はじめに：ビジョナリー・カンパニーとは
二番経営 〜組織を支えるNo.2の悲喜こもごも〜。この番組は、トップを支える立場から組織を動かす力を探るビジネスポッドキャストです。
こんにちは、株式会社オーツーパートナーズ取締役の勝美康秀です。
源頭社新しい経済編集長のしだれゆうすけです。二番経営始まりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて勝美さん、今回のテーマは何でいきましょうか。
はい、今回はですね、No.2視点のビジョナリー・カンパニーをやってみたいと思います。
楽しみこれ。
はい。経営書の金字塔というかですね、超古典名作ビジョナリー・カンパニーを二番経営的に読み解くというのはちょっとやってみたいと思います。
はい。
このビジョナリー・カンパニーですけど、しだれさんはなんかこの書籍って読まれた、昔読んでみたとか持ったとか。
いや、これがですね、読んで、出版社に勤めながらすごくお恥ずかしいんですけど、読めてないですね。聞いたことはもちろんある。
はいはいはい。
ですけど、なんか手が伸びなかったという。だからもうこれを機にですね、またこう学ばせていただこうかなと。はい。
ありがとうございます。はい、実はそういう方多いんじゃないかなと思っててですね。
以前、前回ですかね、世界一の文学作品なんだって私、ちゃんとGPTに来たっていう話があったじゃないですか。
はいはいはい。
同じようにですね、世界一の経営書なんだって質問すると、絶対ビジョナリー・カンパニー出てくるんですよ。
そうなんだ。はいはいはい。
で、あと同じく絶対出てくるのは、以前やったドラッガーのマネジメントだったり、経営者の条件とかそういうものが出てくるんですね。
まあちょっと多少のバイアス入ってるのかもしれないんですけれども、まあそういうものですと。
ただそういうものであればあるほど、意外と実際には読んでないっていうケースも多いと思うんですよ。
なんか取り扱われるのが多いので。
はい、なんで私も買って、もう読んだのは本当に20年以上前なんですけど、改めて読んでも面白かったですし、
ちょっとそれでもハードカバーでみっちり入ってる系のビジネス書というか経営書なので、なかなか敬遠するっていうのが分かるので、
もしそのきっかけになればと思いますし、まあ読まなかったとしてもリワン系的な解説っていうのを今日やっていきたいと思いますので、
皆さんと共有できればと思っています。
ビジョナリー・カンパニーシリーズの概要
このビジョナリー・カンパニーという本なんですけれども、アメリカで出たのが1994年ですね。
ジム・コリンズさんという大学の先生がですね、出されたという書籍になります。
協調者の方がいるんですけど、日本でもよく1995年に出版されて、もうそこからですね、累計発行部数1000万部超えるという、シリーズ全部5種類ぐらいあるんですけども、
こういった大ベストセラー経営書みたいな感じです。
30年以上読まれてる名著ということで、ビジョナリー・カンパニーっていうビジョナリー、ビジョンっていう言葉は、
よく企業のビジョンミッションバリューって言ってる、あのビジョンなわけですけども、
ここで言ってるビジョナリー・カンパニーっていうのは、すごく長期間成功し続けてる企業っていうのはどういうものなのかっていうのを、
ジム・コリンズ先生がですね、徹底分析をして、計画者として実際にケースを分析して書いたのがこの書籍というものでございます。
みなさん、読まなくてもタイトルは聞いたことあるっていう方がね、ほとんどじゃないかな。
このタイトルから多分こういう言葉も単語としては使われますもんね。
あの会社のビジョナリーだみたいな。
はいはい、もうまさにそうです。
実はこの本、ビジョンとかそういうすごい企業っていうと、なんかスーパースターがいるみたいなビル・ゲイツとか、
それこそアップルのスティーブ・ジョブスとか、テスラのイーロン・マスクみたいな雰囲気がなんとなくビジョナリーですげえなって感じなんですけど、
実はですね、この書籍それと真逆のことが書いてあってですね、
実は2番系っぽいというか、ナンバー2にとってすごく親近感が湧くような内容じゃないかなっていうのを改めて読み直して、
強く感じました。
ですので、ちょっと今日はぜひ扱ってみたい。
以前から思ってたんですけど、ようやく紹介できます。
まずですね、この内容に入っていく前に、ビジョナリー・カンパニー、みなさん聞かれたことあるデル・イケー1000万部っていう感じなんですけども、
そもそもどんな書籍のシリーズなのか、ちょっと簡単にご紹介していきたいんですけども、
まず著者は一貫してジム・コリンズ先生ですね、スタンフォード大学の先生で、
このジム・コリンズさんは元々マッキン勢でコンサルタントをやっていて、
