00:01
コーディングボタン押してみる?
押せた、押せた。これこれ。
じゃあ、了解でしょ。
じゃあ、私も一応こっちで。
どっちがいいの?クラウドかコンピュータってどっちがいいんだろう?
コンピュータでいいの?クラウド?
どっちいってもいいんじゃない?
ファイルがどこにあってほしいかっていう話だから。
うん、もう全然わかんない。
ローカルって自分のパソコン?
コンピュータ!
コンピュータ?
もう始まっちゃった。
この方が安全な気がするなんか。
本当?本当はちょっと邪魔で。
いやいや、どこにいたかわからなくならなかった。
そうだよね。
クラウドを停止にして、もう一回行きます。
じゃあ、すいません。行きます。
えっと、なんだっけ?コンピュータにレコーディング。
はい、しました。
じゃあ、これから、あの…
ちょっと、これ。
えっと、じゃあ、あの…
始め…
なんて言ったらいいかな?
みちさん、どうしよう。
こんにちはからでいいですか?
はい、なんか、冒頭どういう…
私でも、だからって言って毎回
あの人の、むろさんの会話聞いたんですけど
なんかこう、人によって始め方いろいろだから
もさんがいつも始める始め方で
あのなんか、番組で言うなり
私から勝手に話しますので、すいません。
はい、お願いします。
こんにちは、もーです。おはようございます。こんばんは。
えっと、今日はみちさんとねぼすけさんに来ていただきました。
題名は、えっと、まだ中身がわからないんですけど
みなさん、お二人と会話をした結果
身も蓋も、もとも子もない
新シリーズっていう風にしようかなって思ってます。
ありがとうございます。お二人とも忙しい中
来ていただいてありがとうございます。
みちさんとねぼすけさんとは
コテンラジオリスナーのコミュニティの中で始まった
あれって、文化人類学の勉強会なんだよね。
コテンセミネール。それでお会いしました。
それで、なんで今日お二人に来ていただきたかったかというと
コテンセミネール始まった時に
お二人が言っていることが全然わからなくて
もうほんと、迫楽。
私が今まで生きてきて
こんなに人の言っていることがわからないってなくて
ほんとこの方たちは何者なんだろうかって
勉強会の中でね、例をするわけですよね。
03:00
討論というかそういうのをするんですけど
全くわからなくて何を言っているか
実はここだけの話なんですけど
わからなすぎて
コテンセミネールの先生のムロさんに
個人的にチューターをお願いしたんです。
そうなんだ。
そうしたら、私だけじゃなくて
他にもね、もしかしてわからないかもしれない方もいるから
声をちょっとかけたらいらっしゃって
それでコテンルーソンが始まったっていう経緯がありまして
なるほど。
もう皆さんが知っていらっしゃること
もうたぶん全然知らないで生きてきて
それで生きてこれちゃったのが怖いぐらい今思っていて
やっと1年ぐらい経って
先生にこの哲学と宗教の宗教全史っていうのを
ちょこちょこちょこちょこ1ヶ月に
あ、そうか2週間にいっぱい教えていただいて
だんだん皆さんが言っていることもわかってきたかなと思います。
バックグラウンドとか
いやいやいや
そういう感じで皆さんとはお会いできて
そういうことで今日は本当にお二人のお話を聞きたいなと思って
来ていただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それでですね
実はミチさんは世界中を訪問されていたりとかして
っていう風にご紹介とか
ツイッターとかでもされていて
どうだっけ?
あとはねぼうしけさんは
学者さん?実は?
実は?
学者?
学者さんなの?って思ってて
全然バックグラウンドとか別に気にしないんですけど
とにかく
誰者なのかっていうのをね
ちょっと知りたいんですけど
言える範囲で
ご紹介いただけたらどうかなと思ったりしてるんですけど
多分いろんな方がね
何者なんだろうと思ってると思うんですよ
じゃじゃんけんで
じゃんけんで
絶対音声じゃわからないことする
面白い展開だよね
面白い展開
じゃんけんしてください
じゃんけん
いいですか?タイムダウン
声かけて言って言って
最初はグーにする?
はいそうしましょう
せーの最初はグー
はいもうずれてる
さすがのネットワークレイティング
じゃあどうしよう
分かった分かった
年功序列ってどう?
私もいい?
いいですよ
でもね私も言いたかったの
今日の3人の共通点
最初に思いついたことが
3人とも
多分比較的
多くのシチュエーションで
06:00
若く見られがちなんですよ
で
そのことに対して
3人ともあんまり喜んでないんじゃないかなって
不本意に
不本意っていうほどではないんだけど
いや実はそんな若くないんだけど
申し訳ないなみたいな
感覚を持ってるんじゃないかな
って思いますね
3人の共通点かな
それ面白いですね
どっから思ったんだろう
そういうの
もさんもねぼすけさんも
結構なんか
そんな若くないしっていう発言が多くて
で私も
コミュニティの中で
人とコミュニケーションするとき
実はそんなに若くないんだけど
ちょっと申し訳ないなみたいな
気になることが多かったので
この2人私と同じことを
感じてるかもって思ったの
でももう
おばちゃんなから
立てては
本当はおばちゃんだろうなと思ってるけど
優しくしてくれて
申し訳ないなと思ってる
いやいやいやもさんは若い
もさんもねぼすけさんもすごい見た目
お若いですね
ねぼすけさん
年分かるの
え?ご存知なの?
お互いにお年は
多分ね7歳ぐらい年下だと思います
37、8じゃないですか
9
あ、9になったんだ
まだ30代なんだもんね
じゃあ
ちょっと待って
これは実身数で言うとだから
また
16身数で言うと27歳
すごいすぐ
計算できるところが
素晴らしい
でも
水天宮のときにその話を
以前ねぼすけさんとは
お会いしたことがあって対面で
コミュニティのお深いで
水天宮のラーメン屋さんを
一緒に食べに行ったんですね
10人とか15人ぐらい
そのときに
そんな話してた気がする
そのとき38歳ぐらい
じゃあ年功序列じゃなくて
ちっちゃい順でいきます
まじかよ
年功序列で権限を発動するやつね
年功序列
最低だね
クソシステムだね
人類が開発したクソシステムだねこれ
自己紹介ね
自己紹介ね
この世で一番苦手な
そうなんですけど
実体を捉えて
1分で
それができないんで
話してたらわかると思うので
そんな感じでよろしくお願いします
個室からして男性
フィジカルは男性だっていうのは
お分かりかと思うんですけど
年齢はさっき言った通り
名前はねぼすけ
09:00
という風に呼ばれています
でも本当にねぼすけですが
実は
実は
浅弱い
徐々に
掘り下げていきましょう
そうですね
私が一番親近感が湧いたのが
千葉県出身なんですよね
船橋です
今はもう船橋に住んでる?
今は東京都に住んでるけど
そっかそっか
千葉に住んでらっしゃるっていうのが
親近感が湧いて
私も千葉出身なので
初めからね
実家が隣のやちよし
っていうところなんですけど
私も2つ目の
3人の共通点は千葉出身
ってことですね
私も千葉です実家が
どこなんですか?
