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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口龍馬です。
久保田と申します。
久保田と申します。
本当に緊張するで、なんか場所が、ほら、ここは豪雪室ですよ。
そうなんです。
消防団とか、なんか外部のお客さんが来る部屋じゃないですか。
なんかこう…
緊張しますね、本当に。
夜に明るいし。
唯一、こう、お客様が通せる部屋。
唯一って言うなんちゃう?
社長が怒られる。
ここが一番、確かに通しやすい。
時間帯は若干今日は、普段は…
昼下がり。
昼下がりで、あれですけど。
今日は、何日?
27日ね。
27日です。8月27日です。
水曜日ですね。
今日も…
今日の聴観は、政治と金とかの話なんだけど、今日の聴観も出てましたね、なんか。
はい。これは?
特措部の取り調べ不適正と。
最高権が認めたと。
例の、自民党の派閥の政治資金、パーティー裏金事件で起訴された元参議院議員と、その秘書の捜査段階で、要するに東京知見に応援に来てた、要するに知見から来た検事さんが、取り調べで不適切なことを言って、ギャンギャンやってたと。
それが、検察の事件は今、取り調べは録音録画するっていう話もありましたけど。
それで、バッチリ映ってたってわけよね。
だから、取り調べは録音録画して、後からチェックできる、可視化できるようにすれば、取り調べは適正になるだろうということでやってるんだけど、
これは結果として、後でとんでもない取り調べが行われたってことが分かったっていう、何とも言えないけど、一定の成果ではあるわけね。
分かるだけいいって僕は思うんですけどね。
そう思ってからね。こういう人がいるんだなと今の時代、これだけ密室の捜査だとか、日本の刑事署と言われても、なかなか日本は前に進まないなという気が。
あなたより、後で後でこれが分かったってことが半歩前進だと思ってからなという感じがするなと。
そうじゃないと、言うた言うてないとかニュアンスが違うとか。
ひどいこと言われたら、いやそんなこと言ってないで水たけろんでね。今まで終わったところが、あとでしっかり6分6が残ってるから、最高権も調べて、いやこれは不適切でございますと認めざるを得ないということよね。
今の日、日本の現状ですよね。
そうですね。
で、ちょっと前に、先週かな。
17日。8月17日の日ですね。
で、その今日の長官の人と同じように、例の自民党の裏金、議員ということで、安倍派を中心にいろいろキックバックを受けてたんだけど、全員が全員起訴されたり刑事責任を問われてるわけじゃないわけよね。
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長官が載ってる人は5千万ぐらい裏金もらってて起訴されてるんだけど、今回は自民党旧安倍派の大物よね、萩生田さんね。
安倍さんのお気に入りの一人と言われて、政調会長とか大臣とか、安倍政権下では養殖を歴任してたもので、安倍派が今みたいなことになってなかったらもう大幹部、次は幹事長かと言われるような大物だったわけですよね。
で、この人の秘書さんね。どこも政治資金の細かいことは帳簿つけたりは、議員本人はやらんってことになってて、秘書がという政治資金の帳簿の責任者ということで秘書がなることが多くて、その人が政治資金規制法で一義的に責任と呼ばれるわけよ。
で、議員さん本人はその秘書さん、政治資金の管理責任者をしっかり監督してたかどうかというところで。だから昔からもうズバリ自分の政治資金なんだから、その議員が責任者になるべきじゃないかというのは無駄だと言われてるんだけど、まあなかなかね、そこはですね。最後の防衛戦ということで、もう秘書が秘書がということで、どこもそうなってるわけよね。
安倍さんの時もさ、いろんな事件があったけど、一つには桜を見る会つって、自分の後援会の人をさ、安倍さんの後援支持者を山口からさ、政府が、内閣がやってる花見の会に優先的に寄ったり飲んだり食べたりして、それがさ、まあ広い意味で買収じゃないのかみたいな、もしくは寄付じゃないのかということで問題になったよね。
で、あの時はもう結局その秘書がさ、ちゃんと帳をつけてませんでしたっていうことで、秘書さんは起訴されたんだよね。