その前ヒューレッド・パッカードっていうXネット企業でも仕事されたことのあるというバリバリのエディトンですね。
ドラッガーが亡きあと最高の経営思想家とか、そんなふうに言われるような方です。
このビジョナリー・カンパニーっていうのは最初の第一作目が1994年に出版されてですね、
このビジョナリー・カンパニーっていうのは先ほど申し上げた、永続する偉大な企業っていうのはどういう企業なのかっていうのを分析したのがこの第一作目のビジョナリー・カンパニーですね。
ビジョナリー・カンパニー2っていうのがそのですね、7年後に出て2001年に出版されます。
この2っていうのはどんなことが書いてあるかっていうと、グッドからグレートにっていうタイトルなんですけど、
グッド・トゥ・グレートっていうのが現代なんですけど、
普通のいい会社が偉大な会社に飛躍するにはどんな条件があるのかっていうのを、これまたケーススタディでですね、分析をしたという内容になります。
ですからビジョナリー・カンパニーで長期的に偉大なずっとグレートな会社っていうのは何かっていうのを第一作目で見たんですけども、
そのグレートになるためには何やってきたのかっていうのが分かるのがビジョナリー・カンパニー2というものです。
ベンチャー企業がこういうふうにやるとグレート・カンパニーになるみたいなそんなイメージを持ってもらってもいいかもしれないですね。
成長してグレートになると、またいつかですね、衰退するというようなことを書いたのがビジョナリー・カンパニー3、衰退の5段階という書籍もあります。
どうやって落ちぶれてっちゃうのか、傲慢になってそれでこう下がっていくみたいな解説があるのがビジョナリー・カンパニーの第3作目。
最後はビジョナリー・カンパニー4というので、自分の意思で偉大になるという不確実性の時代ですね。
2012年の書籍なんですけども、その時代に合わせてですね、これまでのおさらいじゃないんですけども、
そういうことも踏まえて不確実性の時代にはどういうふうなのが今生き残っていくのかみたいなことを解説したのが4作目という感じです。
ここまで出たのが2012年で、2020年ですね、また何か新しいのが出て、それが今度は数字が戻ってビジョナリー・カンパニーゼロっていう。
一番最初に戻って、このゼロって。
もうそうです、まさにスターウォーズですね。エピソード1に戻っちゃったみたいな感じのあれですね。
これはもうスタートアップの起業の時のストーリーみたいな感じですね。
どうやって企業が生まれるのかっていう、創業の時のストーリーがうまくいったケースっていうのをやってる感じになります。
これ以外に特別編でビジョナリー・カンパニー、はずみ車の法則っていうちょっと違うスタイルのものもあるんですけども、
大きくはゼロ、書籍、2、3、4という感じで5冊ものというふうに言われることが多いです。
全部読んでも面白いんですけれども、特にずっと古典的名著って言われてるのが第1作目、今日ご紹介する第1作目。
あとは第2作目が好きっていう方、ベンチャー企業からグレートになるですね。
そういうのがお好きっていう方も多いので、この1作目と2作目がよく扱われることが多いんですけども、
今回はこの初著作ですね、ビジョナリー・カンパニーっていうところに着目して、2番経営的に解説を加えていきたいと思います。
ビジョナリー・カンパニーの本質：4つの要素
早速ですね、このビジョナリー・カンパニーの概要というのに入っていきたいんですけれども、
テーマは先ほど申し上げた偉大な企業、永続する偉大な企業っていうのはどんなものかっていうのをひたすら問い続けるという内容になっています。
調べ方はですね、当時の1994年、当時の超一流と言われる企業18社を選んでですね、
その18社とライバル企業っていうのを並べてどう違うのかっていうのをバーっと調べると。
扱ってる会社っていうのが3M、GE、ヒューレットパッカード、IBM、ジョンソン&ジョンソン、プロクター&ギャンブル、P&Gですね。
それから日本代表としてソニー、ウォルト・ディズニー、ウォルマート、ボーイング、フォードという感じになっています。
今でも残ってる会社がほとんどですので、アメリカの会社がほとんどですけれども、超巨大企業、大ブランドっていうところだと思います。
ただ時代によってですね、その企業の盛り上がってる時と落ち着いてる時期っていうのがアップダウンっていうのがあるので、
1994年当時世界トップ18企業みたいなぐらいのイメージでちょっと持っていただいたらなというふうに思います。
で、こういうところからですね、その普遍的な法則みたいなものを積み出したのがこのビジョナリー・カンパニーというところなんですけども、
ここまででこういう会社がバーッと並ぶと、しらさんどんな印象を持たれます?