千葉の千葉市です
みんな千葉でしたね
ただ天津族で
私自身が千葉に住んだのは
15歳以降かな
父の実家が千葉だった
そうですか
じゃあ千葉はあれですね
千葉っぽいですね
今日は千葉で
千葉で
羊としては千葉な人たちで
そういうことですね
そうだったね
そっか
じゃあ自己紹介かったら
船橋と亀井戸のハーフです
結構狭い領域だね
その言い方いいよね
亀井戸と千葉の
船橋のハーフ
私はなんだろうな
千葉県民と千葉県民のハーフだな
そうなんですね
純血種
私はちなみに千葉と青森のハーフです
遠目に撮ったな
だから色も白くて
あれなんですよね
音声で伝わらないのが
申し訳ないですね
いろいろ突っ込んでもらわないと
何言ってんの
ぜひ聞いている皆さんに
お見せしたいもんね
道さんどうですか
自己紹介は
私は
多分この後
ねぼすけさんとかに
お話を聞く都合上
背景説明をさせてもらうと
私は
今は
ヘルスケア領域で
アメリカの
12:00
外資系の
メーカーに勤めています
元々は薬学部の
バックグラウンドは薬学部なんですね
その中で開発に近い
仕事をしていて
最近は
2年くらい前から
触手を
変えて
薬学ペースで
医療機器の
開発の仕事をしていて
開発の仕事なんだけど
ちょっと法律
薬事法という法律に
絡むような仕事をしていたんですけれど
最近は
医療経済という
領域の仕事をしているんですね
何が言いたかったかというと
元々は
理系の人間だと思っているんです
少なくとも理系といっても
数学得意じゃないけど
自然科学的な学問を
ベースにしていて
だけど
法律だったり経済という意味でいうと
多分社会科学的な
領域に
社会人になってから
シフト
足首ぐらいまでを突っ込んでいる
みたいな
そういう感覚ですね
自然に
ねぼすけさんとお話をする
機会がある
ということでいうと
ねぼすけさんは
私の勝手な思い込み
というか印象では
社会科学的寄りなんだけど
ちょっと自然科学に
足を突っ込んできている人なのかな
という印象があったの
それが合っているかどうか
後でねぼすけさんに聞いてみたいんだけど
そういう中で
ある理系文系の領域
なんか違いみたいな
視点の違いみたいなものとか
あとは
それをちょうど
私はその
教会域の中で仕事をしていると思っているけど
どちらかというと
自然科学寄りで
ねぼすけさんはもしかしたら社会科学的寄りな人
なんじゃないかなと思って
そこで
どういう世界の見え方をしているのか
聞いてみたいなという気持ちには
なりました
あとはもさんにも色々聞いてみたい
あの
もさんは今
シンガポールか
にいらっしゃるんですよね
私も今
アメリカの企業にいるんですけれど
所属しているのがアジアパシフィックのチームなんですよ
だから
普通に仕事をしている中では
上司がインド人だったり
同僚が
オーストラリアに駐在している
人だったり
なんかこう
結構だから自分としては
日本という社会の中に
いつつ
そういう異文化
っていうのかな
の常識を押し付けられたり
15:00
彼らの価値観を
処理しなきゃいけなかったり
するからそういうのが結構もさんと
親近感を
持てる部分なんじゃないかなと思って
はい
ありがとうございます
自己紹介を兼ねた
なんだろうな
どういうところにお二人に興味を持っているか
っていうところですかね
ありがとうございます
私ね
お二人にはディスコードでメッセージ
入れちゃったんで説明をして
なかったんですけど
今日全然打ち合わせもしてなくて
本当に
コッテンセミネールの仲間で
ランチとか行ったとして
全然お互いのバックグラウンドとか
全然知らなくて
ランチ時間にご飯でも食べながら
喋るみたいな感じで
そういう設定を
ちょっと頭に浮かべてたんですよね
だからみんな
どういう会話なのって
思って聞いてらっしゃるかなと思って
ちょっと今説明入れてみたんですけど
そんな感じで
だから
一応みきさんに
どんなこと
どうだったらってちょっとだけ
用意しといてもらったんで
それも入って嬉しいです
ありがとうございます
そういうことで
お二人には私がどういう風に
一応住んでるところはシンガポールなんですけど
私も一応
何者なんですかって
皆さんに聞いた手前
何者かって最近考えてる
私はやっぱり
何者でもない
おばちゃんなんですね
実は
日本風に言うと
無職、主婦、家畜
うちの子供たちの
なんとかちゃんのママ
あとうちの旦那の妻とか
そんな感じしか
見当たらないですね
家畜ってどういうこと?
なんで家畜が入ってるの?
養ってもらってるから
家畜
家畜って絶対
家畜との対比だと思うんだよね
なるほど
なるほど
でもちゃんと
ベッドも与えられる
グッてなる話だよね
だから
日本風に言うと
そういう
やっぱりないんだよね
他にタイトルもないし
どこどこの何々
一応27年間
シンガポールに住んでるので
7年目なので今年
半分日本人じゃないと思って
変なこと言っても注意してください
変なこと言ったら
それおかしいよ
コスモポリタン
そう言うの?
コスモポリタンも入れとこうか
入れといて
じゃあせっかくだから
何個か
質問も
18:00
したんですけど
これまでの中で
いろんな
一個だけ先に
ウォームアップな感じでお聞きしたかったんですけど
お二人の
各学のいろんなお勉強されてきたり
経験されてきた中で
今までの中で
一番衝撃的だったこととか
経験とか教えていただけたら
と思ったんですよね
びっくりしたこととか
すごく嬉しかったこととか
どっちでもいいんだけど
衝撃的なこと
衝撃的というわけではないんだけど
よくなんかライフチェンジングエクスペリエンス
とかって言うでしょ
もしそういうのを
話していただけるならそれでもいいし
ごめん笑ったよねぼすけさん
なんでもないよ
聞いとかないと
いいテリフになってきたなと思って
ごめんごめん
まじでそうなんだ
ちょっとカットしてここ
これを出さないと
意味ないから
それが聞きたいから
おばちゃん
ぼすけさんツッコミありがとう
ちょっとちょっとごめんね
これでなきゃ面白くないじゃん
そうねそうね
そこも大事だ大事だ
だからねすごいほら
衝撃的って言っても
プライベートのことすぎると
ちょっと話しにくかったら
なんでもいいんですよ
世界の出来事とかの中でも
衝撃的だったことでもいいし
プライベートで一個ぐらい
話せそうなことがあったらそれでもいいんですけど
もちろんライフチェンジエクスペリエンスでも
ぜひ
なんだよ
そっかちょっとごめん
ちょっと重たかったのかな
重くない重くない
言ってみてください
もし言ってもよかったら
まずかったら勝ったよね
2011年から
2001年
2001年から1年
オレゴンにいたんですよ
完全な遊学
遊ぶ学問
大学卒業した
大学卒業して最初の職場が
どうしても合わなくて
体調崩したりして
その後辞めて1年
そういう
オレゴンに1年行く機会があったんですよ
大学のプログラムみたいなので
それで
行ったら
オレゴンという地がすごいリベラルな土地で
例えば臓器移植が
すごい発達していて
リサイクルユアセルフ
とかっていう
メッセージみたいなのが
臓器移植してリサイクルしましょう
自分を
登録しましょう
ステッカーとか
街に落ちている落ち葉を全部
巨大な
掃除機がついている
21:00
ゴミ回収車みたいなので
全部吸って大秘に戻すとか
自然のリサイクルもすごい発達しているし
アメリカにしては珍しく工業
交通が発達していたりして
すごくリベラルな土地だったんですよね
それまで私すごい
日本の社会というものに
うまく適応できていなくて
すごい苦しんでたんだけど
オレゴンに行ったらリベラルだし
みんないろんな人が
いろんな自由に生きていて
それで
肩の荷が下りたって言えばいいんですかね
人の常識っていうものに
こだわる必要が全くないんだなと思って
誰も気にしちゃいないなと思って
そこで
スペースをつかみ直すことができた
って言えばいいのかな
だからその1年があって
帰ってきてから
空気を読まない人になっちゃって
そんなことないと思うけど
でも
あんまりそこにこだわる必要ないなって
思えたのが
オレゴンで過ごした1年だったから
それがすごい
ショッキングだったこととか
びっくりしたことって
MOさんが言ったときに
あったのが
なんて言ったらいいんでしょうね
オレゴンでの生活
っていう感じ
そのギャップがすごかった
っていうことなのかな
臓器移植とかを
社会で
普通にリサイクルしよう
みたいに言ってるっていうのは
あとすごい
私を受け入れてくれたホストマザーが
1人暮らした独身女性だったんですけれど
彼女もメキシコからの
移民で
学のある人だったんですよ
未成年犯罪者の
公正プログラムをする
プログラムを
作る人だったんです
だから彼女の出勤先っていうのは
未成年犯罪者の
シェルターだったりとか
合わせてくれたりしたの
リベラルだから
そのお友達に
セクシャルマイノリティの人が
いっぱいいて
バーベキューに行ったらすごい品のいい
感じのいい男性がバーベキューの
ホストをしてたんだけど
その人の家のトイレ借りるねって言って
トイレに行ったら
ムキムキマッチョの裸の男性の写真が
トイレにベタベタ貼ってあったりとかして
みんな自由に生きてるなみたいな
それは衝撃的ですね
2001年だから
テロがあったら
1週間後に行ったんですよね
そういうこともあったし
すごく
びっくりしたし
でもすごく喜びのある
びっくり
ちょっと待って
テロ9月11日だったんだけど
その1週間後に行ったの?