そうなんですね。
安倍さんも、まあ私は知らなかったけど、秘書がちょっとうっかりこういうミスを犯したんで申し訳ないって、まあ頭を下げる記者会見会なんかやったりしたよね。
で、まあそれ以来のまた話であるわけですよ。で、今日これ面白いというか、皆さん、読者の皆さんに覚えてほしいのはさ、検察庁が一回、これはもう起訴しませんとした事件なんだけど、検察審査会つって一般の皆さん、国民、要するに有権者ウェブから選ばれた人が各裁判所単位ごとに検察審査会っていうのを作ってる。
今は福岡地裁にはいますよ。1年ぐらい人気があるのかな。
いわゆる裁判員裁判の裁判員さんになる、あの抽選で当たったみたいなのと同じ。
裁判員ってのは2009年ぐらいからだけど、まだまだ最近の制度だけど、検察審査会っていうのはさ、ざーっとその昔からあるわけ。
あ、そうなんだ。
唯一、一般市民というか素人は刑事司法裁判に関わる、民意を反映する、唯一の制度だった。
06:00
今はもう裁判員って呼ぶとずばりその裁判官と同じようなことを一般市民がするのであれだけど、今回はこの検察審査会ね。
これをちょっと掘り下げてみようということなんです。
まあ破棄案の話で言えば、ちょうど今日27でしょ。
週明けて9月2日にはさ、自民党のまた両院議員総会が開かれて、要するに参議院選挙で負けましたねと。
で、その前の都議選も、去年の衆議院選挙も石破さんで負けましたねと。石破さんはやめてもらおうじゃないかという声があって、どうするかということが今自民党内の最大のテーマじゃないですか。
で、参議院選挙の総括というね、なぜ負けたのか、どうすればよかったのかということをまとめる報告書が出るわけ。
で、それを幹事長が出して、私も責任取りますって言ってるからひょっとしたらやめるんじゃないかという節目が週明けに来るわけよね。
ところがさ、我が社を含めていろんな新聞の世論調査が出るとさ、石破さんはやめなくていいよという声のほうが多いわけよね。
今日も確かに言ってましたよね。
非常にさ、日本国の政治としては珍しい現象が今起きてまいりますよ。
大きな選挙で3回も続けて負けたトップがさ、やめなくていいよと異級経営者というか、国民から言われてて、やめろと、この場合石破さんを下ろさないといけないと言っている人たちがさ、どっちかというと悪役っていうかさ。
それがまさに萩生田さんとかを中心とした旧安倍派の皆さんよね。
今まで石破さんが総裁選勝ってからずっと干されてたから、ここで一気に石破を下ろしてもう一回自分たちが帰りたこうということなんだろうよね。
それで一生懸命参議院選挙終わったらすぐ石破さんにやめてもらって、新しい総裁で敷き直しだ。自分とは生まれ変わるんだということを言い始めたけど、国民はそう見てないわけよね。世論調査各種見ると。
意外と冷静で理解してるってことですよね。
すごいと思ったね。ほとんど朝日から産経までの新聞、だいたいが愛理知見も含めて辞めなくていいって人が多い。
それだったら石破自民党勝たせるよって話だったけど、そこが世論国民のなんと言えない懐っていうかさ。
自民党は勝たせてないけど、石破辞めなくていいよと。
石破さんの後出てきそうな高市さんとか小泉さんとか名前上がってるけどさ、そんな人がすぐ出てきてまた総裁選とかやって自民党の宣伝みたいなことやるなら、もうしばらくトランプ関税もあるから。
外交にいってもいろいろあるからしばらく石破さんで様子見ようかみたいな空腹の方が強いわけでしょ。
それを支えてるのが石破を下ろそうとしようとした人たちが裏金で甘い処分でなんとか生き残った。
萩生田さんも去年の総選挙は非公認で無所属で八王子でなんとか勝ち上がってきたから、本人としては周辺としてはみそぎは済んだと。
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萩生田さん勝ったわけニュースになりましたもんね。大勝ったんだって勝つでしょ。
本人としてはみそぎは済んで一応綺麗になりましたってことだけど、ところが世の中そう見てないってことは萩生田さんだけじゃなくて、
世耕さんとか西村さんとかはなんとか厳しい選挙を勝ち残ってきてるけどよ。
そもそもの問題はまだ解決してないんじゃないのかというところがあるじゃないですか。
安倍さんもやっぱ秘書が起訴されたんだったら地下会見したんだから萩生田さんもちょっと出てきてね。
