかかる、これ。

あ、そうなの?そんな長い話じゃなくて難しい話?

難しい。

とりあえずまず読んだきっかけは、何かの表紙でめちゃんこ難しいらしいよっていうのを見かけて読んでみました。

難しい。

難しい。どんな内容?

マルティン・ハイデッカーはフッサールの弟子の哲学者で、哲学的に存在と時間っていう本を出しますって言って出したんやけど、上巻までで終わったらしいんよ。

前回のとすごくデジャブを感じるんやけど、上巻が出て下巻ですっげーの出すからって言ったまま出ずに終わったっていう。

え、死んだ?

死んでる死んでる。

だって二次大戦とかの頃ぐらいの人やから、もうちょっと前やけど。

デジャブ。

まず、原書がドイツ語やねんけど、存在と時間って言うからには、存在と時間について書いてあるんやろうなーと思って読んだら、片透かしを喰らう。

え?

あと何回なん?

とりあえずハイデッガーしか使ってない用語で説明し始めるから、こいつのオリジナル言語っていうかオリジナル単語をくどくどくどくど説明してるんや。

03:12

単語ね?

単語とか話を。

みんなが知らんような言葉を自分で作ってってこと?造語?

そうそう、今までいなかったやつを造語って、それについてこれはこういうものだからあーしてこうしてみたいな感じ?

とりあえず結論を重役すると、たぶん最初の方に書いてあるのがあってると思うねん。

存在と時間っていうことやねんけども、存在っていうと、自分たち、これをハイデッガーは現存在って言ってるんやけど、現存在がその存在を了解するための地平はどこかっていうと、それは時間が関係していますっていうことらしいね。

ちょっとよくわかりました。

全然わかりませんでした。入ってこーへんかった。

入ってこーへんやろ?そんな入ってこーへんやつが400ページぐらいあるね。

入ってこーへんかった。今の一部入ってこーへんかった。

それをざっくり言うと、自分らが存在って軽々しく言うけど、それを存在してるって思うところはどの辺にあると思ってる自分らっていう。

自分の存在をってことやな。

自分というか対象物かな。

例えば目の前にスマホがあるとしたら、そのスマホがあるって思う境界線ってどこやと思うみたいな。

へー、ちょっとわかりません。

境界線ってなんやろ。

例えばの話やけど、すんごい部屋真っ暗にしたらそこにスマホがあるってわからへんやん。

わからへん。

どれぐらいの明るさが出てきたらスマホやってわかるかっていうような境目っていうのがどうなってるのっていう。

そこを探るってこと?

それを認識論とか概念がこうなってるからみんな存在を了解するよねって。

認識できるかってこと?

それがだからどれぐらいのスマホで言ったら明るさになったら認識できるとか、遠かったらわかれへんかったりとか。

06:04

あとは画面が例えばなかったらスマホって思うかっていう、液晶画面のみが取り払われた状態でそれをそう思うかとかそういうことやね。

どこまでがスマホなのかっていう話な。

ちょっとスマホやったらあれやけど、コーヒーカップとかでもいいやん。

コーヒーカップはコーヒーカップって言って想像するものがあるんやけども取っ手がなかったらそれはコーヒーカップっていうかっていう。

お茶を入れるとか。

それもコーヒーカップという文化が全て消滅してしまったら。

またコーヒーカップじゃなくなるってことなの?

球体を半分に切ってさらにそこに円を半分にしたものをくっつけたものっていう認識になるわけやん。

じゃあそこには存在しないよねっていう。

そこにコーヒーカップは存在しないということやな?

そういう感じのことが独自の単語でずっと書いてある。

概念とかも存在には関係すると。

それを言語学的見地から考えたのがソシュールやね。

誰?

人の名前?

構造主義の元祖になった人みたいな。

人やった?

当たってた。

さらにそれがハイデッガー的には下官で時間について話します的なことを言ってて。

下官はすごい大展開を迎えてめっちゃいいことになるからって言ったまま終わらずに終わった。

煽って終わるみたいな。

存在と時間ってタイトルやけど存在についてしか喋ってないってこと?

しかも本来性とか非本来性とかって言って人間論とかが出始める。

だからまとめます。

存在と時間って言ったら普通みんな存在と時間について書いてあると思うやん。

ちゃうから。

存在って書いてある?