確かに
21週間後くらいでしたね
その日から
24:00
飛行機が再開したっていう日に
たまたまチケットを取ってたんですよ
すごい
でもオレゴンだからニューヨークじゃないから
エージェントからは大丈夫だって言われていて
そうなんだ
ここで私がせっかく
お二人に来ていただいているのにね
私実は
テロの起こった日に飛行機に乗っていて
そうなんだ
飛行機が
大陸封鎖になっちゃったので
サンフランシスコに行こうと思ってたんだけど
サンフランシスコに向かっている途中で
ワイキキに
着陸する
泊まって
そこで飛行機が
再開するのを待ってたんですよね
ワイキキ
大変
待ってたんだ
再開するの
再開するのを待ってたんだ
ビーチで待ってて
みんなそういう人がたくさんいて
飛行機がビューンって
飛んだ時にみんなで拍手したっていう経験があって
みんな周りが
みんなで全然他人なんだけど
心が一つになる瞬間
みたいな
その同じくらいの時期ですよ
私もその後
ポロラドに向かって行ったので
だから
すごく楽にいたんだな
本当本当
すごい面白いなと思って
やっぱりアメリカとかの
経験は
衝撃的だよね
そしてすごく楽になりましたね
それで
良かった
さっきちょっと前に転勤族って言ったじゃない
で
思春期は愛知県で
過ごしたんですけれど
愛知県っていう土地が
人にとってはちょっと窮屈だったんですよね
とても保守的で
それは
人によって合う合わないがあるから
別に悪いではないんだけど
とても
教育熱心な
県だったっていうこともあるし
拘束がものすごい厳しかったし
私も勝手に
周囲から
プレッシャーを感じていた
とかして
こうしたいんだけど
自分が素直に感じることっていうのは
他の人と違うみたいだな
みたいな
それにしっくりこないみたいな感じを
すごいいっぱい感じていましたね
それね
いろんな特にコミュニティとかでも
いろんな場所に住んでいる方がいるから
すごい私も
コミュニティに入ってから思って
地域によって千葉とかはね
結構東京と近いから
そういうことなかったんだけど
地域のせいで
そういうのあまりなかった気がする
やっぱり狭い日本なのに
まだまだいっぱい
そういう田舎の方の
地域性みたいなのが残っているのが
すごい勉強になっているんだけど
そうなんだ
27:00
千葉に引っ越したら
千葉は本当に
その濃密な
近所付き合いとかはなくて
なくなった
そうなんだよね
そういうのがあるよね
またそっちも深掘り行きたかったら
後で戻るんで
じゃあ
ねぼすけさんの衝撃的な経験を
シェアしていただける範囲で
衝撃
なんかねすごい壮大なやつ
世間の
世間の広さを知りましたみたいな
ある種のアイデンティティの確立
みたいな側面を
持った話を出されちゃって
言いづらいんだけど
衝撃的って
瞬時に思い浮かんだのが
物理的な衝撃で
うんうん
バイクに跳ねられた話なんだけど
そりゃ衝撃的だわ
そりゃ衝撃的
バイクに跳ねられた話なんだけど
ちょっとわざと対比したストーリー
だけで話すんだけどさ
あの
去年陰性の時かな
大学院に
通った時に
自宅から津田沼駅までチャリ
で回復したのね
で帰りに
成田街道っていう
まあ大きめの
知ってる
まあまあ大きめの道路を
チャリで走っていって
走ったら
すさまじい衝撃を受けて
吹っ飛んだのね
したらどうやら横をバイクが追い抜こうとして
自分にぶつかってきたっぽい
っていう
なんだけどこの物理的な衝撃そのもの
というよりは
何それって思ったのが
一回吹っ飛んだんだけど
私自身は特段怪我もなんでもなくて
痛えなっていう
程度に済んだんだけど
そのバイクの方がそのまま走り去ろうとした
のだが
すぐこけて大怪我し
目の前でいる方が大怪我しちゃって
跳ねた方が
大怪我するっていう
こんなことあんだな
っていうね
危ない危ない
ちなみに走馬灯になった?
なってなかった
普通にじゃあ
時間がスローモーションになったりした?
いやしない
なんかね
多分やばくなかったからだろうね
本当にやばい跳ねられ方してないから
走馬灯
後ろから
でも成田海道狭いじゃん
なんかこう歩道みたいなところが
そうなんです
歩道としてはすごく
主要な道路なんだけど
道幅は狭いっていうタイプの
それでボーンってやられて
どこにぶつかんなかったんだ
どこにも
歩道の
ヘリ走ってたんで
まあ
道路沿いにあるお店
の外壁の方に
吹っ飛ばされただけ
30:00
自転車も大丈夫だったの?
その時はね
大怪我した方に申し訳ないんだけど
逃げようとしたから
一応その方に声かけて
大丈夫ですかっていう話と
ちゃんにご弁償してくださいっていう
話で勝ってもらいましたが
もちろんだよ
で逃げようとした方は
どっか落ちちゃったりとか
したって感じ?
どうやら
少なくとも結構血が出てた
多分
腕とか
上半身は割と普通っぽかったんだけど
足とか結構やっちゃってたっぽいんで
多分足とか折れてたんだろうなって
そうなんだ
やっぱ悪いことするとダメ
少なくとも結構血が出てたっていう表現
なんかすごいなと思った
でも
頭とかじゃないよね
ヘルメットかぶってるね
ヘルメットかぶってたんで
その方自身は
頭ははっきりしてるんで
なんで
かわせていただきますっていうのを
その場で言っていただいて
その後
自断なんですか
警察には行くんですよね
どうしたっけな
でも救急車は呼びますもんね
それが
その方自分でどうにかするとおっしゃって
救急車は呼ばなかったんですね
えー
血が出てるのに
それ以上言ってもしょうがないから
そうですかってことで
連絡先交換してその日は
解散してその方が
救急車に乗ったかどうかは分かんない
夜間だったし
気を使ったのかもしれないけど
どうやって帰ったんですか
自転車潰れちゃって
あのね
普通に歩いて帰ったんだけどさ
ぐしゃーって潰されたチャリだから
タイヤ回らなくてさ
そうだよね
すごい重い荷物を背負った奴隷みたいな感じで
家まで歩いて帰った
自転車背負って
でもそこ置いてくわけいかねーしなと思って
不法通りになっちゃうし
そんなにさっき話し合った通り
大きい通りっていう扱いだけで
道幅が広いわけじゃないから
置いてくわけいかねーよなと思って
すごい迷惑あそこに置かれたら
そうなんだ
もしかしたらそれで別の事故を誘発しちゃうとかさ
いろいろ気を使った結果
実的に奴隷活動をしたという
すごーい
ねぼすけさんすごい
倫理感がすごい
だけど当たり前だよ
あそこに置かない
むちゃくちゃになった
昔の
成田山に行くための
道路だったから
昔の道路なんだよね
なんていうの
グニャグニャだし
山道っていうの
そうなんだそうなんだ
東京の方から
成田山に行くために
できてた通り
33:00
昔からの通りだから
昔はもういっぱい
小民家がいっぱい並んでたみたいで
狭いんですよ
私たちこれ敬語とさ
普通の流れ混ざってるよね
ちょっと他人ぶってるみたいな
そっかすごいね
それは衝撃的だな
そっか
そのね話してる時に奴隷
とかね
言葉の使い方が面白いんだよね
奴隷活動したって言ってたね
そんなこと普通は言う
言わないじゃん
普通は言うのははばかられる言葉だし
あんまり言わないのは
きれいな言葉じゃないな
と思いながら
でもこの組み合わせだったら
比較的汚い
汚い言葉を書くのが私の仕事かな
気を聞かせてくれてるんだよね
そこがねねぼうすけさん
私ねお話聞きたかったことで
でも私ほらね
テニスしてるからちょっとそれとね
例えでいつも言うんだけど
皆さんがテニス
バシバシバシバシやってる時に
平凡すぎて全然ついていけない
みたいな感じになっちゃうから
失態ちゃダメだなと思って
今日はみつさんにも来ていただいてるから
もうバシバシ打っていただいて
いいですよ
ラリーをバシバシって
個人的にはもさんも
私ねもさんが
知らないって言えるところが好きなんですよね
本当に知らないんだもん
わからないとか知らない
本当に知らないの
話も早いしその方が
なんていうのかな
それって当たり前のことだと思うんですよ
セミネール私にとっても
わりと新しい分野なんですよね
そんなに知ってることが多くないから
もさんが
何言ってるかわからない
っていうのも
私も
最初の本読んだ時に