萩生田さんは不起訴ってことだけどさ、一言説明釈明があっていいんじゃないのかという指摘は確かに自民党内から出てる。
それは正論じゃないかと思うよね。
そういう今の世の中の空気感よ。
石場自民党を選挙では勝たさないけども、石場をすぐ下ろせというのもちょっと違うよねという今の空気感がこの検察審査会にも現れてるんじゃないかというところを私解説したいわけですよ。
見出しも民意に押されて政権観という形。
だから検察審査会ちょっと説明してくださいね。
一般の人から11人選ばれて、市民党が公表されないから誰かというのはわからないんだけど、私は取材で経験者を何人か取材したことで、ごく普通の人たちですよ。
ごく一般市民ということですよ。
検察庁が不寄所、寄所しなかった事件の被害者とか横山さんが会社の金を猫棒押しとるよということで川口龍馬君が告発するじゃない。金額が少ないから勘弁しちゃりということで不寄所にしたと。
川口君が納得できないと。
たとえ100円、200円でも会社の金を猫棒は許せるんですよということで検察審査会に検察庁の不寄所の判断はおかしいということでもう一回調べてくれという申し立てができるわけ。
私はできるわけ。
一般の人がですね。
あなたが告発していればね。
もしくは被害者。
被害者がね。
であれば自分のかわいい弟分が横山先輩からボコボコされたと。検察庁は酒の上じゃないことだから寄所までせんでもいいだろうということで寄所を言うようにしたけどいやいや横山さん一線越えて私は許せませんよということで検察審査会の皆さんもう一回話し合ってくださいということが頼めるわけ。
なるほど。
でその検察審査会の皆さんはそういう申し立てを受けて申し立てがなくてもね自分たちで新聞見ててさあの事件が不寄所っておかしくないってことでやることもできるわけ。
だからこの番組でずっと言ってるけど日本の検察はさ圧倒的に権限が強いと。
12:00
もう特定の事件特定の人間を寄所できるのは検察官しか日本にはおらんから。
ほぼ。圧倒的権限があるわけ。
寄所したものが有罪か無罪かは裁判官裁判員が決めてそこにチェックが入るわけだけど寄所しなかったものについてよ。
裁判所がジャッジすることもない。
寄所しなかったってことは事件としてはなかったことになるわけ。
寄所しなかったことについてどうなのかってことをチェックできる唯一の。
これは昔からあったわけよ。
日本の制度は検察官に圧倒的な権限を与えてるから寄所しなかったものについてどうなるかってことで被害者とか特化した人の聞いてやりましょう。
法律的なアドバイスするために弁護士さんとかをつけたりすることもできるわけ。
検察庁に不審したら一切合切な書類を持ってきなさいということで検察庁が集めた証拠とかをもう一回市民が集まって見てこれだったらどうだなとかできるんですよ。
結構大変ですね。
この過程はほとんど公開されないことになってるから経験した人しかわからないんだけどなかなかの作業でありますよ。
時々検察審査会がこの事件不規則おかしくないっていうことを出したときにニュースになるんだけどその人たちが記者会見したりすることはないからね。
なんで?
紙が出るわけよ。検察審査会の紙が裁判所の掲示板に貼られるんです。
だから僕ら主要担当のときは毎朝何か出てないかって朝行ったら必ず検察審査会の掲示板を見るっていうのが習慣だと教えられるぐらい突然出るわけよ。
わからんから何を審査してるのか、それがいつ決まるのか全く。
裁判所は記述って言って次はいつ広範があるとかを開かれた裁判でどんどんなってるから検察審査会の動きはよっぽどディープな情報を受けないとわからないんですよ。
検察審査会に選ばれる一般の人は事件ごとに選ばれるんですか?
いやいや、確か半年一年人期があってその間に移動できる。裁判員は事件単位だけど。検察審査会は半年と一年人期がある。その間。
仕事みたいな。
人が変わっていくんだよ。
選ばれればなんか大変そうですね。
何か俺聞いたことあるけど、やりがいのある仕事だと。検察庁を集めた聴衆とかを読み直してね。
こうじゃないか、こうじゃないかって初めてそこで知り合った11人の男女が議論するわけだよね。
私はこう思うとか、私はこれでいいと思うとかこういうのを議論するわけ。
最終的には多数決で議決するわけだよね。
議決するの?
