00:00
どうする家康を今さら見ています。 あと2話で終わりぐらいの感じだね。 ついこないだ、ひょんなことから【小牧長手の戦い以降】を見ようと思って、録画はしてたので、見ております。
オンデマンドで普通に見れるでしょうよね。 ただ初期に1回見て、ダメだコレって思って、15分ぐらいでやめたんですよ。
確かに。 これちょっと無理だなって思って。 その前が鎌倉だったじゃないですか。 楽さもあり、ちょっとうーんと思ってたんですけど。
脚本家対決だとどっちに軍配って言ったら、やっぱり鎌倉に行っちゃう感じだった? 話させてもらったけど、小沢良太さんっていう方が今回の家康だからさ。
有名な人なんだよね。 リーガル配ね。 力はあるんだと思うんだけど、いろんなしがらみもあったのかもしれないが。
キャスティングがどんどん来ないって言ってたね。 そこの違和感は拭えず。
見始めた。 タイガーでやってるとNHKって歴史物全部タイガーに付随する番組が多いので、歴史探偵とかも家康ばっかりなんですよ。
その中にひょいっとVが出てくるわけ。どうする家康の。 そこに出てきた室津義さんの秀吉さん。 小汚い頃の秀吉はどうでもいいんだけど、大公ぐらいになってからの秀吉の開演が出たんですよ。
見たらこれはヤベェと。 室津義導入で室秀吉導入で見たんですよ。 素晴らしかったね。 いいんだやっぱ。
僕のXでは書きましたが、歴代秀吉の中でトップだと思う。 竹中尚人さんでもない。笹野さんでもない。 他の作品にはなるかもしれんけど、菅さんも。 菅さんは家康も秀吉もやってる。
菅さんはどっちかって言えやすいよ、イメージ的には。 室秀吉が多分歴代トップじゃないかなと思う。 もうマジでヤバかったっす。 演技上手いんだなこの人と思って。 嫌な感じ。
俺今周りにどうするいいやつがめちゃくちゃ面白いって話してるんだけど、誰も見てない。 みんなに総集編を見てくれと。 とにかく室秀吉の秀吉と松原の本田雅信を見てくれと。 あれ何回かに、大河って途中途中2回ぐらい総集編挟む? 挟むんじゃないかな。でも年末絶対やるから。
03:06
ぜひご覧ください。とてもいいです。周りを固める役者がいいね。 石川和正さん、松茂さんよかったー。 もう言うに事かかねえな。
僕小牧長くてから見たので、野村万歳さんの今川義元も見てない。 安倍博一さんの武田信玄も見てない。岡田君の小田信長も見ておりません。 俺が見た時でも全員死んでましたんで。ということでどうするいいやつ総集編ご覧ください。素晴らしいので。
東京ミツローコレクションシーズン9。 こんばんはミツローでございます。今日のゲストはこの方です。
中須です。 ご無沙汰でございます。
今日はミツローさんの方で、二人でザクバラに語っていけたらなと思うんですが。
今日お遊びいたしますのは、「家康江戸を建てる」という本ですよね。小説と言っていいのかな。
門井義信さんという。義信っていう名前がもうすでに。 景気ですからね。徳川景気の景気ですから。
徳川景気という方の小説。ふっかけたのは私の方なんですけど、これ読んでおもろいよって。ミツローさんこういうの好きだからなと思ったら、当然ミツローさん。過去にお遊びになってましたので。
数年前に読んでおります。そしてとても面白かったという印象がございますが、当然ミツローなので記憶にございます。
読んだ本の内容だと覚えてないよ。 二十歳前後の地獄の時代しか覚えてないからさ。本当につらかったんだろうな。それ以外何にも覚えてないから。
ただ面白かったという印象はあります。家康江戸を建てる。
そうです。これ何の話かって。読んで地の男。家康が関東8席。そっちに地元を変えなさいと。
縁もゆかりもない、ただの湿地帯の江戸に行けって言われて。
ほうびを取らすからそちらに行きなさいと。そこがふるさとですと。お前は三河じゃないのって。開け渡すのって。
06:01
これもどうするいいやつでいい感じで描かれてました。
楽しみだな。
それを歌詞に言うとみんな怒るから松陣は黙ってスーッと江戸に行くんですよ。
その辺から描かれているのが今回ご紹介の家康江戸を建てる。冒頭のシーンがそこです。
言い渡されるところね。