そうですね。出た頃の時期があるんですけれども、どちらかと言えば今、いわゆるGoogleだったりAmazonだったり、
そういうたぶんこの後に出てきたネット企業ですね、ガーファムとかそのあたりがないんだなっていう印象、
これはもちろん出版された時期にもよるんですけども、よりもそれよりもガチっとそれ以前のものが上がってるかな。
もちろんソニーとかIBMとかHPとか入ってるんですけれども、どちらかと言えば基盤のところだなっていう印象を受けましたけどね。
もうまさにそうで、今世界のトップ企業というとガーファムが入らないってことはありえないんですよね。
どっちかというとこの18社っていうのはガーファムに置いてかれた会社というふうにも見ることもできるかもしれない。
そうですね、確かに確かに、現時点で。
本当に読んでて思ったんですけど、ソニーはそれこそ2番系のソニー編で、
森田さんがどうやってきたか、井深さんどうだったって話をして、
そのソニーの森田明夫さんが書かれたメールインジャパンっていうのを結構頻繁に引用してるんですね。
なのでそういう意味では、私が2番系で話したソニー編の内容っていうのはソニーがわーっと盛り上がって創業して盛り上がっていって、
世界一のような感じになってる、その時代を切り取ったソニーっていうイメージです。
今ももちろんソニーすごいですけれども、中で出てくるGEっていう会社があります。
最近あんまり聞かないんですけども、GEのジャック・ウェルチさんっていう名経営者がいるんですけども、
そのジャック・ウェルチさんがGEのトップだった時代の一番黄金期みたいな時に扱ってるような感じですね。
あとIBMっていう会社も結構上がったり下がったりがある会社なんですけども、
一回すごく落ち込んだ時にナビスコっていうお菓子メーカーが、
ルイス・ガースナーっていう名経営者を招聘して会社を復活させた時があるんですけども、
その外からルイス・ガースナーっていう名経営者を呼んだタイミングぐらいにこの本書かれているので、
実はそれは悪種じゃないかみたいなことをこの本の中で言ってたりとかしています。
なのでちょっと今わざわざその企業を目指して言ったのはですね、
この手のやつでこういう会社成功するとか、こういうのが成功の方程式だみたいなのはよくあるんですけども、
企業ってどこを切り取るかによって全然うまくいってるのって違うじゃないですか。
これは二番経営で、それこそパナソニック編、トヨタ編、ホンダ編とかいろいろソニー編もそうなんですけどやってきて、
あれは創業から盛り上がったところで話やめてるんで成功のストーリーですけど、
その後苦労して下がる時もあればもう一回上がるとかもいろいろあると思うので、
こういうビジョナリーカンパニーも唯一絶対の真実かどうかっていうのはまたクエスチョンって思いながら、
読んでも面白いかなと思ってちょっとあえて見ました。
ただ決して古いとか30年読まれてて残っているもので、そこには敷衍的なものもあるので、
ちょっとなんかぜひ批判的な、批評的なというかクリティカルな目線で読んでみても面白いんじゃないかなとちょっと思ってます。
というわけで、じゃあどんなことが書いてあるのかというのをちょっと共有していきたいんですけども、
ビジョナリーカンパニーっていうのはとにかくすごく長い期間映画を誇っているような企業、
偉大な企業っていうのはどんな企業なのかっていうことを解説してる本です。
そういう会社になるためにはどうしてるのかっていう話があるんですけども、
まずはこのビジョナリーカンパニーっていうのを分析していくと、
そのビジョナリーカンパニーの本質というかコアになるところっていうのが4つあるよっていうふうにこの書籍では言っています。
それをちょっと順番にご紹介していきたいんですけども、
1個1個が詩のようなタイトルみたいなんですけども、
まず1つ目ですね、時を告げるのではなく時計を作るっていう名言があるんですよ。
これがまず1つ目のポイントで、このメタファーが一番この本の中で有名なんですけども、
時を告げるのではなく時計を作ると。
これどういうことかっていうと、時を告げる人っていうのはいわゆるカリスマ経営者のイメージです。
もう今朝だとか、もうなんか昼間になったからみんな外へ行こうとかっていう時を告げる人っていうのは、