この人たち
どういう見地に立って物言ってるのか
わかんないっていうのが最初の
理解だったけど
やっぱりなんだろうな
そういうことを言いにくい雰囲気だと
発言しにくくなっちゃう
知らないとかわからない
っていうことを言ってもらえるってすごい
オーディエンスにとっても楽だし
あと質問者
コミュニケーションにとって相手としても
伝わってないんだっていうのをすぐわかって
嬉しいと思う
そう言っていただけると
生きててよかったなと思うんだけど
存在価値があるなと思って
運動系だから
ついていきたいみたいな
そこでバシバシやってるところを見ると
何したらいいのかなと思って
36:02
きっと皆さんが言ってる
あの影には何か影で
色んな練習みたいなのをしていて
だから
練習というのは皆さんの
お勉強とかいっぱい
今まで読んできた本とかの
積み重ねだから
ちょっとどうしたらいいのかなと思って
じゃあ衝撃的な話
そんな感じであれなので
今度みちちゃんが
用意してくださった
まずそうだな
でもねぼすけさんの自己紹介は
ちょっとなかったので
ねぼすけさんの
ねぼすけっていう名前であることと
それ以上何が知りたいのか
知りたいポイントで
お答えする方が
割と心理学の
ぼんやりと私の中で
ねぼすけさんは大学の時に
心理学をやって
今も
大学院に
所属されてるんですか
そうですね
さらに言うと私
心理学って
大学の教養課程で
そういうクラスがあったなぐらいしか
わからないんですよ
どういうところの
心理学の中でも
どういうことをされてるんだろう
ってことが知りたいですね
なるほど
今の身分と過去の先行等が
混在してるんで
ちょっと分けて話すと
今の身分は
数年前まで社畜してて
今はフリー
社ではない
会社ではない
社会の家畜
っていうか
意味での社畜してて
その前システムエンジニアをやってたりとか
営業をやってたりとかしたんで
売れるものはとりあえず
売り方もわかるし
細々
経済活動をしつつ
元板研究室の
先生がまもなく退官
あと何年か
退官されちゃうということで
研究生として預かってもらっている
っていうのが今の身分です
いいね経済活動っていいね
最近ほらお仕事されてるのか
されてないのかわからない人が多いじゃない
どうやって聞いたらいいのかな
とか思うときに
経済活動はどういうことされてるんですか
って聞けばいいね
それだけだと消費活動を
連想する人もいるかもしれないから
文脈を整えた上で
使えるかもしれない
そんな無理だよ
文脈を整えられないから
面白いごめん
ただチャチャ入れしてるだけだから
無視して進めてください
チャチャ入れくんが
39:00
そうなんだ
心理学って
でもいろんな心理学があるんだよね
いろいろある
心理学概論の授業を
今からやるつもりはないんだけど
大きく分類すると
みんなが想像するのって
カウンセラーとかそういうのかな
カウンセリングとか
人の心の病をどうのこうのしましょう
お役立ち方面の心理学と
心理を追求するというか
人の認識とはどういう仕組みなんだろうかみたいな
あんまり正確じゃないこと言ってるんだけど
ちょっとちゃんと教えてよ
分かってないから
柔らかく言うと
人の認識ってどういう仕組みなんだろう
を考える分野が
認知科学とか認知心理学とか
社会と人の
関係性とか
社会の中で
人はどうのとか
社会自体とか
そういうのを扱うのが社会心理学
他に
人の発達過程
要するに成長すると
心はどういう風に育成されていく
みたいな分野を扱うのは
発達心理学といったり
メジャーどころで
とりあえず今話す分で必要な
分野としては
こんなもんかなと
他にもいっぱいあるんだけど
その中でも認知心理学と社会心理学の
中間種みたいなのが
もともとの先行
学位としては社会心理学
研究手法は
科学にのっとってるので
教会にあるというのはまさにそうで
大ぐくりな学問の分類をすると
社会科学に入るんだけど
相当自然科学にのっとったやり方を
認知心理学っていう
人の認識を科学的にはっきりさせよう
っていう
血が混じってるもんで
自然科学よりの
手法とか作法とか使う
がゆえ
キメラみたいになっちゃった
そんな感じで
今はもうちょっと
実社会の現象を
情報科学的な
目線も入れて
解析できないかなとか思って
研究計画を
立てたりとか
しています
情報科学ってごめんなさいね
聞いてる最中に
情報科学って端的にどういうものなんですか
言葉だけ追うとよくわかんないよね
情報科学って
コンピューターを連想すること多いと思うんだけど
情報はあくまで情報であって
人から人に伝聞される
42:00
情報だし
意味を持った
人の認識の塊
連想しやすくするために
メイムとかもまさにそれで
電子的計算機によって
扱おうっていうのは
コンピューター科学
っていう言い方もするけど
大きくは情報扱おう
0と1の情報扱おう
これによって何かを表現しよう
どうしよう計算しよう
っていう話なんで
情報をどう取り扱うかの
手法によって
表現されちゃうけど
4で字のごとく情報扱うだけです
でも情報って一括りにいっちゃうと
ありとあらゆるものが
情報になり得ちゃいますからね
じゃあ今
元の大学の先生
恩師の下で3位の研究生として
やってることっていうのは
社会心理学
社会心理学としては
社会心理学になると思う
戻ったっていうことは
やはりそこの学問に対して
魅力を感じていて
もうちょっと深掘りしたいな
って思ったんですよね
どういうところに魅力があるんですかね
あるいはねぼすけさんが
さかのぼりしたいって思ってる
興味の持ってるところ
興味を持ってるのは
どこまでさかのぼるかな
難しいな
みんなぼのさ
あれもやってるんだよね
やってる
みんなぼって本当の名前
みんなの才能研究所
みんなの才能研究所の
サポート
研究スタッフっぽい感じ
研究スタッフ
研究そのものの
メンバー
表には出ないけど
そういうのもやっぱり
社会心理学とかそういうのの
研究のリレイティッドみたいな
あるのかな
活用先かな
なんで学問やってるかっていうと
心理追求の動機しかないので
人間を丸裸にしたいだけ
って言うか
分解してどうなってんだろう
機械を分解して
遊んでる子供とかいるじゃん
あんな感じのノリ
魅力はそれだけ
それって面白いじゃん
以上
終わり
ワクワクするから
45:00
OKだっけ
それで知ったことを活用する先として
何かがあっても別にそれはOKで
活用するならすればいいじゃない
まだそれだとね
ねぼすけさんの
フォーカスポイントって言ったら変だけど
どういうところを
人間の側面として
どういうところに興味を持ってる
っていうことが
まだちょっといまいち
分からないんだけど
難しいな
いろんな切り口を取っちゃってるので
今
シュタル研究テーマとは関係ないんだけど
短髪で
巷で流行ってる疫病あるじゃない
あれ関連の短髪のリサーチをやったりとか
この音声いつ聞かれるかが
分からないから
50年後かもしれないし
リサーチっていうのは
心理に人の心情
心理に絡んだものなんですか
それを
短髪の調査でやったりもしてるんだけど
根源的には人の
意識とか意志とか
そういうのって本当はないんじゃないかと思ってて
結局
デフォルトこう動くし
こういう刺激を与えたり
こういう条件下で
こうなるんじゃろっていう
アルゴリズムが分かりたいって感じですかね
そんな感じ
面白いね
個体の中では
アルゴリズムという言い方するし
個体同士の
関わり方とか
群れを成した時に
どういう現象が立ち上がるかっていうのは
アルゴリズムって言葉にはまらないかもしれないけど
似たような感じ
でも複雑系みたいな感じですよね
そうそう
まさにこれからは複雑系
科学的に
情報のスポットを当て
研究をやりたいな
と思って
そうなんだ
まだやってないけど
サンプルとかは
調査をする
サンプルとかっていうのは
研究所とかでは
簡単に手に入るものなんですか
大学の中で
やる研究においては
簡単に手に入る
ってことは特にないけど
個々の研究者が
やりたい
研究テーマとか
理由とか
私はすごい理由が大きいものに
いろんな角度で
ハサミを入れているから
一概には言えないんだけど
個々の研究者の中で