そこでも。
11人の中で検察庁の判断が妥当、不規則が妥当という人が6人以上、半分いればもう検察庁の不規則、相当、妥当ってことになるわけだよね。
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ところが検察庁の判断はおかしいと。規則すべきだという人が6人。3分の1足すと不規則、不当。規則しなかったことが不当だという。
さらに8人、3分の2を超える8人がおかしいと言うと基礎相当という結論になるわけ。
11分の6だったら不規則不当、不規則おかしいよ、不規則不当。
8人以上手を挙げると基礎相当、これは基礎すべきだという答えになるわけ。
ちょっとニュアンスが変わりますよね。
昔は基礎相当、不規則不当、検察庁ちょっとおかしくないってのが出たら必ず検察庁もう一回再捜査して考え直すということになってたんだよ。
ところが前も話したけど検察庁はややこしい事件があれば相当内部で組織として上にも挙げて判断するからさ。
一度不規則にしたものが基礎されることはよっぽど新しい証拠とかがポンと出たりしない限りないわけよ。
検察…
なかったわけよ。今まで一昔前はね。
それじゃいかんということで刑事承改革の一環で裁判員裁判が始まるときに検察審査会の権限を強化して
例えば横山さんがある事件を起こしてそれが不規則になったとすると。それを検察審査会が基礎相当として検察庁がもう一回調べたけどやっぱり不規則ですと。
また横山、龍馬くんがそれは納得できますよと言ってもう一回検察審査会に持って行って2回目の審査でも11分の8以上あったらもうそれは検察庁が何と言おうとも強制起訴されるわけよ。
おおー
強制起訴というのは検察庁はうちはできませんという話だから
その地元の裁判所が選んだ弁護士さんが指定弁護士ということで検察官役をやるわけよ。検察庁から集めた証拠資料を全部引き継いでやるわけよ。という制度になっているわけよ。
ほー。検察審査会が2回11分の8以上の否決で基礎相当といったらもう検察庁が何と言おうと起訴されるわけですよ。という制度に変わっているわけよ。
で、今回は?
これは今回は1回目なんですよ。
1回目なんですね。
1回目の起訴相当が5月か6月に出てるでしょ。再捜査して今までのパターンだったらやっぱりちょっともう1回見直しましたけど結論は変わりませんというのが今までの検察庁だったんだけど今度は一定して分かりました。
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もう1回見直したら起訴することに略式罰金だけど正式裁判じゃないけど本人が認めて罰金払うということで略式の起訴だよね。することにしましたというように1点結論が変わったんで大きなニュースとなってるわけですよ。
今回のこのニュースっていうのは検察側が態度を変えて起訴しましたと言ったっていうニュース?
起訴したってこと?
今までは2回言われない。2回言ったったらもう強制起訴だから検察庁の手離れるわけ。
弁護士さんも出てくるしね。
指定弁護士が検察審査会の意向を受けて検察官役をやって裁判をやるということ。過去にも10何件やってますよ。
2回だとあらゆる意味仕事なんか手放せるみたいな。
手放すって言うといい聞こえはいいんだけど検察庁から日本の法務検察は全部俺たちに任せろっていうマインドの人たちなわけですよ。
だからこういう政治家の秘書を起訴するかしないか。
ましてや世の中に大きな影響を与えて選挙の動向も左右したかのように言われているような事件の最終結末を
自分たち以外に任せるというのはちょっとできなかったんだろうな。
一つの理由として表の理由としては政治資金規制法違反じゃないですか。
もらったお金はちゃんと帳簿につけて公開するというざっくりとそういう法律じゃないですか。
それはどういう趣旨でできている法律かといえばさ
国民が横山国会議員がどんなところからお金を集めてどんなふうにお金を使っているのかということをチェックできる。
国民が監視しようと思えば監視できるようにするために作っている法律だと。
その立法の趣旨から考えると検察審査会の意見というのは民意だと。
国民世論の一つの表れだと解釈してもいいねということだと思う。
検察庁は検察庁なりに過去の例とかいろんなデータ関連に基づいて一つ不規則と判断したんだけど
今の国民世論はそうじゃないと。それは検察庁おかしいよという。
最初からいろいろ新聞を始めたからちょっと甘いんじゃないかと。
3000万円以上もらっていなければ不規則しないとか。
俺がいつ決めたんだって私は思わない。
検察庁が過去の例、自分たちがやってきたこと、裁判所の例なんか考えて一応線を引いて
それにハマった人は今日新聞で出る人みたいに起訴して、そうじゃない人たちは起訴にしているわけよ。
ところが今度起訴された萩生田さんの質問は、この人が対象になる金額が1900万円くらいかな。