もうカリスマ経営者でみんなを動かしていく、そういう才能にあふれた人っていうイメージですね。
そういう時を告げる人ではなくて、時計を作る方が大事だよっていうのを、
このビジョナリー・カンパニーの本質として言っています。
これどういうことかっていうと、時を告げる人っていうのはいつかいなくなるわけですね。
人間なんて死んじゃったり退院したりとか。
でも時計っていうのは、それを作った人がいなくなっても時を刻み続けるじゃないですか。
その時を刻み続けるような仕組みを作る人っていうのが、とても重要なのがビジョナリー・カンパニーであっていうことを言っています。
よくこの書籍の中で一貫して出てくる、たとえで時計を作る方が大事っていうのと、
一番大事なものっていうのは、その会社自体を製品のようにするというかですね。
ヒット商品を作ることじゃなくて、その企業を作ることのが大事だっていうのが出てくるんですけど、
その仕組みを作るっていうことがとても大事っていうことですね。
会社そのもののほうがヒット商品よりも大事だっていう考え方です。
要はヒットを生み出していける仕組みってことですよね。
そうですそうです。
だからこのビジョナリー・カンパニーの基準で言うと、スティーブ・ジョブズ時代のアップルっていうのはビジョナリー・カンパニーにならない。
そういうことですよね。
時を告げてiPhoneっていう世界的な革命的なヒット商品が出たけれども、それじゃないんだっていう。
それを生み出すような仕組みのほうが大事だっていうことを言ってます。
それが時を告げるのではなく時計を作るっていう一つ目の本質になります。
二つ目なんですけどビジョナリー・カンパニーの本質。
これはですね、素晴らしいアイデアが出発点ではないという。
いい言葉ですね。
有名企業っていうとその会社を象徴するような製品とかっていうのが思い浮かばれると思うんですけども、
実はそういうのは後に生まれたもので、会社が始まった時には決してその大ヒット製品、商品っていうのからスタートしてないよっていう感じなんですね。
この中で扱われている企業として、MELK、今MSDって言われる製薬会社さんがあるんですけれども、
そこの世界トップの製薬会社の一つ、MSDという会社なんですけども、
ここもですね、もともと薬作ってたんじゃなくて、化学品の輸入会社としてスタートしてるんですっていう話。
あとはP&G、プロクター&ギャンブルもですね、本当にマーケティングの天才企業みたいな感じでよく扱われますけれども、
ここも最初普通の石鹸とロウソク作ってたっていう感じです。
P&Gロウソク作ってたとかもう意味がわからないですよね。
そういうことが、だから創業の時始めたものとその後っていうのは変わるということ。
商品が軸じゃないっていう感じですよね。
この中で出てるソニーがさっきも出てきましたけど、
ソニーの1号製品っていうのはオープンリールのテープレコーダーが大ヒットしたっていう話はリバン経営でもしましたけども、
実は一番最初作ったのは炊飯ジャー作ろうと思って大失敗したっていう話があったんですけども、炊飯ジャーですよソニーが一番最初作ったの。
その後成功したのが電気座布団ですよ、温まる。
そこにはソニーっぽさがないんですよね。
そうなんですよ。
だからそこが別に出発点じゃなくてもいいよっていうのはその後のことですね。
長期レースでずっと着実に進んでいく亀のほうが大事なんだっていうか、
ウサギと亀で言ったら亀ですよっていうことですね。
あとはその創業者っていうのは一つのアイデアに固執せず長く続く素晴らしい組織を築くということに粘り強くこだわってるっていうのも特徴なようです。
面白いこれは。
なんか意外な感じがするんですよね、そこまで。
最初時計を作るほうが大事だってカリスマスターじゃなくてって言って、
最初の企業と同時にすごい良い製品発明しちゃったとかっていうので始まってないっていうところですね。
これが二つ目です。
三つ目は、さっきの時を告げるのではないと被るんですけど、カリスマは必要ないって言ってます。
創業だけじゃなくてその後も必要ないっていうのがビジョナリーカンパニーの本質と言ってます。
これ結構大事なポイントですね、このビジョナリーカンパニーのストーリーの中で。