理由度が小さいことを
研究している方とか
かなりはっきりしている方っていうのは
例えば大学の所属の学生さんに
48:00
実験に参加してもらうとか
質問し
平たくいいアンケートに
答えてもらうだけ
っていう手法を取る場合は
やっぱり授業で
教授するとか
ちょっと5分だけ時間ください
って言ってこの紙に回答してくださいみたいな
ことも今は
紙は使わないけど
昔はそんな
方法をやって
実験の設計が面白いですよね
どうしたらバイアスが取れるのか
みたいなことを工夫しなきゃいけなそう
そうですね
そこに対しても心理学自体の
知見が実験手法に
そのまま還元されていることもあって
実験者自身が
いるかいないかでもちょっと変わっちゃう
その実験室にいるかいないかでも
変わっちゃう
なるべく
どうしてほしいっていうのを
Aっていう操作をしたときに
なんかあるかないかを調べたいんだから
Aっていう操作をした群と
しない群に対して
そこ以外に差異が生まれないようにしないといけないから
目的が絶対にバレないように
教授をしましょうとか
目的がバレると何が起こるかが
ちゃんとわかっていて
これは期待に沿う行動を
しようとするっていうのが実際
過去の知見としてわかっているから
そのまま還元されてあるのか
そうね
これは別に心理学の本ではないんですけれど
最近
脳の中の幽霊っていう
古典的名著だと思うんだけど
ラマ・チャンドランっていう人
あれはどっちかというと脳神経
あの人
何なんだろうな
脳に障害がある患者さんに対して
どういう
脳の機能を
調べている科学者ですよね
その人の本を
脳の中の幽霊
っていう本を読んでいると
もうすごく
神聖みたいなのが入らないように
どう工夫するか
みたいな
あの学問はきっと
実験の
実験のデザインをうまく考えられることが
一つの
こう
なんて言ったらいいのかな
ポイントっていうか
いかに優れた実験を考えられるかが
その人の力みたいな
学問なんだな
っていうのをちょっと感じたりしました
なるほど確かに
それは実験に限らず
形のないものとか
直接観測ができないもの
これ科学論の話になってしまうんだけど
直接観測ができるものとか
直感的には直接に近いような
印象を持てるもの
っていうのは世の中にあったりして
あと道具の力を借りれば
直接見えるもの
分子とかそうだよね
道具の力を借りれば一応見えたことになってると
直接観測不能なものを
扱おうとする
とそれ実験デザインや
研究デザインって広く言う
研究デザイン自体がどういう
51:00
ロジックになっていて
どういう妥当性を持って何を測っている
からこのロジックの
相乗に乗せられみたいなことが
うまくデザインできることがいい研究の要件かもしれない
そうだよね
特に
心理学の世界って
そういう特徴
特色が大きいんだろうな
って今思いました
そうそう自然科学だと
さっきねぼすけさんが言ったみたいに
ものが見える
観測可能な状態にあるものがすごく多いから
あまりそこに
もちろん
そうは言っても測定したいものに対する
試験のデザインの
良さっていうものはすごい大事なんだけど
心理学って
多分そこが一つの学問的
特徴なんだろうなって
今聞いてて思う
なるほどね
特徴でもある
でもね
それを文系理系の文脈で分けるのは
ちょっと日本っぽすぎるかな
日本っぽすぎるかなって感じもするので
その文脈で
解釈されると危ういな
というもので補足を
一言喋りました
そういう話じゃないです
もう一回
聞いてる方向けに
さっき分離の話があったから
なるほどね確かに確かに
そうですね
なんかね
これでしょ
そういうことね
そういうことね
私はコータキャストなのに喋ってないから
いやいやごめん
ちらちらモンスターの顔を見て
あれだあれだ
あれが発生したわって思って
このまま喋ったら
っていう
さすがねモンスケさん
どこからが補足だったかも
分かんなかった今
補足はね
心理学の一つの
特色なのかなって
三木さんが言ったことに対して
前段前段で文系理系の話もあったり
したもので
おっしゃる通りその通り
私がそうね
枠組みで捉えるとちょっとこの話が
言った部分が補足
後で聞き直します
追加で説明させてもらうと
私が心理学の話を振ったんだけど
ずっとずっと会話の
随分前に
ねぼすけさんは
社会科学よりの
自然科学
私は自然科学よりの
社会科学って言ってて
多くの人にとったら
自然科学って言うと理系
社会科学って言うと
文系っていう仕分けになっちゃう
ことが多い
だから
心理学って私が
トピックを振った時にもちろん
社会科学的側面で
話してはいるんだけど
必ずしも文系と思ってはいないんだけど
もしかしたら
54:00
世の中の人はそれを文系と
捉えて私が発言し
ねぼすけさんがそれに回答したんじゃないかって
思った
って言うんでねぼすけさんが補正
したんだろうなって
補足自体がいらなかったかも
聞いてください
面白いんじゃない
面白い
本当に全然
どっちでもいいからね
私にとっては
引きで見てください
こういうことを
喋ってるやつらが
いたなっていう
観察として
それね
やっぱりご興味があること
じゃんたぶん
2人にとってね
楽しいんだろうなお2人は
その表現で
裏を返すともさんは
楽しんでないことになるんだけど
私は楽しい人を見ると
楽しいから
でも
面白いなと思ってて
でも本当に頭おかしいな
私全然わからない
冒頭からね
こういうラリーを
していることに対する
遠回しな苦情を散々言われてるからね
どうしたらいい
ねぼすけさん
これこそ混ぜるのは危険で
どうしたらって組み合わせないことだよ
でもそれが
したくて
わざわざ来ていただいてるんで
そうなんだ
ありがとうございます
でもそこから
さっきのほら
質問の振りから
他に
この後
続くんじゃないですか
そうそう
今度は
なるほどそうかと
ねぼすけさんの興味の方向って
こういうことなんだなって思いつつ
私も
近いなって思った感覚として
自分に
興味があること
人間に対して興味があること
私自身は
どちらかというと
自然とか
人間以外のものも含めた人間
を理解することが楽しいんだけど
その中でも
特に人間に対して
興味があるポイントっていうのは
すごく端的に言うと
宇治か育ちかみたいな
ところにはすごい興味があるんですよ
それは
今流行りの
サンデルさんも言ってる
能力主義に対して過剰な
信仰があるんじゃないかというか
そういうことにもつながるんだけど
やっぱり
人間
人間の能力って
結構半分ぐらいが先天性のものだな
と思ってて
もさんも親ガチャの話してたじゃない
親ガチャっていう
言葉にすごい強い抵抗を感じる
でも他方で
57:00
やっぱりそれは
本人の立場からする
と
すごく抵抗を感じる
理由はわかるんだけど
それを
他人が
言ってる場合
親ガチャだったよって言ってる場合は
やっぱりそれに対して
社会的な
理解を示さなきゃいけない
示すべきだろうとも思っていて
それっていうのは
やっぱり
その人が
まず
社会的に恵まれた状態で
生まれてくるかどうかっていうのは
選べないし
さらに言えば
能力とか
キャラクターとか
素質とかっていうものは
ほとんど
私の感覚ではほとんど
生来のものが
すごく半分ぐらい影響していて
かつ
生まれた後の習慣とか
その人の社会的役割とか
あるいは
修練っていうもので積み上げられるものなんだけど
それすらも
社会的な資産というか資源を使って
できる立場にあるかどうかによって
決まると思うと
結構
いろんなものを自分で選べないんじゃないかな
というふうに思ってると
あとは歴史の偶然で
自分たちその人の
起戦っていうものは
価値観
時代によって違うから
美人に生まれるかどうかっていうのは
ある意味
同じ顔形で生まれてきても
時代によってその人が
美しいか醜いかっていうのは
変わってきちゃうわけでしょ
そうすると
本質的には人間の価値というものはないと思ってるし
それが外的要因によって
勝手に決められてる
それ
だけどどれくらいの度合いで
自分がそれを自分で選んでるのか
ということに興味がある
なぜなら多分だけど
これも勝手な経験的な認識だけど
人間っていうのは