小田原を攻め落とした後に秀吉から言い渡されて一応歌詞に聞くよ。でも家康の中では腹は決まってます。
あの人はすごいよね。
うん。行くよって。
絶望的なところに追いやられてるのに。
これがね、今日私たちが暮らしている東京のお話ですから。
すごいよ。御苑様やっぱすごい。何にもね、びしょびしょの土地だぜ。
だったみたいね。
川毎年あふれてびしょびしょなんだから。
ろくな農作物も育たない。
畑なんかできないよこんなびしょびしょが。
だから漁民と数人農家の方がいるぐらいの本当に湿地帯と。
とんでもねえところよ。
これ全部もらったらいいけどって。
当然ね、先ほど言ってくれた歌詞院がさ、やっぱりそんなことできませんよと。
三河は捨てるんですかと。
ただもう頭の中にポコポコポコチーンと。
もう妙案が浮かんでるわけですこの家康。
御苑様には。
すごいわ。やっぱすごい。
このお話ね、内容5つの章に分かれてるんですよ。
第一はまず、流れを変える。
これ一番面白かった。
これ一番面白かった。
とにかくトネ川の流れを変えないことには一生びしょびしょだから僕は。
僕らも知らないよね。トネ川が実は東京湾に注いでたってことは。
バリバリに直線で注いでたらしいですよね。
全然知らない。
これを土原化せんといかないといけない。
そう。なので東に川を曲げるっていうお話が第一話です。
江戸ですよ。江戸というかあの人が江戸に行った時だからまだ江戸時代ですらない。
江戸時代の人が柏棚の方に曲げるんですよ。
川をね。
あのでっけえ川を。
トネ川を曲げるんです。
すごいお話。
ドラマチックなことがこの第一章で書かれてるわけですよね。
そして第二話。
しかもさ、何台にも渡ってやってたんじゃなかったっけ。
もう3台目くらいでようやく終わんじゃなかったっけ。曲げる係の人。
曲げる係の人はそう。
そうだよね。
曲げる係の人は。
川を曲げる係の人はお孫の時代くらいまで曲げてんだよね。
そう。でね、途中違う方に任命されたりとかあったりするんだけど。
とにかくそんな1人で5、6年でできることじゃないから。
とんでもないですよ。
09:02
これ素晴らしいですよね。
うん。あれが面白かったな。
そんなこと知らなかったからさ。
知らなかった。知らなかった。
でね、これちょっとざっと行こうかな。
第2話。金を延べる。
新しい通貨を作る。
そうなんですよ。
そうですよね。
江戸から通貨を発行するっていうのは本当に近代に通じる政治を
家康殿はですね、ここから発令するわけですよね。
で、秀吉にやっぱりある程度気を使って細々と始めようとするんですけれども
これちゃんと裏がありますね。
気を使っているふりをして祝々とことを進めるのがやっぱり家康のうまいところ。
で、これは先ほどの利根川の鹿島などの方に曲げる。
土地の名前で出てきます。
これも金を延べる。
金座っていう場所がこの時に江戸に起こされるわけです。
金を延べる場所。
場所ね。
で、当時の主流だった大判を小判。
比較的持ち運べるように。
不便だったんだよね、大判がね。
だからもっと携帯できるように小判。
ちっちゃめの。
それを作るっていう話なんですけど。
それを作る場所を金座っていう。
これが今の日本橋。
日本銀行があるところですね。
そこが金座です。
そして金座?と思ったらその下に銀座ってありますね。
銀座延べるところね。
それが今の銀座です。
おもろ。
先ほどと同じように土地がいろいろ出てきて
それが今と全く違う土地。
今の東京は完全に名残があるところがおもしろい。
そして第3話。
飲み水を引く。
なるほど。
これも難題。
湿地帯だった東京は掘っても掘っても塩水しか出てこないんですよ。
飲める水を引っ張ってこなきゃいけないんだよ、この土地に。
埋め立てるだけじゃ無理だったんだ。
これおもしろいね。
農作業とかをして百姓に聞きに行って
当時鷹狩りが好きだったんだよね。
鷹狩りついでに百姓に聞くわけですよ。
そしたら、お、あるよ。
この辺に。
そしたら水をたたえている泉が田舎の方にあったんですよ、江戸の。
これが現在の井の頭公園なんです。
ありがとうございます。
今の井の頭公園に行くとその井戸ってありますか?