1950人くらい。
となると今までの検察庁の基準3000万円中の1000万円下もある人が刑事責任を問われ、譲られるわけだよね。
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となると検察庁はこれを一つのきっかけとして今まで3000万円超えなきゃ大丈夫っちゃうんですよ、怒られるけど
3000万円超えると起訴しますよっていうのを2000万円に下げるのかという大きな
だから下げる根拠にはなるよね。
そうですよね。
あの時検察庁の責任を受けて萩生田事件では再捜査の結果厄式起訴しているので
今後はやりますよという社会のメッセージにもなるかもしれないというところで結構深みのあるニュースですよ
ということを皆さんに覚えておいてほしいなと思う。
記事にはちょうど1900万円以下だけどそれに近い人たちの名前が並んでるけど。
他にもこの写真もだから不起訴になったんだけどやっぱり検察審査会にいろんな人が告発しているからさ
賃金が付いてるのがまだ出てくるかもしれないよね。
審査中って書いてあるもんね。
影響するでしょ。だから萩生田事件が1900万で起訴されるなら1700万どう?とかさ
これから幕引きされたかのように見えた政治とかの事件だけど検察審査会でまだ
検察審査会が本当に終わってしまうとさ
政治家から見るともう本当に事件終わったっていう。
もうどうしようもないから。
検察庁が一回不起訴にする。それでとりあえず逃げ切ったっていうところだったけど
それでも大体の政治家の事件は検察審査会に市民団体とか何とか告発してるから検審に来るからね。
それでも検察審査会2度目のあれがどうなのか動けて検察庁が最終的に不起訴にすればもう大丈夫っていうのはあるからさ。
だから安倍さんも検察審査会2度目が終わるまではなかなか表に回るとかね。
それぐらい気にするのやっぱね。
秘書ってのは特に自分の身代わりみたいな形でね。
厚生労働省でずっと一緒にやってる人が本当にやってることを議員が知らないのもね、国民の常識を合わせるとさ
お父ちゃんがやってることをお母ちゃんが逆に仕掛けてさ
本当に私は全く知りませんでしたっていうのが通るのかっていうのはあるからね。
で、そういうなかなか最後の国民世論を反映する防波堤になってる検察審査会だよ。
見直せという議論もあるわけよ。
で、検察庁不起訴っていうのにはいくつか種類があるわけよ。
権威なしっていうのが基礎だって、これはもう素人ってことだよね。
いろいろ国家とあったりこの人は全く素人。
で、権威不十分っていうのがあるわけよ。証拠が足らんってことだよね。
一定のまあまあ疑いはあるけど、ちょっと基礎すずましけど証拠はありませんよっていうのがあるわけよ。
もう一つはさ、大きいのが基礎猶予っていうのがあるわけよ。
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言葉は聞きますね。
指向猶予の猶予。
これは証拠はある程度ありますと。
外形的には犯罪は成立するんだけど、被害額が少ないとか、事段が成立してるとか、
容疑者が高齢だとか病人だとか、いろんな事情を浸食して、
まあ基礎するまではないでしょうということで勘弁してあげるっていうやつがあるわけよ。
で、この基礎猶予だったらさ、基礎相当とかやりやすいんだけど、
この検査中は最初からもう権威なしとか、権威不十分にしているものはなかなかならないんだよね。
これ基礎猶予ってことだと証拠はあると。ある程度ね。
外形的には犯罪は成立するんだけど、
この人たちももうもらった金額まで全部出てるわけですからね。
だからそこの判断がおかしいってことだから、相当とか言いやすいわけよね。
だから検察官OBの人たちがいろいろ書いているものを見るとさ、
ただ検察官も検察審査会がそういう制度になっているってことは十々わかってるから、
もう基礎猶予にすると一旦途中で見通しを立てた事件についてはさ、
詰めたもう捜査は途中からしなくなるっちゃわけだよな。
ギリギリまでさ、横山国会議員何とか卒位してやろうとかギリギリギリギリやって、
それでも証拠が足りなかったって言ったら、ある程度いい証拠もあるわけだけど、
途中からこれはちょっと無理だなってことがあると、
追及が緩くなるから集まる証拠、聴取が少し弱くなったりもするっちゃわけよ。
だから万能じゃないとか言うところはあると。
そうですね。
また別の角度の問題で言うと、
強制起訴されたのが11の事件で15に起訴されてるわけね。
過去にですね。
これまでに。
強制起訴の2回、11分の8以上あれば起訴されるという。
で、弁護士さんが検事役という制度が始まって、
11の事件で15に起訴されてるんだけど、
有罪になったのは3件。
事実上確定は2人か。
当然ちゃう当然なわけよ。
検察庁がこれはちょっともう。
裁判に勝てませんと。
有罪難しいということで1回してた事件だから、