自分が選んでそうしたっていう
ふうに思えると
人生に対する
満足度が上がると思うんですよ
だけど実質のところ
それは本当は共存っていうか
いろんなものを
自分が選んでないし
ただ自分は選んでるって認識できたことによって
自分の満足度が上がる
だからそこって本当に
今まさに心理学っていう話したじゃない
多分これって心理学の
世界である程度
研究されてることなんじゃないかなと思って
細切れに言うとね
1:00:00
でもね
話題が盛りだくさんなんだけど
心理学みたいなものを
持ち出そうとするとね
例えば無事か育ちかっていうのの
測定指標で
何にするかを
仮にさ何らかのIQとかだと
すんじゃんか
でもさ
それが遺伝的に説明可能かどうかって
間のプロセスを抜いた研究の
方法になっちゃうんだよね
今時点で育った結果と
遺伝的情報との
差分を見ようみたいな話にしかならんって
育ち自体を
無事抜きで
効果を抽出できないんだよね
ちなみに
自然科学系で言うと
これ何になるかわからないんだけど
双子研究っていうのが
その領域に絡んでる
双子研究もあるんだけど
これ同一に育てたとしても
行動遺伝学みたいな分野では
双子研究をよくやるんだよね
ソラリティの違いも取れるから
心理学者もやってたりするんだけど
それだけではちょっとね
間のプロセスを
省きすぎていて
院とかの間が
距離遠いなって俺は思う
これを
遺伝をもうちょっと
遡るとね
遺伝情報のすべてが発言
表に表れるっていうね
遺伝情報のすべてが
発言するわけないじゃん
非活性な遺伝情報というのは
当然あったり
これは病理学の中ではよくよく
言われてることだと思うんだけど
だとすると
特定の生育条件にあっても
発言するしない
っていうのはその一要因だけで
決まるわけではない
だから遺伝なのか
育ちなのかっていう二分法自体が
多すぎんじゃねっていう
いう感じがする
育ちというのはもともと
持ってた形質との関係性の中で
結果を生む以外の
動き方ができない育ち単体の効果
っていうのは抽出できないはずなんだよね
数学上無理することは
できるけど
ただ
今言いたいことって
その遺伝子を持ってる
上で
環境の負荷がかかったときに
どうリアクションするかと
遺伝がなかった状態で
その環境負荷を
からどう反応が
されるかっていうことが比較できないから
っていう話
やりようはないと思う
そうですね
っていうちょっと乱暴かなと思うこと
もあるので
プロセスがちょっと
二段階じゃないんじゃないのも
ちょっと分解した方が
真実が見えるんじゃないのっていうか
どうか知れるんじゃないのっていうのは
あるなって
ちなみに
遺伝でくくってしまってる
ものに対してものすごく
いろいろなものが含まれてるっていうのは
多分事実だと思う
1:03:01
なんか
そうだな
でもそれってそうなると今度遺伝
っていう言葉の定義になっちゃうから
もうちょっと
そこはさすがに深掘りしても
しょうがないなと思ってて
そっか
でもねぼすけさんとしては
さっき人間っていうものが
どんなもので個体としては
どういう
例えば個人の中にどういうアルゴリズムがあって
行動したりリアクションしたりするか
あるいは群れの中だと
それの相互作用ですよね
そして
引きで見たときにどういうリアクションするのか
っていうことに興味があるっていうことと
無事か
育ちか問題っていうのは
あんまり絡みがないんですかね
絡みか
絡みで言うと
一つの現象を説明するときに
無事か育ちかは
参考にすることは
もし分かるなら
参考にすることは
あれど
私の根源的な興味は
人間の共通的な
アーキテクチャなので
言ってみれば個体さえ興味がないというか
本当はね
でも明確
そういうことか
個体さえ言い出したら気になる
要因が多すぎるから
個人的には
人間って
物事
特に人に関することって
私一般化したくないんですよ
で
もさんごめんニヤニヤしてて
ごめんなさい
面白い面白い
ごめんね
全然ごめんじゃない
面白い
罪悪感を感じながら
人を置いてけぼりにするという
珍しい
珍しい状況で
分かってきてるよ
ちゃんとついてきてるけど
質問もできないから
分かったら
質問ができないだけ
ありがとうよかったよかった
面白い
続けて
でもね
物事を
さっき個体さには興味がない
って話したじゃない
私自身は
まず人っていうものを
一般化するのはあんまり
得意じゃないとか好きじゃなくて
で
人間っていうのは
進化の結果
まだすごいばらつきの多い
生き物だなって思ってるのと
あとは
一般
説明したらいいんだろうな
例えば
例えばね
昆虫とかってほとんど本能で
プログラミングされた本能で
行動を決めてるし
1:06:01
そういう意味で言うと幅がすごく
狭いじゃないですか
その中でもきっといろんな個体さがあるんだろうけど
それがどんどん
進化って
特徴の安定化みたいなものだな
って私は思っていて
ある特性っていうものが
ステーブルに現れてくる
ようになるなって思っていて
例えば
人間以外の動物のほうが
本能とか
ある種の行動に対して
一定のリアクションを取るっていう
比率が多いんじゃないかなと
人間は
大脳進出があることによって
そのバラエティが
まだすごい不安定な状態にある
いろんなバラエティが
出てきてしまって
一般化するには個体さが
あまりにもありすぎる
個体さがないものっていうのは
割と昔からある
形質で
例えば呼吸をするとか
なんていうのかな
昔からあるものに
対しては同じようなリアクションを
するんだけど新しく出てきた
能力に関して言うと
できることとできないことの
不均一さがたくさんあるって
言ったらいい?
解体するときの
ナイフの入れ方が
いくつかあると思うの
まず2つぐらいは
最低限入れないといけないんだけど
1つはまず進化の観点で言うと
確かに一定方向に
ステーブルな形質
ステーブルに
形質が残っていく
っていうのは確かにそうなんだけど
完全に進化されてしまうと
おそらくは
その種って簡単に滅びてしまうから
一定の揺らぎで
安定させるっていう
アルゴリズム上は
そうであるのが一番
ロバストだから
っていう風には働いてると思う
今がなってるって意味じゃなくてね
ずっと時間が進んでいく前提で
どっちの方向に
向かってるかの話で言うと
仮の数字9割ぐらいは
特定の形質に
占められ
1割がエラー
そして安定するみたいな
ここに個体差が出るっていうことで
絶対に個体差が
無くならないっていうことがまず
大国の話としてあって
もう1個ナイフを別の
90度違うところから入れるとね
今縦に入れました今度横に入れます
個体差を
どこの水準で見るか
虫と人間を
同じように完全に目の前に
現れた行動を
測定指標として個体の
出力って見ちゃうと確かに
人間はバラエティが多すぎる
風に見える
1:09:01
でも人間の脳は自己プログラミング性があるはず
自己プログラミング性が
あるからもともと空白である
最高性可能である
特に人間がそう
なのでそこの部分は
個体差を生むのは表面的
出力を生んでいる部分を
バラエティって言っちゃうと確かに
そうなんですけど
元来は空白の目的で確保された
ところなんだからその水準で見ると
あまり個体差ないかもしれない
なるほどねでも確かに人間という種は
その空白部分が
多いっていう感覚がありますね
そうそう
だからさっきアーキテクチャー
って言ったけど設計として
多分同じことを言いたいんだと思う
設計として
余白部分
っていうか空白にしてる部分が
たくさんある
生き物
だから結果として
個体
要は人間のキャラクター
とか傾向っていうものを一般化することが
嫌だって言ったのは
そもそも設計が空白
空白というか
空白部分
要はプログラミングされてない部分
っていうのがあるから
その分個体差が出ちゃう
でも
より昔からいる生き物
に関して言えば
そこのセルフプログラミングできる部分
っていうのはすごい少ないから
ある程度傾向としてまとめる
そこはまた違う次元の話だけど
でもそうですね
人間のアーキテクチャを知りたいっていう
お話と
私が
人間っていうものは個体差が
すごい多くてばらつきが多いものなんだけど