そうじゃなくて、存在と時間について僕こう思うんやけどっていう自分とのセッションを文章にしたものがこれ。

まとまってへんねん最初っから。

ざっくり自分の考えをまとめるために書いていく。

09:00

書いてる間にどんどん広がっていってるのよ。

うちらのポッドキャストみたいな感じやな。

本を書こうとして書いてるんじゃなくて考えをまとめて書こうとしてそれができなくてどんどん風呂敷だけがバッサバッサ広がっていってるっていうのがこの本。

下巻で畳みますよっていうことやったってこと?

そういうこと。

けど下巻が出んかったっていう。

いやもう一緒やん。

さっきと一緒やん。

しかも元がドイツ語やねんけどもそのドイツ語の存在かハイデッガーが言ってる存在っていうのがなんか日本語でパッと思いつく存在となんか違うっぽいからさらに言語の壁も立ちはだかって。

和訳がちょっと変な感じになってる。

和訳がやっぱりする人によって違うしな。

それもそうやけどちょっと調べたんやけどドイツ人でもわからんって書いてあったし。

今しようとしていた。

その言い訳も違かった。

違かったんかい。

で当時も一流の理解者とかもこれちょっと難しすぎるからもうちょっとなんとかならんかってみんなに言われてたみたい。

よく本出せたの?

なんかねチラチラ調べたら実績を上げんと職を失うかなんかみたいな瀬戸際に立たされてるという雰囲気のことがチラチラ書かれてた。

だから実績上げなあかんかって。

アリバイやねアリバイコース。

僕頑張ってますよって。

僕こういうことしてますよっていうな。

研究者やからな。

完全には読み込めてないんやけどそういう感じの本やった。

感想としてはしんどいこれ。

わからんすぎてちょっとしんどい。

いやわかるんやけどすごい時間かかる。

わかるまでが。

どんなことを書いたと思ってる?

多分やけど今やったらyoutubeとかで講義録として動画が上がってたらまだわかるんちゃうかなって感じの内容。

だから本じゃないねん。

なんか考えを喋っとうような内容。

だからさっき言ったように自分自身とのセッション記録。

そんな感じ。

なるほどまとまってないねんなまだ。

まだってまとまらん。

もうまとまらん。

もうまとまらんけど。

12:01

じゃあそろそろもちさんいきますか。

しんうち。

キムチなんで食べたん知ったん?

えキムチ?しんうち。

あしんうちな。

びっくりしたキムチって聞こえてさ。

キムチなんで食べたん知ったん?

ごめんごめんちょっと発音が。

私が読んだのは

韓国で出版された

82年生まれキムジヨンという本なんですけど

ただただ82年生まれのもちが

82年生まれって書いてあるから

どんな話なんやろなと思って

タイトルだけ見てちょっと見てみようと思って見た本やねんけど

どんな内容かって言ったらキムジヨン

これ多分2,3年前かな?

何年出たっけ?

結構お笑いになってたよね。

全く知らへんけど。

2016年に初版が出てるから

そんな昔の本じゃない。

もう5年くらい前かなあの本で。

でキムジヨン82年生まれの5年前

20代前半くらいかな?

33くらいやねんけど

キムジヨンさんは子育て中で

で子育て中の時に

急になんか別人格になったり

精神症状が出るようになって

異常行動するようになって

夫が心配して

精神科医がいる精神病院に連れて行きますと

じゃあこのキムジヨンさんは

キムジヨンさんの今までどうやって生きてきたかっていうのを

精神疾患にかかった人って

昔子供の時どうやったとか

どうやって生きてきたのかっていうところから

病気が発展する人が結構多いから

どういう人生を送ってきたのかっていうのを

精神科医がカウンセリングして

その記録を精神科医の目線から

喋っていくっていう

そういう始まりでやっていくんだけど

患者の個人情報?