それが全部有罪になってたら検察庁どうってことになるってことで、
今言った通り検察庁も途中でこれはもう難しいなと思ったら捜査が緩くなって、
最後の捜査の爪が甘くて、証拠が緩いみたいなところもあるって、
いかに腕のいい弁護士さんが引き継いだとしても、
なかなか有罪にはならない。
そこを捉えてさ、
検察庁が復旧したのを無罪になった人は結局、
裁判にずっと何年も経理被告人としての立場、境遇に立つわけじゃん。
それはまた別の意味で人権侵害じゃないかという議論もあるわけじゃん。
27:01
有罪になる可能性が低いってことで、
検察庁が一回捨てた事件をもう一回、
国民世論で納得できないということで起訴して、
非常に有罪率が低い裁判。
これはおかしいんじゃないのかという議論もあって、
起訴を有料にした分だけ検察審査会は対象にして、
証拠不十分とか権利なしというのは、
もう対象にすべきじゃないんじゃないかという議論もあったりするわけ。
そうするとまた検察庁が起訴を有料にしなくなるんじゃないかと、
俺は気がするけどね。検察審査会に行かなくて。
いや、熊谷さん言ってることわかります。
そうだったら、検察が起訴を有料と言うか、
不十分と言うかの差だとしたら、
不十分って裁判から言うときは。
全部、全部、全部証拠不十分にしてしまえば、
検察審査会が出てこなくなる。
そこはどうかなという気もするわけよね。
そうすると審査会の置いている意味というか、役割が。
今でもさ、一番最初に説明した通り、
事件の被害者とか、告訴告発している人だったらさ、検察審査会に言えるわけよ。
ところがさ、告訴上、告発上、受け取ったか受け取ってないか曖昧にしてさ、
あなたの告発は受けてないから検察審査会には物を言えませんよみたいなことを
検察庁がやったりするわけよね。
告訴告発で簡単にさ、はい受理しましたとは言わないんだよ。
中身が揃っていれば追って受理しますというようなことでさ、
その場でもっててすぐ、はいわかりましたって受理するわけじゃない。
路線式な受付の手続きしない場合が多いよ。
だから自分たちが出した告訴告発上がさ、どうなったのかというのは、
後に問い合わせないとさ、わからない。
だから検察庁もさ、検察審査会に行っちゃいけないから、
最初から自分たちが内定捜査しとったことにしようみたいなさ、
告訴告発は受けてませんみたいな形で書類状を作ったりするわけよ。
それもちょっとフェアじゃないんだけどさ、
それぐらい検察審査会意識してるわけよね。
検察は。
ギリギリのとこで自分たちが辞めた事件をさ、
言われるのはやっぱり嫌なわけだね。
俺たちに全部任せると。
俺たちがちゃんとやるっていうのがもうマインドだからさ。
そこなわけよ。
で、さっき言ったように確かにその、
有罪になる可能性が低いのに、
裁判になった人たちは気の毒ではあるけどよ。
この中にはね、例えばよ、
福島の原発事故あったじゃないですか。
で、あの時の社長さんとか経営人。
東京電力。
で、東電の損害賠償は民事でずっと言ってるけど、
民事じゃなくて、
誰か刑事責任を問うべきだってことで、
当然被害者その他から国訴国発が出るじゃないですか。
で、検察庁は不起訴してるわけですよね。
全員ね。
ところが、これも強制起訴で。
3人。
当時の社長とか3人強制起訴されたわけ。
30:01
うち途中で1人は亡くなったから最後2人。
最後最後に言って無罪ですよ。
無罪。刑事はね。
この番組前から言ってるけど、
個人の責任を問うための因果関係の立証じゃかなり厳しいからね。
横山社長がいつどこでこう言った、こういう決裁したことで、
こうなって事故が起きた時に津波の被害を防げなかったってことを
ことこまかに立証さなきゃいけないからかなり厳密なわけですよ。
刑事事件の因果関係、責任っていうのはね。
民事はそこはある程度常識的に考えて、
一般人の常識に考えて、
矛盾がない程度に証明。
ちょっと違うんだよ。刑事と民事の。
責任とか、立証のレベルのこと。
だから特定の個人の権力、国家権力が責任を追求するというのは刑事だから、
なるべく厳密にして、一般個人の権利を守ろうと。
民事はね、民間同士の争いだからさ。
それをどこで折り合いつけさせる。
若干違うわけね。証明に求める厳密さ。
確かに東京電力の社長さん方は、最後の最後まで何年もね、
一旦検察庁が不審したのに、やっぱり強制起訴されて、
何年も何年も刑事されて、最終的に無罪だったってことで、
それはそれでお気の毒だったなという気もするけどさ、
そこまでやらないと、納得しない世の中ってのもあるんじゃないのかなって気がするわけよ。
確かにこの人たちは気の毒だけどよ。
検察庁が、はい、この人たちは責任ありませんということでね、
収まらない大きな、例えば他にはさ、
天ヶ崎のJR西日本の事故とかさ、
ああいう大きな、この前の日光機の話をしたけどさ、