あそこから飲み水を引くって言って
溶水炉を作って江戸まで持ってきてるたんですね。
完全に残ってますからね。
完全に残ってんのよ。知らなかった。
12:00
あそこがもう水をたたえてた場所があって。
貴重な水源だったんだね。今信じられないけどね。
信じられない。
浄水なわけですけど、下水、浄水の浄水の方ね。
なんですけど、今みたいにそれを洗浄してから使うわけじゃないじゃない。
だから綺麗な水をとにかく綺麗な状態で引いてこなきゃならない。
そういったお話がこの第3話、飲み水を引く。
玉子浄水とかそうなのかな。
玉子浄水その後かな。
なんとか浄水ってとこは浄水を図んでるとこだもんね。
全部そう。
で、この飲み水を引くっていうのの面白いところは、
途中で江戸の外堀に当たってしまうと。
汚い水に混じったら意味ねえじゃん。
そこで考え出したのが立体交差。
すごい。
外堀を越えて城内近くまで水を引っ張ってくるってこの作業。
そうだよね。後ろまで行くんだと絶対堀に当たっちゃうから。
そうなんです。これが今の水道橋なんですよ。
水道を橋で渡すっていう水の道を作ったんですよね。
それが今の水道橋。
面白い。江戸は面白い。
そうなんですよ。
たまらんね。
そして第4話、石垣を積む。
江戸城。
江戸城は廃墟だったんで作り直さなきゃいけなかったんですよね。
ボロボロの吹きさらしの城だったんだよね。
それをいい石を持ってこなきゃならない。
当時石の産地が伊豆だったんですね。
伊豆から持ってこない。伊豆には山市がいっぱいいたと。
その山市の中でも腕っこ木がいたわけですわ。
そいつがとんでもないでかくていい石を採掘して
ただこんだけでかいと江戸まで運べん。
ただこれは終わらずに持ってって江戸城の
あそこに絶対置きたいんだっていうお話ですね。
とにかくやっぱりでかい石っていうのはそれだけで価値がありますからね、当時は。
石垣、今も多少残ってるんですけど、当時のものではないそうで。
そうですね。
それを持ってくるお話。山市のお話で、あとは建築。
この中だと不審って言いますけど、不審をするためのお話がここで。
で、第5話が天守。
天守閣をどうするか問題。江戸城の。
天守を起こす。
当然戦争の時代が終わったので、平和、これからどうなるの。
でも血なまぐさい時代を生きてきた家康にしてみたら、
いや天守閣はあってしかりだろうと。作るべきだと。
やっぱり軍事要塞としての城ですね。
そういうことなんですよ。
ただ江戸の大変な世ではそれは必要なのかと。
そういうことです。それを息子の秀田が進言してしまうんですよね。
15:03
いらなくないですかと。これからは平和の世なんだと。
そうなんです。現代っ子なんですよ。
頭でも切れるっていう風にこの中ではちょっと書かれてる。
こういう考えは必要なんだと、家康も途中から認め始めるんですよね。
もうね、時代が変わってるからね。
もう後のように戦乱は引き継がないと。
家康はそれを目的に江戸城に来たわけですから。
江戸城にいう天守があったら、やっぱりどこか矛盾してきますからね。
そういうこと。
要塞じゃんかってなっちゃうから。
争いの種になる。
それが大阪城も安土城も黒塗りのね、本当に鎧を着せたような装飾も含めて、
そういうものが当時の主流だった。
戦乱の世ではそれはもう威圧にも似た。
視覚効果もあるしね。
攻めたくなくなるもんね、あんまり強さだとね。
で、子供の秀田太に進言されたけど、
いや、俺の考えで天守閣を作る。
作る?