小説やから

多重人格みたいになったのが

原因としては産後うつ

育児でうつになってっていうところなんだけど

もともとこのキムジヨンさんは

子供結構男尊女卑な世界で

韓国の男尊女卑の世界で生きてきて

社会に出て

15:04

結婚して育児休暇を取ってっていう

日本でもよくある流れやねんけど

でもこのキムジヨンさんは

仕事を頑張りたかった

家庭に入りたくなかったけど

子育てのために退職せなあかん状態になってしまって

普通に結婚して

旦那の方が収入がいいし

子育てを誰かが担当せなあかんってなって

辞めて

ほんまは妊娠する気もそんななくて

結婚はしたけど

まだ妊娠する気なかったんや

気はなかったけど

親にいつ子供を作るんだとか

いつできるんだって言われて

韓国は男性が優位に立つから

男の子を出産してほしい

長男の嫁やから

男の子を出産せなあかんっていうプレッシャーがあって

でも産れた子は女の子やって

それで女の子かみたいな形で

なんかがっかりされて周りに

それもショックやって

日本でもあるよね

最近ちょっと減ってきた気もするけど

そんなきつくなくなったけど

韓国のところやったら

まだ男の人が一番みたいなところが

まだ強く残ってるから

後継ぎがおらへんみたいな

って言われて

そこも傷ついたんやけど

子供を抱えて

公園でコーヒー飲んどって

あの人優雅に専業主婦やから

コーヒー飲んどーわみたいな感じで

周りの人に

公園でコーヒー飲んどったら

そんなん言われたりとか

だって子育てするのも大変やん

家事したりとか子供の世話

自分もすごい一生懸命頑張って大変やのに

普通に会社員一人から

会社員の人から

こんな昼の優雅に座ってコーヒー飲んどーわ

専業主婦はみたいな感じで

そんなんしていいよねみたいな

嫌味を言われて

私はこんな生活をしたいと思ってしてるわけじゃない

本当はもうちょっと仕事もしたかったし

子育てせずに職場復帰だってしたかった

自分らしく生きたかったのに

っていう思いが強くって

結局ストレスになってそれが

韓国のさ

日本ってそんなに違うのかな

言うても韓国と日本って

18:01

そこまで違うことはないかな

やっぱり日本でも

股腹とかよくあるけど

股腹はまだある

妊娠するんやったら会社辞めなあかんね

みたいな感じで

このキムジオンさんも

言われて

でも本当に私普通に親友のワイちゃんは

それで辞めさせられた

そっか

やっぱり妊娠して

正社員やったよね

このままじゃ働かれへんでしょ

いつ辞めるって

いつ辞める

いつ辞めるって

でもまあ

そういうのいっぱいいる

だからそれも

旦那さんにも

旦那さんによくあるやつ

大変やから家事ちょっと手伝ってあげた

みたいな感じで言われたりとか

よくあるやつ

子育て手伝ってあげたみたいな

誰の子供やねん

っていうのも言われて

私はってなるやん

手伝っていらんねん

あなたも一緒に子育てするものでしょ

っていう気持ちが

女性として自立心が強い人やった

っていうことにこの人は

けどやっぱりこういう社会に生まれたから

女性が自立していくには

人の狭い社会で育ってるっていうところを

全体的に書いてて

結局

なんかその

精神科医の人は

そっかそんな苦しみがあったんですねとか

大変な思いをしてたんですね

とか言ったのに

自分のクリニックで働いて

妊娠して退職する女性がおって

で最終的に

女性は妊娠して退職するから

今度は独身の若い人を雇おうかな

っていう風なことを言って

終わるっていう

終わり怖い

女性はこんな苦しみがあるとか

いろいろ言ったりとか思ったりすると

やっぱりそうやって男の先生やから

思うことみんなやっぱり同じなんやな

みたいな感じで終わる

怖い

全然救われへんやん

なんか

楽しい

やっぱ良くなろうとすることあるけど

未だに日本でも男尊女卑が問題になったりとか

今オリンピックのこととかでも

結構問題になったりしたやんか

女の人はどうやらこうやら

あれは別に問題じゃないと思うけど

鬼はどう思う?

思んなさそう

まあね

いやいや

最後はオチは良かった

やろう

軽いホラー小説みたいな感じで

そうそう

21:00

わーってなるやつ

ただ

小説でまでそんなん読みたないなっていう

そんなんやと思って

そんな話?