ああいうとてつもない大きな事故が起きた時にさ、
これもアクシデントで、特定の個人がどうこじゃありませんと、
言われても納得できない被害者関係者、
国民世論ってあるんじゃないのかなって気がして、
だからこの場合の検察審査会の強制起訴っていうのはさ、
検察庁で判断するなと、裁判で決着つけろという、
そのメッセージじゃないのかなって気がするわけよね。
結果として無罪になった方々には目標ではあるけどさ、
世の中全体、日本社会としてその事件を飲み込んでいくために必要な、
プロセスとしての強制起訴っていうのがあるんじゃないのかなって気がするんだよね。
だからこの11事件はさ、全部がでもそんな大きな大事件で、
これだけでもないんですね。
普通の障害事件と。
例えば柔道の先生がさ、生徒を教える時ちょっとやりすぎて、
亡くなっちゃったのがさ、
普通だったけど、異動が納得できないとかそういうのがあったりするわけよ。
でも中にはそういう大事件、国民中心の世論をみんな知ってるような、
あれで誰も責任取らんのかっていう。
で、検察月起訴、で、強制起訴でも、
33:00
あらゆる制度を使って最後の最後までやって、
最高裁で無罪。
もうならしょうがないかという、何て言うのかな、
時間かかって非常に関係者にはさ、お負担ではあるけど、
世の中全体には必要な。
というのが、そこが私の意見。
そうじゃないとやっぱその、強制起訴される人はさ、
見通しが低い事件で、長い間刑事被告人の立場に起これるから、
それは人権蹂躙だという。
もちろん逮捕されたらせんから言うと、
いわゆる在宅の基礎だから、
裁判がある時に裁判所に行くという形だけど、
心理的なご負担ではあるはず。
その議論もわかるよ。
人権が大事だという観点で立てば、わかるがよ。
だからといって、
検察が決めたからそれで終わりですと言われた時に、
裁判をしてくれんのですかと。
だから、検察判断じゃなくて、
裁判所で白黒つけろというレベルのものもあって、
いいんじゃないのかなという気がするわけよね。
どこですか?
難しいどこだと思うんだよ。
ただね、国民世論というのは揺れるからね。
最初に話した通り、
石破自民党は選挙じゃ勝たせんけど、
石破は辞めなくていいという、
分かったようで分からないような世論じゃないですか。
これまた何か別のことが起こったりすると、
世論変わっちゃうわけだよね。
ある検察官によると、世論は大事だけど、
世論ばっかり見とったら、
受検処理を謝るというのが検察の中ではあるわけだよね。
だから、固く固く過去の例で言うと、
ここまで責任を問うたという、
少しずつ変えてきているというのが、
自分たちだというのを、
力説している検察と話したことがあるわけです。
それはそれでわかるだよ。
どうしてもそれと遅いからね。
検察官の常識が変わっていくのは何年、何条ですね。
だってそうじゃない。
4千万、5千万が良くて、3千万がとか、
我々は一緒だよ。
そうですよね。
すでに10円と言っているんじゃないからですね。
検察官からすると、過去の事件から、
過去の事件はこうこうこういう系で、
不規則にしているから、
彼らは彼らの世界のロジックがあるけどさ、
というところがあるんだよね。
ここでもあれですよね。
自分が被害者だったら、
と思うが一つあるでしょ。
当然、福島の事件は、という話があるでしょ。
この議員のいわゆる汚職の話が、
それぞれその時によって、
思うことってちょっと違ったりもしますよね。
ここではあれです。
ちなみに記事の出文もありますけど、
836万円もらった衆議院の関さんは、
不規則相当で集結になっていますね。
だから1千万以下だったから、
検察審査会もそこは良かろうと思った。
それ以外の1千万円級の人たちが、
今まさに審査中というのか。
1千万超級ね。
確かに1千万とちょっと大金という、
庶民感覚はあるからね。
桁が1個ですしね。
36:00
1個違いますからね。
僕の庶民感覚で言うと、
これでも1桁違う気がするんだよね。
何百万か何百万以下なのかぐらいが、
庶民感覚かなとは思うけどね。
結局だからそういった形で、
世論の相場感というか、
変化みたいなものを、
検察庁とか裁判の制度に掘り込んでいくためには、
こういう手続きが必要なんだという気がするけどな。
検察審査会って今日よく分かりましたけど、
この間の裁判員制度も含めて、
裁判始まる前から民意が判明されてて、
裁判始まっても裁判員制度とかもあるじゃないですか。
だから至る所で国民の民意が参加してるんだなと。
だから学校のところに、
高校の授業が変わったって言われてたよね。
裁判員とか検察審査会の委員になってもいいような、
基礎的なことをしっかり教えろという話はなってるけど、
テストにはあまり出ないからね。
そうですね。
現代社会公民みたいなところではやってるはずよ。
君らの時はやってないよね。
でも両場の時は、そんな時代じゃないの?