どこの部分をねぼすけさんが
知りたいと思ってるかっていうところを
聞きたかったんだけど
結論としては
あれなんでしょうねきっと
余白部分が多い
っていうその設計そのものに
興味がある
余白じゃないところはどうなんだっていうのは
それそのもので
たぶん探求はしていけるし
余白な部分で
文化によって
まず大きい
プログラミング的に言うと
フレームワークは手が割れちゃう
っていうこともあるかもしれないし
そこはそこで
その射程の中での法則性っていうのもまた
面白いと思う
射程を書き違えると
過度な一般化が起きるから
過度な一般化が起きないように
非常に気をつけながらだったら
そこも面白く探求できるところ
これは
壇上で括るっていう
興味の人もいるだろうし
個々人興味関心に基づいて
射程をはっきりして探求するっていうのは
すごく意義深いと思う
それを
6億人が個々にやっていったらもしかしたら
本当に人間が丸裸になるかもしれないよね
こういう条件の時は
こうでこうでこうで
なるかもしれないね
でもやっぱり
1:12:01
アプローチとしては
自然科学的ですね
脳の使い方は完全に
自然科学的なところに
染まっちゃった
染まっちゃった
でも
なるほどなるほど
でもそうなるとやっぱり結構
私も
割とそうだから
そこの差分を見ていくってことに
意味がないなっていう気がしてきた
ただ一方で
差分としてあるかもしれないから
それ私もって言われちゃうと
没案なんだけど
いやいや
差分をあえて見ていくとしたら
学部は
みずさん役学部
これは
学部構成上文系の方の
学部になるわけで
教養される数学って
統計学だけだし
それは心理学やってるから
統計なだけだけど
使わない人も当然
数学ゼロっていう
学校で卒業する
隣の学科の人とかもいるわけ
そういう中で
違いはあるよって
そこになんかあるかなっていう
文系が
一応は晒されて
晒されるって言い方悪いな
親しんでもないから
親しんでも嘘だし
なんて言えばいいんだろう
すぐそこにある状態で生きてまきたい
これはね
私もっていうところもあり
多少違うかもしれないけど
私も
勉強する時
多少違うかなっていうところも
確かにあるけど
実はね
私自身も日常業務で使うのは統計なんですよ
さらに言うと
そこも学問の特色として
面白いなと思ったんだけど
昔製造業の
設計開発の方も
文書としては見てたんですね
これは勝手な私の
独り語りなんだけど
その場所で
そこの領域で使われる統計の手法と
あとは臨床試験とかやる
本の統計
やっぱり視点が違うんですよ
それが面白くて
同じ統計っていう学問だし
同じ数式というか
正規分布とか
非正規分布とかに基づいた
発生頻度みたいな
予測とかって
すると思うんだけど
同じロジックを使ってるんだけど
一つは品質管理と
それに伴う健康被害
のリスクを
コントロールするっていうのが
1:15:01
メーカーにおいて使われる統計
繰り返し繰り返し同じロットのものが
作られて
入れ子になってる
っていうんですかね
ロットの中での不具合率
プラスロット全部
の中での不具合率
っていう
工業的な
統計の手法と
あとは
疫学的な
社会的に
臨床試験なので
臨床試験って言葉が悪いけど
社会実験であり
人体実験になってしまうので
倫理的なものをちゃんと
踏まえてやらないと人体実験になっちゃうから
そういう点で
すごく疫学的
一回の試行でどこまで
バイアスを排除した
中で
どういう頻度で何が起きるかっていうものを
見るっていう意味では
どちらかというと試験は
社会学なんですよ
社会学って言い方自体が
合ってるのかどうか分かんないけど
片方は工業
同じ
テクニックだけど
用途だったり
ものをどう見るかによって
同じ道具を
どう使うかみたいな
そういうのが俯瞰してみれてすごく面白かったですね
結構そういうことが
私ちょっと
話がずれちゃうっていうか
さっきまでの話と違うんだけど
仕事をすることの面白さ
っていうのを個人的に言うと
なんかその
そういうこと
として
味わってるって言ったらいいんですかね
なんかこう
一つのライフサイクル
プロダクトライフサイクルだったり
工業的な
活動と
社会実験的な活動っていうものが
一つの企業の中にあって
それによって何に注目するかが変わる
みたいな
そういう
面白さ
だけを
見つめて仕事してる
ミツさんが独り語りしたのは
私の唯一の心の
拠り所を話していて
それのために社畜を
やっているのですって話でいいかな
そうですねそういうことです
なるほど
あれなんか
バリキャリティ的な人かと思ってた
違うよ
ミツさんは文系とか
理系とかの
境目みたいのを
確認したかったのかと思ってた
えっとね
そういうわけでもないんです
でもなんか私自身にとってみると
ねぼすけさんに対する興味も
根源的には
どの視点で
1:18:01
ものを見るか
それによって
使ってる道具も
同じなんだけど
使い方が変わったりとか
あとはものの見方が同じしを見てるのに
どういう切り口で
見るかっていうのが
人によっても違うし
あとは学問によっても変わるし
でもそれを同じ一人の人間の中でもするし
みたいな
そういう
こうなんて言ったらいいのかな
どうしたらいいんでしょうね
お聞きの皆さん今ジェスチャーをものすごく
ミツさんはしてるんですけど
多分見えないと思うんで
見えないつもりでやったの
見えないつもりでやったんです
なんかね
なんだろうな
ブーみたいな
ブーみたいな口をしたぞ今
じゃあちょっとそれ置いといて
ねぼすけさんから
ミツさんとちょっとだけ話したいことあったら
10分だけお時間いただけたら
あと
もう時間1時間半で
ってお願いしておいたのに
あれだったので
あと10分くらいで
ねぼすけさんから
ミツさんと
今までの仲間として
何か話したいこととか
ありますか
今もさんもすっごい
ジェスチャーしてたと思うんだけど
多分あんまり意味がないジェスチャーだから
まあいいかとして
ありがとう
サポートありがとう
フォローもアップ
あのね
ミツさんそうやって
一つの統計手法でも
道具の使い方が場面によって違うじゃないみたいな
似たような経験を
私もAIちょっと扱ったり
データサイエンスやったりもするから
これはほとんど仕事の面でね
同じ
手法
本当に手法としては同じ
使ってるライブラリも同じ
なんだけど使用目的が違うと
出力のさせ方も違うし
食わせるデータの種類も違う
それは過去データ
をちょっと食わせて
ロジックを作りたいのか
機械学習モデルみたいなのを作りたいのか
そうであれば
外れ地みたいなものを
探すことをしたいのか
本当に全然違ったりする
だから
あーって似た経験をしてるなーと思ったんだけど
それを人間に対してやってるじゃん
最近それから
こう
連想すると
思い出したことがあって
社会生活
特に仕事とかではさ
言い合いもなく外の世界と接するじゃない
だから
人間に対して興味があって生きていくとさ
一個一個がフィールドワークっていうのはさ
観察活動になってるなーって
最近すごく思ってきたんだけど
なんだミシさんもそれやってるんだと思うよ
そういう自覚ある?
そうですね
1:21:01
ていうか
そういう形でしか人と関われないかも
あー
あーなるほどね
だから
すごく簡単に言うと
人を人として見てないと
合併
合併があるぞ
合併大好き
合併があるぞ
まあでも残念ながらね
割とそっちに近いですね
なんか
あのチラッとだけお話しすると
あの
さっきもその
日本に行った時に心苦しい
なんていうの
行きづらくて海外に行ったら
誰も誰もお互いのこと気にしてないから
自由に生きられるようになったみたいな
話をしたと思うんですけれど
正直ねなんか
私すごいそういう経験が多くて
自分がこういうちょっと
偏った性格だから
っていうのもあるんですけれど
集団によって全然評価が違うんですよ
私に対する
で
場所によっては私っていうのはすごい
フレンドリーで社交的で
とてもコミュニケーション取りやすい
っていう集団もいれば
やっぱりなんていうか
雰囲気が怖いし
話してても何言ってるかわかんないし
ちょっと近寄り
とにかく近寄りがたいっていう人も
ももさんどう?