そうかそうか

ただの82年仲間や思って読んだ

82年仲間や思って読んだら

とてつもない仲間やったな

そうかそうか

でもまだあれやろ

82年とかやったら

韓国軍政化やろ

民主化されてへんかった頃やろ

そう?うちらが生まれたとしたね

うん

そうか

80年代後半やったと思うけど

そうなんや

ソウルオリンピックぐらいの時

なんか結構子供の時は結構もうほんまに

男と女クラスが別とか

そうなんや

っていうのも書いてあった

学校のクラスが別やったとか

高校生の時なんかストーカーされたけど

父親にお前がしっかりしてないからやって

すごい怒られて

それもショックやったみたいな話が書いてあって

えー怖い

確かこの時ストーカーされたけどさ

普通に検察院に捕まったで

まあまあまあ

だからうちらの学生生からすると

ちょっとまだ遅れとったり

そうだな

ちょっと違うかな

ちょっとそこが違うかなと思って

え?捕まったのは誰?

あの

私をつきまとってたおっさん

私じゃなくて

ほんとの話

持ち通ってんな

そうそうそう

あー

いやー

これ

本当にあの

なんていうかまず

話題の持っていき方が難しいね

そう

何かっていうと

これ小説の内容だけに

終始して話しするのか

それとも現実世界を

鑑みて社会問題的に

話すのかっていうそういうこと

この人的には

この小説にして書いたけど

まあこういう

女性の社会的な

苦しみがあるんだっていうところを

分かってほしかったみたいな

うん

結局そういう内容や

そう

まあお隣はどうか知らへんけど

えっと

まず大前提で

えっと

日本と韓国は

全く違う文化なんで

そうそう

似たようなことがあったとしても

だいぶ感じ方は違う

あー

でちょっとすごい気になるのは

その作者とか

そのモデルとなった

であろうような

多分人はおるはずやねんけど

多分

正直韓国社会からは

だいぶ標準から外れてる

え?どういうこと?

え?

24:01

字ががくっきり

出過ぎてる

日本と

日本と韓国

まあ朝鮮民族やねんけど

北も白いからね民族的には

一番

分かりやすい違いっていうのが

個人の近代的

自我の確率の

近代的自我って

みんな言うんやけど

まあわしはあれやね

西洋的自我って

思ってるんやけど

うん

の確率度合いがだいぶ違うんよ

うん

え?ウリとナム知ってるやろ?

え?

ウリとグラじゃなくて?

うん

ごめんウリとグラしか知らない

今赤と青のネズミしか浮かんでこーへんけど

ウリとナムっていうのがあって

そう

まああの

ウリっていうのは

例えば

自分らの国のことをウリならっていうねんな

向こうは

日本語で

うん

自分の国っていう意味やね

ならが国っていう意味やから

で

自分っていう

わたしっていう意味やねんけど

うん

そのわたしっていうのは

その個人を指すもんじゃないのよ

何の?

ウリっていう存在

誰?

いや概念上のもの

えど

えどだから

どこまで含める?

それは自分が勝手に思う

あー

ただ一番似てるのが

世間一般

あー

世間体みたいな

自分が思い浮かぶ

仲いい人らの集団全部を

ウリで

それが

自分一つの感じっていう

分かった

みんな持とうやんのみんなや

これ勝手はみんな持とうから

のみんな

もっと緊密

もっと?

そのみんなって例えば

授業中とかに消しゴムを

勝手に持っていって

勝手に何も言わんと戻しても

何も思わへんレベルの緊密さ

あーそうか

もうちょっと広いんか

広いというよりは密接

あー

すごい

だからそこが自我の概念ぐらいになってくる

うん

これは日本は明治時代ぐらいに

西洋的自我

っていうのが輸入されて

芽生え始めて

戦後世代ぐらい戦争を知らない子供たち世代

うちらの親世代ぐらい

にはもうだいぶ確立した

あーじゃあもう

一般的になったってことね

27:00

西洋的自我

近代的自我っていうので

調べたら出てくるけどそれが一般的になってる

うん

これは個人が自立した人である

っていう風な

なんとなくの認識のことやね

うんうん

でも日本の法律とかを見てても

そんなこと一切ないのよ

家制度からね

家制度やね

家の代表が社会に対して

全て取り仕切ってやりますと

家の中のことは全部

え?なに?