僕の時は裁判員制度始まってて、
社会で習った?
裁判員制度始まりましたみたいな。
ちょっと前にみたいな。
習って、結構しっかり裁判員制度始まったぞ、
これだとどういうものだって頭すごい残ってました。
検察審査会はあんま残ってないです。
そうか。
多分自分の時に始まったのか。
割と旬だったかもしれない。
2009年。
裁判員制度はちょうど始まった頃だよね。
検察審査会もその前から始まってた。
強制起訴が始まったら裁判員と同じことだから。
強制起訴制度が始まったら。
その2回目のやつですね。
2回、11分の8以上あったら起訴します。
昔は何回しても検察庁はいやいやっていう。
検審の皆さんの意見書を読んでもう1回考え直しましたけど、
結論はやっぱり同じでございますって言ったらもう終わってたわけだよ。
それじゃあですね。
それじゃあっていうことで裁判員制度も始まるんだなっていうことで。
それを影響してたんですね。
だからやっぱり検察庁が権限が強すぎるっていうのは私の意見だけど、
少しでもね、ある意味その成果じゃないですか。
秋沢さんには起き上がったけど。
世の中の民意っていうのを検察庁が考えて、
自分たちの判断を改めようとしてるっていうことであれば、
検察審査会制度の一つの良い効果というか、
プラスの面が出てるのかなということも言えるんじゃないかという気がして、
今回これちょっと掘り下げて皆さんに。
裁判員裁判の話はこの前でした。
検察審査会っていうのも皆さんなる可能性ありますよって。
これ1個思ったんですけど裁判員制度のあれに選ばれる、
検察審査会に選ばれる方が負担大きそうだなって思ったんですけど。
人になった人だから。
裁判員裁判は起訴された人だからね。
そうですね。しかも期間が結構長そうなんで、
39:04
選ばれたら選ばれたって人によっては負担だなって思うんじゃないかなって思いました。
やる事件によってはね。
そうですよね。
裁判員裁判は被害者がいる事件が多いからね。
被害者の方が。
大変で。
大変よ。
俺は逆。
俺はこっちの方がなんか。
まだなんていうの。
心の負担は。
軽いという言い方はおかしいけど。
そうですね。
検察審査会の場合は政治家の事件とか、
お職とかあらゆるのが来るよね。
裁判員裁判の方は裁判対象事件じゃもう限られてるから。
全ての事件来るわけじゃないから。
お職とかはやらないから。
政治近畿政法とかは裁判員やらないから。
どっちかと言うと一般的な。
誰かが怪我をしたり亡くなったりとか被害者の事件。
そうですよね。
こういう事件が多いから。
今日はこんなところで。
締めますか。
いい時間ですか。
いい時間ですか。
何分ですか。
いい時間。
ぴったり40分になる。
だんだんあれで。
やりすぎだな今日。
予定が。
つい横山さん。
今日は川口くんが4分。
良かったね。
良いよ良いよ。
勉強になりました今日。
毎日勉強ですけど。
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる、
理解が深まる番組をやっていきます。
ぜひ西日本新聞もしくはスマホアプリの
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本日はありがとうございました。
失礼します。
また来週。