私はね
もう歳も歳ですからね
いろんな方を知ってるので
お話聞いてて
みつさんとかは
本当は隣とかで飲みながら
話したいなって思ってて
だからそういう
話がずらそうとか
話言ってることわからないんだけど
突っ込んでいろいろ聞きたいのね
今の評価の
ないまぜになったやつだね
みつさんが典型的に挙げたやつの
ないまぜパターンだね
興味があるからね
いやいやありがとうございます
興味持ってもらって
でも本当にそれだから私にとって
人っていうものは本当に
自分自身の感情も
今まで話したみたいに当てにならない
だけど人の評価も本当に
当てにならないと思ってるから
なんかその
そういうどっちも
相対的なものとして
理解して把握してるんです
そうなるとどうにしても
感情移入とかできないんだよね
この人はこういう感情になっているのであろうみたいな
共感とかもそうだけど
情報としては
把握できたこの人はこういう感情になってるんだろう
以上
自分がそうなるから別っていう
別っていうそう全くそうです
それさらに言うと
自分の得意なことと
自分が得意と思っていることも
苦手と思っていることも
集団によって全然違う
変わってきちゃうんですよ
だからなんか
あの
最初に多分割と初めの方にね
ボスケさんが自分っていうものはないとか
1:24:01
ないと思ってるとか
そういう発言したと思うけど
背景がどうかわかんないけど
私も同じように感じている
もうなんか自我と思われるものっていうのはないし
なんか自分が得意だとか
これはできる
これはできないと思っているものも
やっぱりそうやって相対的に
例えば学者集団の中にいたら
私なんて本当に
ある特定の専門の集団の中にいたら
全然わかんないけど
全然わからない人の中にいたら
自分のことをある程度わかってるとか
そういうなんかもう
なんていうのかな
流動的なんですよね
そう思うと
当てになるものがない
自分の中に軸があるとも思ってない
他人の評価とかもそうなんだけど
状況を変えて出てくるっていうのは
そこに自分が持っている性質と
状況要因との掛け合わせ
これだけでも十分乱暴なんだけど
少なくともそれぐらいの要因を
掛け合わせて出てきた
副産物に過ぎなくて
っていうような印象がすごいある
そうまさにでも本当に
現実の捉え方としては
だからそうですね
野保介さんも
ごめんなさい
野保介さんも
同じような感じ
自分をそういうのをメタ認知っていうのを
最近の流行りの言葉で言うと
自分もその
みんなの中にいて
サンプルの一人みたいな
そういうふうな捉え方をされるの
皆さん
これはそうだな
かつでもなるべく神視点で
知識だけは知りたいな
面白いからっていう
でも自分が個体として
社会に埋没していたり特定の状況に
影響を受けたり
影響を与えたりしていることもまた事実
であって
そのごちゃごちゃごちゃっとした複雑系の中から
出てくるものが結局認識として
すくい上げられているものの
実態なんだろうな
っていう
気持ちで生きている
同じ
身も蓋もないぞ
そう
元も子もないしね
でもちょっとラウンドしたって感じ
なんだけどさっき
フィールドワークって言ってくださって
すごいラウンドしたんだけど
全然皆さんが
なんでそんなことに興味があるのかも
わからないんだけど
いいんだけどそれで
ちょうどラウンドしたのは
さっき
個体差は関係ないって
おっしゃったでしょ
ねぼすけさんは個体差は
関係なくて
ストラクチャー
アーキテクチャー
アーキテクチャーの方を
分かりたい
興味があるのはそっち
私は
本当に多分皆さんの言葉を使うと
人文学系
っていうの
社会とかそういうのみたい
人間の
1:27:01
社会系
社会学的
それもちょっと語弊があるな
でも
わからないんだけど
私は分類するのはわからないんだけど
とにかく
人類学を
すごい学びたいと
すごい興味があって
違いが楽しいんだよね
リアクションみたいなのが
皆さんの感情とか出てきて
だから
今分かってきたのは
なんで私こんなお二人の話を
聞きたかったのかなって
思ったら
異人種だよ
未開の人種を見てる感じでしょ
もさん
これはもさんのフィードバックなんだよね
そういうことだよね
本当本当
まとめていただいてありがとうございました
なんかあれだな
みたいなサイエンスピーポーたちが
うがうが言ってんなみたいな
なんか
ちょっと
あいつら石の金とか使うんだろうな
分かりにくい人たちが
なんか話をしてるな
みたいな
すいません
まとめていただいちゃって
だけど
途中でちょっと分かんなくなっちゃったんだけど
これ聞いてくださる方
多分
あんまりこういう話とか
聞くきっかけがない人たちも
いっぱいいると思うんです
今お話されてるような
思考法をされる方とかも
そういう方結構
数十人の方が
聞いてくださってるから
なんか面白かったんじゃないかなと思って
いつも
楽しい
ポッドキャストを聞いてらっしゃる方が
多いから
こういう
何言ってるのかなっていうのって
すごい面白いんじゃないかなと思って
開始5分で止められないか心配ですよね
受けが悪そうだよね
そう
なんか喧騒と合ってるかい
でも正直
モザには申し訳ないんだけど
オーディエンスのことはちょっと考えなかったです
私は
ねぼすけさんと話すっていう
これがいい
超相対性理論とかも
めちゃくちゃ人気なのは
話してる人が勝手に楽しく
してるだけなのが
みんな聞きたいみたいな
でもこんな感じなのが
雑談なの
皆さんお二人の場合は
大体お友達とかと
こういう雑談
雑談これは
でもねぼすけさんに
ねぼすけさんと話すから
っていう感じですね
人によってやっぱ変えますよね
当然だけど
仮にね
みちさんが常日頃喋るような
きょうりーさんの
だったら雑談でこういう話して
そんな気はするけど
やっぱりそうだよねきっとね
通じるんだもんね
だってすごいよな
1:30:01
私もちょっと3日間ぐらい
させてもらいたいよな一緒に
そうすると3日目ぐらいに
出てるんじゃないかな
少なくとも日本に帰ってきていただけますかその場合
そうですね
そうだね
千葉県でなんかね
そうね千葉で合宿ね
それがいいんじゃない
1分ずつで最後
1個だけお願いしてもいいですか
あの直近なんか
これからなんかいろいろみんな
難しい問題とかもあるんですけど
皆さんのなんかこう抱負っていうか
なんかお二人の
なんかこうなんていうのかな
なんか直近でやってることとか
なんでかっていうと
もしかしたら20年後とかに聞いたときに
こんなこと言ってたんだみたいになりたいので
そういう感じで
今ちょろっと言えること
なんかありますか
なんかまた
あれだっけ漠然とした
話になるんですけど
一応
人生マイナス10歳説を
取ってます
なので
今私45なんだけど
になるんですよもうすぐ
一応人生ステージとしては
35歳ぐらいのつもりで
いろんなことにチャレンジしていきたいと思って
だから16人数に変換すればいいじゃん
って言ってんじゃん
それただのズルだから全然ダメだよ
全然ダメだよ
嘘はついてないんだよこれ
ズルズル
嘘はついてないもん
マイナス10はどこにもない存在
存在をいきなり持ってきてるじゃん
でもほら
真数変換だったら何にも
どっからも不純物持ってきてない
そうだね
嘘はついてない
それもよく分かる
うんとか言ってるみちさんのうんは
全然分かんないけど
みちさんのこれからの抱負を
抱負
マイナス10歳説の
話に対して
すごい言いづらいんだけど
これからも
頑張っていこうみたいな若々しく
年老いてしまったなとか
みたいな感じにならないように
頑張ろうってことだと思うんですけど
キャラクター的に私は
落ち着きを持ちたいなと
大人な感じになりたいな
なりたいというか
そういう出せるべきところで
できるように
冒頭のあれを回収しましたね
若く見えすぎる問題
10歳って話があったから
それとつなげて
さすが
見た目が同じペースで
老けていくと限らないので
着地地点としては
60とか70くらいのときに
そういう感じになれていて
佇まいもそういう感じで
整っていると合流地点としては
1:33:01
いいかなみたいな
いいですね
ずっと聞いてたいんだ
本当に
これ後で
嫌じゃなかったらまた
やってください
いい時間だったら
視聴回数めっちゃ低いと思うけどね
数字見合いで
そんなことないと思う
とき紹介数が平均以上だったら
第2回
いつも
見てくれる人よりもたくさんだったら
次回もいい約束して
次回はちょっと頭の良くなった
もうで頑張って
質問とかもうちょっと突っ込めるように
頑張ります
ありがとうございます
じゃあちょっと止めます
ありがとうございました