なんかね言ってなかった

だからマスクも

セット

こないだおにぎりがニコ動で

撮ったときじゃん

うんたぶん

うん

だからその

一番近いのは

打ちっていう概念と

売りっていうのが一番近いと

これがたぶん一番違ってて

ただその話を聞いてるとだいぶ

近代的自我が

確立してしまっている人だな

っていう

なるほどね

ジオンさんがね

っていうのが感想まず

だから

割と

生きにくいやろうな

っていうのは分かるね

韓国社会で

ただその

みんなが持ってないわけじゃなくて

程度が違うってことやね

はっきりくっきり出てる人もいたら

まだまだ全然

持ってない人もいるっていう

うんうん

私の友達がさ

韓国の人とさ結婚したんやけど

日本で生まれ

日本で生まれた韓国の人

普通に

職場で知り合って結婚したんやけど

うん

なんか3ヶ月ごとに

旦那さんの家に

みんな親戚全員集まって

工事すんねんって

うん

ビザの切り替えじゃなくて?

3ヶ月ごと早くない?

あれやろ

一時帰国とか

一時滞留のやつやろ

日本の実家やろ

日本の実家

親も日本でずっと住んでるからな

うん

だからその時に

女の人が

ご飯を作らなあかんねん

そうそうそうそう

みんな集まって

女の人がご飯作って

女の人が絶対集まらなあかんから

3ヶ月に1回って結構多いやん

結構多い

仕事してるから

行かれへん時もあるやん

それって大丈夫なんかなって

うん

やばい

やばいと思う

やっぱりちょっと

日本人やからって思われるんかな

そう思われると思う

あの子は日本人やから

仕方ないって思ったら

変なやわって思われるってこと?

30:00

極端に言ったら

勝手に実家に行って

冷蔵庫の中のものをガサガサ食って

のんびりし始めるのが

親しさの証ぐらいの感じやろ

どういうこと?

向こうの実家に行って

家族のものはみんなのものってことやろ

うん

共有物

家族の中身とって食べとってもええってことやろ

いやいや

ええというよりはそれぐらいで

ああ仲間

売りだねぐらいの

そこを

なんていうのかな

自覚しないぐらいの認識で

居る感じ

っていうのが一番多分

大きく違う

だからお父さんが一番

偉くて

次が旦那やねって

男の人が一番

お母さんが偉くない

一番

嫁の一個親で

嫁の一個上?

お母さんは

どういうこと?

嫁が一番下やから

そんなの

お父さん息子

女の人の一番上はお母さんやろ

お母さんの上におばあちゃんがおったら

おばあちゃんが一番やね

年齢順やから

それおばあちゃんしたの?

した

男の人が上で

男の人の最後まで行ったら

お兄ちゃん弟

弟まで行ったら

自分の息子は?

自分の息子より息子が一番

自分の息子が

長男の長男やったら3番目

じゃあその次が

おばあちゃん

男が全部終わった一番上が

一番年上の女

下告状

下告状は来ない

結構だからその

年齢での序列も高い

すごいから

だからほんまに一歳上でも

絶対自分より

上の人っていう意識が

みんな

それは未だに若い人でもあるから

絶対敬語で喋る

そう

私好きなK-POPアイドルも

年齢が一個上やったらお姉さんで

お姉さんやから敬語で

喋らなあかんっていう

原因が絶対あるから

お兄に別に敬語で喋ってない

日本はそんなのないから

仲のいい年上の人でも

何々ちゃんってなるやん

遊びに来たみたいになるやん

大丈夫大丈夫

モブさんが敬語を

履修していると思ってないから

気にしてない

まだ履修してないかもしれない

だってこの間

してはるからって言ってて

京都の人なんて言われて

ううん

ちょっと丁寧に喋って

33:03

こう言ったら丁寧に

丁寧な関西弁っていうこと

してはるは経験もないから

丁寧な関西弁

丁寧な関西弁ぐらいしかできない

そうね

しゃーない

それがな

この話を聞いた時に

思い浮かべるのが

私が大好きなポッドキャストの

新型オトナウイルスの

スター

mogu

スター

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