うん。で、お前、後任せたって言うんですよ。
恩賢様が秀田太に。
はい。
天守は作ってくれよと。
天守は作る。
もう俺が決めた。天守は作るぞと。
不審術を持っている人間に黒塗りはせん。
真っ白な壁にしたいんじゃ。
そんなもの見たことないですよと。
だいたい石灰が足りないと。
漆喰が塗れないんですよと。
で、その漆喰を探してくるところからこのお話が始まって。
とにかく恩賢様は白くしろっていうもんで。
そうなんです。
秀田太はそれを謎解きのように一体何なんだと。
ただ謎解きなんでこれを解いて
父にきちんとこう言った理由なんですねと。
分かりたい。成長を見せたい。
それで天守閣を作るのに石灰石、いろんなものを引っ張ってきて
実際にそれが出来上がると。
出来上がった頂上で江戸の街を見ながら
家康が涙ながらに
わしの街じゃと。
もうここに争いはないんだと。
戦乱の世はもう一切ここには持ち込まないと
心で誓ってるわけです。
秀田太はそれを汲み取って
よく分かりましたと。
鎧のように黒い天守閣なんかいらないんだと。
この白い天守閣がいずれ平和の象徴になるでしょうと。
見てごらんと。
引いてきた水。
曲げた川。
金を延べる金座。
そして銀座。
そういったものをずっと見て
18:00
端っこには巨石で積んだ、
伊豆の石で積んだ石垣。
見てみろと。
白いだろみんなと。
白い。
これが平和の象徴なんだと。
そのためにこの天守閣があると。
お互いが理解して
この話は終わると。
面白いなあ。
ただこの天守閣、実際に文献がないというか。
ないんだ。
すぐに焼けてしまったので。
江戸城天守復元プロジェクトみたいなの。
なんか新しいんだけどね。
やろうとしたけどダメだったみたいな。
今はやんごとなきお方がお住まいになっているので
あまりいじれない絵ですからね。
それも結局
秀田田の息子にあたる
いかけの子が
燃えてしまった天守閣の復元を
どうするかと聞かれたときに
いやもういりませんと。
この世の中に。
悪しくも親子二代で
秀田田が言ってたことが実現されると。
天守閣はもうこの世の中にはいらないんだと。
平和なんだなと。
と言って終わるお話なんですけど
まあ本当第1話第2話第3話第4話第5話
全部出てくるこの土地の名前がさ
僕らずっと東京に住んでるもんでね。
ああそういうことでしたかっていう。
江戸すげえなってなるよね。
江戸すげえ。
まずトネ川を曲げるっていうこの話ね。
あの川を曲げるんだからね。
しかも親子
孫の代ぐらいまでかかって曲げるんだから。
すごいプロジェクトだったのよ。
江戸すごいよ。
何回も失敗するんだよね。
普通に過ごしてるけど
ここ東京はすごいとこですわ。
しかもそういう
ゴンギン様が結構やってることが
残ってるとこ面白いとこだよね。
面白い。
だって江戸城なんて
皇居じゃないですか。
今は。
デカすぎて
城に見えないんですよ。
よく考えたら城なんですよね。
城なんですよ。
あれ全国一ですよね城。
元は城。
でね
この白い天守閣
なくなってしまったんですけど
この徳川の時代
一度もこの城で戦争を行われなかったんです。
すごいね。
幕末の長州団の薩摩団の
無欠会場だったので
結局あそこは戦争を起こさなかった城なんですよね。
すごいね。
福祉区も家康の望みが
白い平和の象徴の天守閣が
守ってくれたんだろうみたいな
氏名でしたからね。
すごいね。
桜田門外の辺ぐらいだよね。
千山小坂であったのはね。
門外だよ。
これが全部市地帯で
21:13
その海中からこの土地を掘り起こすような
大プロジェクトだったわけですよね。
それを縁もゆかりもない三河の
たぬき親父が来て
ここまでやっちゃうんだから
しかも首都こっちに来てるしね
三河のことも持ってきてるわけだから
すごいよね。
御平和あるかもしれんけど
250年から300年
戦争を起こさねえんだから。
すごいことよ。
全世界見ても
これは本当にありえないらしいのよ。
しかも全部世襲なんだよね。
政治を司る人間が必ず世襲で
さらにそれが250年から300年続くって
絶対に他の歴史にはない。
他の国の歴史には。
戦争がないということはやはり
豊かになるので
江戸のにぎわいは世界でも有数だったしね。
蕎麦の話でも出てきたしね。
当時の江戸はやっぱりすごいですよ。
ただやっぱり300年もたちはちょっと
いろいろ平和が出てくるというところでね。
ただあれだって黒船が来なかったらいつまで
もうちょっと持ってるかもしれない。
そうだろうね。
外敵要因で崩れたけど
すごいね。
すごいよ。
好きなんだ俺。
分かる。
君はほら御元元様信仰が強いじゃない。
強い。
やはり東正大御元元様の作った江戸は
すごいぞという話。
まあちょっとザックバランでしたけどね。
はい。
家康江戸を建てる。
この本のお話から始まった江戸のお話を
ちょっとザックバランしたと。
そうですよね。
江戸界でございました。
江戸界です。
皆さんもね、現地下にある江戸に
もう少し触れたら面白いんじゃないかなと思います。
はい。
じゃあ今回はこんなところですかね。
ザックバランでしたけれども。
はい。
じゃあお相手は三郎と
中村でした。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