世間が注目するカリスマ的指導者、カリスマ経営者っていうのはみんなが思い浮かぶような人っていうのがグローバルでも日本でもありますけども、
必要はないっていう感もめちゃくちゃ言い切ってますね。
今でも続くビジョナリーカンパニーを分析すると、
その企業の歴代経営者っていうのはカリスマとは程遠い地味で穏やかで優しい紳士みたいな人たちばっかりらしいんですよ。
なるほど。テレビでうわうわ騒いでしないんだ。
しないみたいですね。
Xで喧嘩もしないような人。
しない。もう半分レイオフだっていうのもない。
なるほど。
とにかく控えめで資料深い、地味な人っていう感じですね。
まあまあそうですよね。
っていう感じです。ここは本当に地味である必要あるのかなみたいな。
優しいとかそういうのもあるかもしれないですけども、そこは徹底してますね。
でも謙虚さとかそういうのが大事っていう感じです。
実はここのカリスマいらないですよっていうトップっていうのは資料深い控えめな人がいいですよっていう話はこのビジョナリーカンパニー2の中でもリーダーシップ論の中でも扱われていて、
もうなんかこのカリスマじゃないっていうのは結構カリスマリーダーシップのさらに上にあるのがこういう控えめなで謙虚なリーダーであるっていう位置づけをはじむこりんさんはされてますね。
なるほど。だからカリスマが引っ張ってある程度まではいけるんでしょうね。ある程度でもそういうかもしれない。
ただ長い時間で考えた時にはそれを上回るそっちがいいってことですよね。
そうなんですそうなんです。でもなんか言われてみればそりゃそうかなと思うのはすごいキラキラ経営者の方たちが一番悩むことって後継者問題ですよね。
だからその自分と同じようなカリスマってやっぱり2代続かないことがほとんどですので、じゃあそうじゃなくても回る組織をいかに作るのかっていうのを大事としていると。
このカリスマは必要ないっていうのが3つ目の本質ですね。4つ目です。これは基本理念を維持し進歩を促すというのが4つ目になります。
ビジョナリーカンパニーっていうぐらいなのでこの基本理念、ビジョンと言い換えてもいいと思います。
最も重要なメッセージになると思うんですけども、この基本理念っていうのは何かっていうと、純粋なお金儲けではなくてそれを超えた基本的な価値観とか目的意識とか。
ビジョンとかパーパスとかっていう言葉を今だったら使うんだと思いますけども、我々が何者で何のために存在して何をやっているのかっていうのを示すものと定義されています。
ここは今でもそういう言い方をしますし、とにかく利益第一じゃないっていうのは当たり前になってきている。
確かドラッガーもこういう感じでしたよね。
ビジョナリーカンパニー そうですね。おっしゃる通りですね。なので一方でドラッガーもそうだったんですけど利益を否定しているわけではなくて、
ドラッガーの場合だったらそれをやっていくためにも利益っていうのは確保しなきゃいけないよって言っていて、それは同様ですと。
ただその利益を最大化するっていうのが原動力とか目標じゃないよっていうことをビジョナリーカンパニーでも言っています。
その基本理念っていうのがとにかく最も大事なもので変えちゃいけないよと自分たちはどんなことをやるんだ、どんな存在だっていうことは変えちゃいけないよっていうことを言っていてですね。
逆にそこさえ変わらなければ何変えてもいいっていうことを言っています。
なるほど。そうかベースのところを、そこのベーシックなところをあれすればってことか、なるほど。
ビジョナリーカンパニー そうですそうです。
それが進歩を促すってところに繋がるんですね。
ビジョナリーカンパニー まさにそうなんですよね。
だからさっきのソニーの例で最初うまくいかなかった炊飯ジャー作りましたと、電気座布団作りました、テープレコーダー作りました、
これ全部違うやないかいって思うんですけれども、その時のいぶかさんが思ってたのは、世の中にない新しい製品を技術を使って生み出していくっていうようなことを考えていたわけで、
それ炊飯ジャーであろうとテープレコーダーであればあれと関係なかったわけですね。
そういうことですね。
ビジョナリーカンパニー それこそ基本理念と。
なるほど。
この辺が、創業以来我が社はこれを作っていましてっていう会社さんも素晴らしい、尊いと思うんですけど、
ビジョナリーカンパニーっていうのは作るものを全然変えてもいいと。
基本理念さえ変えなければっていうことを訴えていますね。
なるほど。
非常に勉強になるし、一方で結構耳が痛いですね。
僕は別に会社の一番の経営者ではないんですけど、
自分ごとでこれを落とし込むと、一つの会社の中で部署を預かってるわけですよね。
ちょうど今この収録時点では来期の予算どうするんだみたいな。
売り上げなきゃなみたいなことで、そもそもこの部署がどういう目的でできたんだっけとかを忘れてて、
もう丸々円ぐらい行かないとなっていう設定書をついさっきまで書いてたんですよ。
会社にはそれが求められてる気がするんですけど。
いやいや、わかります。
ありますよね。
ありますあります。
でもそう考えても確かにそうだなみたいな。
やっぱりそこに引っ張られちゃいすぎてたかもしれないので、
それはもちろん利益がいらないってわけじゃないんだけども、
その上のレイヤーでこういう考えを持った上で、
ちょっと来期のプランを練り直そうかなと今思いました。
これね、カリスマというかその人がいたら、
みんな買ってくれるものとか、デザイナーでもいいし社長でもいいし、
いた方が商売楽決まってると思いますし、
基本理念綺麗事じゃなくて、まず売らなきゃみたいなところも、
日々の仕事やっていくと当然出てくるんですけども、
それを一切やってないってわけじゃないと思うんですけど、
今日言ったその時を告げるんじゃなくて時計を作るとか、
素晴らしいアイデアが出発点じゃないとか、
カリスマ不要とか基本理念維持して進歩を促すっていう、
この本質っていうのに立ち返るみたいなことが組織的に回っているのが、
ビジョナリーカンパニーなんでしょうかね。
現代ビジネスへの示唆と次回予告
そうなんですよね。だからそこを使っちゃおうとするんですよね。
カリスマって言い換えると、今出してるコンテンツだったり、
サービス、プロダクトのパワーで次も取っていくみたいな感じで置き換えれると思うんですけれども、
それだとやっぱり衰退していきますからね。
そうなんですね。
ちょっと考えちゃうな。
ちょっとグッときますよね。
グッときましたね。結構本当にリアルに、
僕の部署の来期の方針がちょっとこれを受けたかも。
すごい。
どうしよう、この4つを書いちゃったりとかして。
かぶれちゃっていそうなぐらい、でもめちゃくちゃ大事なことだと思ったし。
いいですね。
で、かたや世の中でとはいえ目立つのが、
かつみさんも冒頭におっしゃってましたけど、すごいカリスマ経営者みたいな会社がなんか目立っているし、
周りにもいますよね。やっぱり一台で作り上げたスタートアップの社長が、
ゴリゴリ営業と数字を追いかけて大きくなってきてるとか。
本当に。
もうあったりするので、またこれが確かにこのAI時代とか、
さらにその一個前の現状の、ネットでパイを取り合うみたいな状況においては、
なんかまた別のロジックがあるかもしれないですけれども、
ただなんかすごく大切な要素がこのビジュナリーカンパニーの中に入ってるなと思いましたね。
はい。なのでこの4つがビジュナリーカンパニーの本質と言っていいと思うんですけども、
ビジュナリーカンパニーを観察するとどうなのかっていうところ。
で、今日はちょっと時間の関係で前編ここまでで、次回後編、完結編ではですね、
このビジュナリーカンパニーを築くためにはどうすればいいのかっていうのが5つの鍵というのがありますので、
そこをちょっと深掘っていくのと、ここまでではまだビジュナリーカンパニーの書籍をさらったりすぎないので、
さらに2番手、ナンバー2目線から言うと、この本をどう読み解いて活かしていくのかっていうのも、
次回ですね、扱っていきたいと思います。
楽しみです。
2番系、組織を支えるナンバー2の引きこもごも、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
気に入っていただけましたら番組フォロー、一星評価をお願いします。
Xやお便りサイトでのご感想もお待ちしております。
ビジュナリーカンパニー、自分も読んだことあるよとか、あるいはこっちの方が面白いよとか、そういうのでもいいんで、ぜひXでお待ちしております。
ここまでのお相手は、オーツーパートナーズ、勝宮すいでと、
しだるゆうすけでした。ありがとうございました。
